> Сочинения де Лану по прозвищу «Железная рука» (Bras de fer), труды сэра Джона Смита и т.п. Оба были "старой школы" и очень сетовали, что доспехи становятся неподъёмными и им уделяют всё меньше внимания. Из современных источников, Клод Блэр "Рыцарские доспехи Европы", который на первых двух ссылается. По весу доспехов добро пожаловать в The Metropolitan Museum of Art.
> Могу ещё вотт эти музейные обзоры 1 2 3 предложить, но по сравнению с вышеперечисленным они вторичны.
Юмор текущей ситуации в том, что один из со авторов статьи с порко.ру, на которую ты опираешься, присутствует тут в треде, хе хе.
Гастингс я упомянул в том ключе, что там практически все, и норманны и англо-саксы, были в кольчугах. Да не просто, а в хороших таких оберах(хауберках) до колен с длинными рукавами и коифами(капюшонами). Так по вашему получается, что вотт бегали они в рубашонках, а потом бац - и все сразу приоделись в кольчугу?
Так не бывает. На самом деле уже в 10в. кольчуга является одним из основных атрибутов воина. В скандинавских сагах постоянно упоминаются кольчуги, причём им, как и мечам и другому оружию, дают имена собственные - Серые Одежды Одина, Сплетение Копий, Голубая Рубаха, Боевой Плащ, Боевая Сеть, Боевое Полотно. А вот к прримеру у шлемов в сагах почти нет собственных наименований.
Это может говорить только об одном - кольчуга была достаточно распространена в среде викингов. Соответственно и среди их противников она тоже не была редкостью.
Кроме того, в континентальной Европе существует достаточно много манускриптов и изображений 9-10 вв. где упоминаются или изображены кольчуги.
Ок. Нравится вам миланская школа - пускай будет она самая продвинутая.)))
Что касается кирасирских доспехов, то естественно, не каждый из них весил под 40кг. Но даже 30-35 кг таскать на себе было слишком тяжко.
Франсуа де Ла Ну: «Хотя у них и были основания сделать свои латы более прочными и надёжными, чем раньше, ввиду той опасности, которую представляют пистолеты и мушкеты, но всё же они впали в такую крайность, что большинство их нагружает на себя не латы, а целую наковальню».
> Гастингс я упомянул в том ключе, что там практически все, и норманны и англо-саксы, были в кольчугах. Да не просто, а в хороших таких оберах(хауберках) до колен с длинными рукавами и коифами(капюшонами). Так по вашему получается, что вотт бегали они в рубашонках, а потом бац - и все сразу приоделись в кольчугу?
Мы говорили о мечах эпохи викингов, пример которых вы привели. Эпоха викингов Гастингсом по сути завершается, а вообще это период с 8-го века. При Гастингсе, кстати, викингов не было, там сражались англо-саксы и норманны, к упомянутым вами сагам имеющие мало отношения. Технологические возможности Нормандии всё-таки немножко иные, чем у детей фьордов. Естественно, всё это произошло не вдруг. Был длительный процесс развития и распространения защитного снаряжения, от 8-го века, когда это была привилегия немногих, до почти полного одоспешивания в конце периода. И развитие меча тоже отражало этот процесс, во времена Гастингса мы имеем совсем другой меч, чем ранние "каролинги" 8-го века.
> В скандинавских сагах постоянно упоминаются кольчуги, причём им, как и мечам и другому оружию, дают имена собственные - Серые Одежды Одина, Сплетение Копий, Голубая Рубаха, Боевой Плащ, Боевая Сеть, Боевое Полотно.
Что подтверждает не серийный характер этих изделий.
> > стал распространен во 2 половине 13в., тогда как кольчуга повсеместно стала основным доспехом еще в конце 11в. Весь 12в. вообще от макушки до пят в кольче щеголяли. Чета долго процесс шел :)
> Массовое качество материала кольчуг повысилось. То, что раньше хорошо прорубалось, стало прорубаться хуже ))
Повысилось качество материала кольчуг с 11 по 13 век? Ой, камрад, а вот это утверждение, боюсь, будет непросто обосновать.
> Франсуа де Ла Ну: «Хотя у них и были основания сделать свои латы более прочными и надёжными, чем раньше, ввиду той опасности, которую представляют пистолеты и мушкеты, но всё же они впали в такую крайность, что большинство их нагружает на себя не латы, а целую наковальню».
> Повысилось качество материала кольчуг с 11 по 13 век? Ой, камрад, а вот это утверждение, боюсь, будет непросто обосновать.
И тем не менее я попробую. ))
Только для начала уточню: улучшилось массовое качество, т.е качество массовых изделий из железа.
И вот почему. Первоначально железо добывали прямо с поверхности земли. Эта руда была легкоплавкой и для получения из нее железа использовались сыродувные печи. В связи с увеличивающимся спросом на железо в средние века в производстве железа все больше вынуждены были переходить к более тугоплавким рудам, добываемых из рудников. В итоге пришли к конструкции штукофена, который стал первой ступенькой к доменной печи. Металл, выплавляемый в такой печи был более высокого качества, чем получаемый из сыродувной. Что привело к росту качества массовых изделий. Штукофены появляются как раз в 12-13 веках. Доменная печь в 14.
> При Гастингсе, кстати, викингов не было, там сражались англо-саксы и норманны, к упомянутым вами сагам имеющие мало отношения.
До Гастингса было датское завоевание Англии, ещё раньше массированное викингское наступление, следствием которого явилось образование Денло. Тут ведь дело такое - если первые викинги занимались только набегами и грабежом (8-9в.), то в дальнейшем они не только завоёвывали, они ещё и переселялись. А что позволяло им побеждать превосходящий их числом англо-саксонский фирд или ирландское ополчение в Ирландии? Наличие во-первых боевых навыков, во-вторых наличие кольчуги у большинства, а следовательно лучшая защищённость. Как только они столкнулись с отпором, организованным Альфредом Великим и с его хускарлами, которые также имели нехилые боевые навыки и кольчуги, наступление викингов заглохло.
А ещё, позволю себе напомнить вам, что перед битвой на Сенлакском холме был СтамфордБридж. Где были они - норвежские викинги Харальда Хардрады, зятя Ярослава Мудрого. Которые, если вы помните, сделали одну фатальную ошибку. Поскольку был жаркий день они не надели кольчуги. И были разбиты англо-саксами Гарольда Годвинсона.
> > В скандинавских сагах постоянно упоминаются кольчуги, причём им, как и мечам и другому оружию, дают имена собственные - Серые Одежды Одина, Сплетение Копий, Голубая Рубаха, Боевой Плащ, Боевая Сеть, Боевое Полотно.
>
> Что подтверждает не серийный характер этих изделий.
Гы, серийный выпуск кольчуг - это звучит!!!
Так по вашему и мечи у них были редкостью, и топоры с копьями, ведь им давали имена собственные!)))
> Эта руда была легкоплавкой и для получения из нее железа использовались сыродувные печи.
Руда не расплавлялась, расплавлялся шлак.
Сыродутная печь - это печь пез предварительного подогрева воздуха. До 19 века все были сыродутными.
> В связи с увеличивающимся спросом на железо в средние века в производстве железа все больше вынуждены были переходить к более тугоплавким рудам, добываемых из рудников. В итоге пришли к конструкции штукофена, который стал первой ступенькой к доменной печи.
Все в кучу :)
В связи с возросшим потреблением стали увеличивать высоту печей, чтоб загрузить больше шихты. В итоге перешли на штюкофены. Это увеличило температуру, но не настолько, чтоб расплавить крицу. Зато высота печи позволила полее полно проходить всем хим. процессам, так что содержание в шлаке железа - уменьшилось, соотв. возросла масса крицы. Состав же самой крицы особых изменений не претерпел - те же шлаковые включения, непрогоревший уголь, пористость. Количество углерода в ней возросло, но не так чтоб уж сильно.
И только в доменной печи на выходе стали получать принципиально иную херь - чугун. Причем, для получения чугуна потребовалось не столько увеличение температуры, сколько высоты агрегата для более полного восстановления железа и его наугероживания.
Ну, я бы не называл Лану "новатором", скорее реалистом. Да-да, только это тот самый сэр Джон Смит, а не Смайз. Переводчика фтопку)))
И кстати, вотт информация на тему противопульных свойств кирасирских доспехов, а заодно и тогдашних пистолетов. Весьма показательная и интересная.
Был такой случай:
"13 июня 1643 года под Раундуэй-Даун капитан Ричард Эткинс из кавалерийского полка принца Мориса наткнулся на парламентариста, облаченного в полные доспехи. В этом кирасире он узнал сэра Артура Хэслригга - командира единственного полного кирасирского полка, участвовавшего в гражданской войне. Эткинс обстрелял Хэслригга из карабина и пистолетов, но того спасли прочные доспехи. Тяжелый всадник не смог уйти от преследования: "Он сперва выстрелил из карабина, но дистанция была слишком велика, чтобы попасть. Прежде чем я успел приблизиться, он выстрелил из пистолетов и оба раза промахнулся. Я приблизился к нему вплотную и произвел один выстрел. Я попал, так как он пошатнулся в седле, но он развернул лошадь и поскакал от меня. Я нагнал его и выстрелил из второго пистолета в упор. Я не мог промахнуться, так как буквально касался дулом его шлема. Но доспехи оказались очень хорошие. Пистолетная пуля не причинила ему вреда, по-видимому шлем был рассчитан на попадание мушкетной пули." В конце концов лошадь Хэслригга выдохлась и Эткинс взял полковника в плен, но только для того чтобы вскоре наткнуться на парламентаристов. Узнав эту историю, Карл I сказал: "Если бы у него провизия была столь хороша, как и доспехи, он смог бы семь лет выдерживать осаду". Такова была эпитафия тяжелой рыцарской конницы.
[censored]
> А что позволяло им побеждать превосходящий их числом англо-саксонский фирд или ирландское ополчение в Ирландии? Наличие во-первых боевых навыков, во-вторых наличие кольчуги у большинства, а следовательно лучшая защищённость.
Подобный вывод не очевиден и требует доказательств.
> А ещё, позволю себе напомнить вам, что перед битвой на Сенлакском холме был СтамфордБридж.
В свою очередь, ещё раз позволю себе напомнить, о чём мы собственно спорим. Вы привели изображение типичного для "эпохи викингов" классического меча каролингского типа. Я выдвинул тезис, что он предназначен для поражения бездоспешного противника. Вы в ответ бомбардируете меня примерами из 11 века. Извините, но для Гастингса и Стамфорд Бриджа этот меч - уже архаика.
> Гы, серийный выпуск кольчуг - это звучит!!!
> Так по вашему и мечи у них были редкостью, и топоры с копьями, ведь им давали имена собственные!)))
Мечам, продававшимся бочками, и таким же топорам, копьям и прочим инструментам имён не давали. "Именные" мечи встречаются и позже, но это всегда эксклюзивные изделия. Утверждение о распространённости доспеха на основе того, что этим вещам давали имена, (если это не просто кенинги конечно - не силён в скандинавщине) неверно.
> Состав же самой крицы особых изменений не претерпел - те же шлаковые включения, непрогоревший уголь, пористость. Количество углерода в ней возросло, но не так чтоб уж сильно.
И все таки, кажется на ВИФ2не, была дискуссия по этому поводу. И точно помню, что сошлись на повышение качества получаемого железа за счет совершенствования технологий обработки руды. Про штукофен точно там точно было. Хотя возможно речь шла не столько про железо, сколько про сталь и технологии ее получения. Надо будет поискать.
>> А что позволяло им побеждать превосходящий их числом англо-саксонский фирд или ирландское ополчение в Ирландии? Наличие во-первых боевых навыков, во-вторых наличие кольчуги у большинства, а следовательно лучшая защищённость.
> Подобный вывод не очевиден и требует доказательств.
Если для вас не очевидны очевидные вещи, то доказательства ищите как-нибудь сами. Могу только указать направление - Museum of Cultural History - Oslo, Norway или что-нибудь подобное.
> В свою очередь, ещё раз позволю себе напомнить, о чём мы собственно спорим. Вы привели изображение типичного для "эпохи викингов" классического меча каролингского типа. Я выдвинул тезис, что он предназначен для поражения бездоспешного противника... Извините, но для Гастингса и Стамфорд Бриджа этот меч - уже архаика.
Ну да, я привёл изображение типичного для "эпохи викингов" классического меча каролингского типа, найденного в реке Уитем (Witham) около Лондона и датируемого 900-950 гг. Хранится в Британском музее. Этот меч есть в типологии мечей Окшотта (тип X).
[censored]
Так вотт, объясните мне, пожалуйста, с какого перепуга вы решили, что этот меч предназначен для поражения бездоспешного противника? И каким тогда мечом рубились с противником в кольчуге??
И почему этот меч является архаикой в 11в. ???
>Вы в ответ бомбардируете меня примерами из 11 века.
Ну да, а намёки на Денло(область Датского права) и Альфреда Великого вы благополучно пропустили или не поняли. Что ж, бывает...
И в заключение, вы хотели кольчуги? их есть у меня...
Из Ribes Vikinger - Ribe, Denmark.
[censored]
Из Museum of Cultural History, Oslo, Norway.
[censored]
Для наглядности рядом с этой кольчугой, датируемой кстати 900г., выставлены шлем, меч каролингского типа и другое оружие...
[censored]
> Если для вас не очевидны очевидные вещи, то доказательства ищите как-нибудь сами.
Вам перечислить исторические примеры, когда победители уступали побеждённым в оснащённости защитным снаряжением?
> Для наглядности рядом с этой кольчугой, датируемой кстати 900г., выставлены шлем, меч каролингского типа и другое оружие...
Извините, а захоронение, инвентарь которого приведён в витрине, это могилка рядового Васи Пупкина, да?
> И почему этот меч является архаикой в 11в. ???
> найденного в реке Уитем (Witham) около Лондона и датируемого 900-950 гг.
Ну не знаю, может потому, что он минимум на сто лет старше, не?
> И каким тогда мечом рубились с противником в кольчуге??
Такими возможно тоже тоже. Здесь уже образовалось острие и дол несколько отодвинулся в сторону рукояти. В дальнейшем эта тенденция нарастает, но на данном же мече она только наметилась. Более поздние мечи имеют короче дол и более выраженный жёсткий конец клинка.
> Вам перечислить исторические примеры, когда победители уступали побеждённым в оснащённости защитным снаряжением?
А что вы такой стеснительный? Перечисляйте. И желательно, чтобы ваши примеры соответствовали "нашему" временному периоду...
> Извините, а захоронение, инвентарь которого приведён в витрине, это могилка рядового Васи Пупкина, да?
А какая разница, рядового или нет? Кольчуга Васи Пупкина давно сгнила. Эта уцелела. И ничего такого выдающегося в ней нет. Обычная кольчужка, короткая, называлась бринья (brinja), какие часто встречались именно у скандинавов, у которых (согласно тому же Окшотту) были и другие типы кольчуги, spanga-brinja например. Некоторые историки считают, что именно от этого слова произошло русское слово "броня".
> > И почему этот меч является архаикой в 11в. ???
>
> > найденного в реке Уитем (Witham) около Лондона и датируемого 900-950 гг.
>
> Ну не знаю, может потому, что он минимум на сто лет старше, не?
>
С 950г. до 1000 всего 50 лет. Но даже и сто лет для такой вещи не срок. Тогда металлические предметы служили долго. До полного их износа. Не надо проецировать современные взгляды общества потребления на прошлое.
> Такими возможно тоже тоже.
Ну слава слава богу! Наконец-то вы признали допустили возможность того, что ваш "тезис", мягко говоря, не вполне соответствует реалиям.
>Здесь уже образовалось острие и дол несколько отодвинулся в сторону рукояти. В дальнейшем эта тенденция нарастает, но на данном же мече она только наметилась. Более поздние мечи имеют короче дол и более выраженный жёсткий конец клинка.
Прошу вас подробнее расписать, что значит и для чего "образовалось остриё", и "дол несколько отодвинулся в сторону рукояти". И какая тут связь с рубкой кольчуги? Что за тенденция такая, которая "наметилась"? Приведите, пожалуйста, примеры более поздних мечей, и объясните мне, как короткий дол способствует рубке кольчуги и как определяется более выраженная жёсткость конца клинка. Мне это очень интересно. Или хотя бы дайте ссылку на авторитетный источник, где бы всё это расписывалось. Спасибо.
> И точно помню, что сошлись на повышение качества получаемого железа за счет совершенствования технологий обработки руды.
Нет почти разницы между крицей из малого горна или штукофена. Несколько лучше по шлаковым включениям крицы из каталонского горна (да и по производительноси они лучше).
> возможно речь шла не столько про железо, сколько про сталь
Вот скорее всего об этом. Собственно, качество стали в средние века и античности на 99% определялось степенью последующей обработки полученной из руды крицы.
> > И почему этот меч является архаикой в 11в. ???
>
> > найденного в реке Уитем (Witham) около Лондона и датируемого 900-950 гг.
>
> Ну не знаю, может потому, что он минимум на сто лет старше, не?
Вот датируемый началом 12в., (хотя и в 13в. точно таких мечей на изображениях - каждый второй) никакой разницы с уитемовским :)
[censored]
Или вот еще 12в.
[censored]
> Такими возможно тоже тоже. Здесь уже образовалось острие и дол несколько отодвинулся в сторону рукояти.
> В дальнейшем эта тенденция нарастает, но на данном же мече она только наметилась. Более поздние мечи имеют короче дол и более выраженный жёсткий конец клинка.
Если дол не доходит до конца меча, само по себе это жесткости концу не добавляет.
Вот, например, меч конца 12в. а может и середины 13в. (судя по форме навершия, практич. идентичному изображенным на статуе в соборе Наумбурга)
[censored]
Последняя четверть клинка широкая и плоская, совсем не жесткая. Так же, как и у известного испанского меча 13в.
[censored]
А вот викингосский
[censored]
В то же время, мечи тип XI при длиннющем доле демонстрируют довольно жесткое острие, просто за счет бОльшей относительной толщины сечения за долом
1)
> А что вы такой стеснительный? Перечисляйте. И желательно, чтобы ваши примеры соответствовали "нашему" временному периоду...
Далеко ходить не надо - это история взаимоотношений Руси со степью. Существенное техническое превосходство Руси (вот только не надо тут поминать всуе Горелика с его бронемонголами с иранских миниатюр) далеко не всегда гарантировало успех. Проблемы, возникавшие последовательно с печенегами и половцами имели ту же природу, что и европейский гемор с викингами. Политическая слабость и раздробленность плюс невозможность нанести ответный удар. Как в первой UFO - пока не исследована Кидония, с алиенами не разберёшься. :) Сила викингов (как и кочевников степи) на первом этапе была в том, что они приходили ниоткуда и уходили в никуда. Вундерваффе викингов - это драккар, а не кольчуги или мечи. Как только кочевники оседали, Русь начинала их бить. Также и викингские гособразования или были сброшены обратно в море, или встроились в европейский баланс сил. Халява кончилась.
Кстати, ваше утверждение, что викинги имели премущества в том числе и за счёт кольчуг, только подтверждает мой тезис о неодоспешенности "среднестатистистического" оппонента.
2)
> С 950г. до 1000 всего 50 лет. Но даже и сто лет для такой вещи не срок. Тогда металлические предметы служили долго. До полного их износа. Не надо проецировать современные взгляды общества потребления на прошлое.
Ну, во первых, обсуждаемый в теме Гастингс - это 1066 год. Так что получается больше ста лет даже по верхней границе датировки. Во вторых, вещь могла использоваться, но при этом уже не соответствовала требованиям момента. Устаревание бывает физическое и моральное. И переоценивать срок службы предметов тоже не стоит. В современной исторической реконструкции, например, очень косо смотрят на пассажиров с разбросом датировок предметов в комплексе +-100 лет.
3)
> А какая разница, рядового или нет?
В том, что некорректно переносить КДВ высокостатусного владельца на широкие массы.
4)
> Прошу вас подробнее расписать, что значит и для чего "образовалось остриё", и "дол несколько отодвинулся в сторону рукояти". И какая тут связь с рубкой кольчуги? Что за тенденция такая, которая "наметилась"? Приведите, пожалуйста, примеры более поздних мечей, и объясните мне, как короткий дол способствует рубке кольчуги и как определяется более выраженная жёсткость конца клинка.
Хорошо, начну опять с начала.
Мой тезис состоял в том, что меч каролингского типа не предназначен для прорубания доспеха. Этот тип меча напрямую наследует мечам предыдущей эпохи,
[censored]
и на момент его оформления (8 век) доспех был привилегией немногих. В обсуждаемую нами эпоху происходит развитие и распространение доспеха вплоть до совершенно верно указанного его массового использования к 11 веку. Меч эволюционирует параллельно, и к указанному моменту классический "каролинг" уступает место более поздним типам мечей. Таким образом, грубо говоря, мы имеем: 8 век, каролингский меч и доспех как редкий, статусный предмет; 11 век, широкое использование доспеха и мечи более поздних типов.
Что конкретно меняется. На мой взгляд, было два пути: простое увеличение эффективности рубящего удара и добавление колющей функции. Каролингский меч имеет широкий, доходящий почти до конца клинка дол. Такое сечение по принципу действия напминает двутавровую балку и обеспечивает жёсткость в плоскости рубящего удара при минимальном весе. Жёсткость же на укол недостаточна. Мы имеем чисто рубящий, относительно лёгкий и хорошо управляемый клинок. Это не оружие для доспешного боя, ИМХО.
Укорочение дола, на мой взгляд, позволяло а) утяжелить ударную часть клинка, б) увеличить жёсткость кончика клинка. Что мы видим в целом? Во первых, меч заметно прирастает в размерах и массе - это первый путь. Во вторых, дол сужается и заканчивается раньше, что добавляет жёсткости клинку в боковой плоскости тоже и позволяет эффективнее колоть.
Следующая же "революция" европейского мечестроения происходит уже в ответ на распространение пластинчатого доспеха, и приводит к доминированию колющих функций, связанному с этим изменению сечения клинков и т.д.
Подробнее по типам мечей сейчас, извините, не скажу - на работе под рукой книжек нет.
> Или хотя бы дайте ссылку на авторитетный источник, где бы всё это расписывалось.
Так чтобы популярно, со схемами и в одном месте - "энциклопедия меча" Лайбле. На авторитетности не настаиваю, но на мой вкус книжка толковая.
> Если дол не доходит до конца меча, само по себе это жесткости концу не добавляет.
При прочих равных - добавляет.
> Вот датируемый началом 12в., (хотя и в 13в. точно таких мечей на изображениях - каждый второй) никакой разницы с уитемовским :)
Хм. Или я дурак совсем, или это совсем другой меч.
> В то же время, мечи тип XI при длиннющем доле демонстрируют довольно жесткое острие, просто за счет бОльшей относительной толщины сечения за долом
Дело не в общей длине дола, а в том, что кончик клинка без дола. На картинке с этим всё в порядке.
> А вот викингосский
Озадачил. А что это за меч? Я бы датировал его гораздо позже.
В целом, в дискуссии с камрадом mik16 меня преследует ощущение дежа вю. Давно на свете живу, помню ещё молодость ассоциации "Гардарика" и борьбу её актива с легионами бугуртооптимальных "викингов", вкованных поголовно в кольчуги, ламелляры, "гёрмунды" и наручи-"сахновки". :)
Насколько я разбираюсь в сопромате, дол аккурат добавляет жёсткости в плоскости, поперечной плоскости удара. То бишь для большей жёсткости при уколе дол нужен длинный, до кончика меча.
Долы разные бывают. Речь об одном широком доле ранних клинков. Двутавр как под нагрузку кладут? Грубо - смысл в том, что при изгибе внутренние слои сжимаются, внешние растягиваются, а серединка длину практически не меняет. Поэтому в середине можно изъять металл без ущерба для всей конструкции. Кроме того, более толстые края при рубке раздвигают материал, а более узкая середина отлично туда проходит следом. Это сечение именно для рубки. Противоположность ему - ромбовидное сечение совсем поздних клинков, идеальное для укола.
Так и кладут. Вертикально. А маленькие полки - для жёсткости в поперечной нагрузке плоскости. У клинка - то же самое. И эта. Двутавр прочнее цельного бруска стали аналогичного сечения. Так же и мечь с долами жёстче чем без оных. В обеих плоскостях.
[censored]
> А маленькие полки - для жёсткости в поперечной нагрузке плоскости.
Разве это основная их функция? В приложении к нашему случаю, широкий плоский клинок раннего меча отлично гнётся вбок, и долы этому не мешают (проверял). Негнущиеся клинки как раз наоборот имеют ребро.
>Вам перечислить исторические примеры, когда победители уступали побеждённым в оснащённости защитным снаряжением?
Конкретных примеров я так и не дождался.
>Кстати, ваше утверждение, что викинги имели премущества в том числе и за счёт кольчуг, только подтверждает мой тезис о неодоспешенности "среднестатистистического" оппонента.
Вы невнимательны. Преимущество по вооружению и организации они имели перед фирдом - ополчением, которое созывалось для массовости. Это бывшие крестьяне, в лучшем случае с копьями, топорами и щитами. Основным ядром войск были профессиональные бойцы - дружинники или наёмники.
>> А какая разница, рядового или нет?
>В том, что некорректно переносить КДВ высокостатусного владельца на широкие массы.
C чего вы взяли, что он высокостатусный. Зажиточный, не более того. Золотых украшений не видно. Кольчуга самая обычная, короткая бринья, какие носили простые воины.
>> С 950г. до 1000 всего 50 лет. Но даже и сто лет для такой вещи не срок. Тогда металлические предметы служили долго. До полного их износа. Не надо проецировать современные взгляды общества потребления на прошлое.
>Ну, во первых, обсуждаемый в теме Гастингс - это 1066 год. Так что получается больше ста лет даже по верхней границе датировки. Во вторых, вещь могла использоваться, но при этом уже не соответствовала требованиям момента. Устаревание бывает физическое и моральное. И переоценивать срок службы предметов тоже не стоит. В современной исторической реконструкции, например, очень косо смотрят на пассажиров с разбросом датировок предметов в комплексе +-100 лет.
Опять вы с современными мерками. Ну в самом деле, мы же не айфоны обсуждаем...
Вотт у бойца в руке меч. Если он может зарубить этим мечом противника, то плевать - архаика он или прислан из будущего. Важно было выполнение вещью своей функции.
А в современной реконструкции могут смотреть как угодно.
Меня интересовало мнение специалиста и я его нашёл. Это некто А.В.Б. Норман и его книга "Средневековый воин" (A.V.B. Norman - The Medieval Soldier). Автор - Master of Armories at the Tower of London. Цитирую: "Клинки мечей англосаксов позднего времени обычно схожи с теми, которые относятся ко временам захватов викингов."
"Англосаксы позднего времени" означает перед норманнским завоеванием. ЧТД.
> Мой тезис состоял в том, что меч каролингского типа не предназначен для прорубания доспеха. Этот тип меча напрямую наследует мечам предыдущей эпохи и на момент его оформления (8 век) доспех был привилегией немногих. В обсуждаемую нами эпоху происходит развитие и распространение доспеха вплоть до совершенно верно указанного его массового использования к 11 веку. Меч эволюционирует параллельно, и к указанному моменту классический "каролинг" уступает место более поздним типам мечей. Таким образом, грубо говоря, мы имеем: 8 век, каролингский меч и доспех как редкий, статусный предмет; 11 век, широкое использование доспеха и мечи более поздних типов.
Тезис ошибочный. Для чего ещё нужен такой длинный, широкий, рубящий меч? А неодоспешенного противника можно и ножиком зарезать.
На 8в. доспех был не привилегией, а кое-где даже обязанностью. В империи Карла Великого профессиональные воины, дружинники имевшие определённый надел земли, обязаны были иметь кольчугу. Капитулярий 805 года в главе, относящейся к обмундированию армии, утверждает, что «следует соблюдать то же, что в предыдущем капитулярии; каждый человек, который имеет двенадцать mansi, должен иметь кольчугу; тот, у кого есть кольчуга и кто не взял ее с собой, теряет свой надел вместе с кольчугой».
Ахенский капитулярий постановлял, что епископ, граф и аббат должны лично следить за готовностью своих людей. У них, в том числе, должны быть кольчуга и шлем.
Т.о. у Карла Великого была армия не слишком многочисленная, зато хорошо вооружённая и снабжённая всем необходимым.
Те же, кто имел небольшой земельный надел, или вообще не имел земли, использовались только временно и локально во время большой нужды в солдатах. Т.е. как ополчение.
Э. Окшотт специально упоминает, что в 779г. (и в 805г. повторно) был объявлен запрет на экспорт кольчуг из империи Карла. Т.о. практически сошла на нет торговля оружием с аварами и вендами. О чём это говорит? О том, что в 8в. в государстве Карла Великого существовали центры по изготовлению доспехов, продукция которых была известна и желаема за его пределами. Т.е. кольчуга не была редкостью и исключительной привилегией аристократии.
Капитулярий 786 года подразумевает, что все те лангобарды, которые дали клятву верности королю, обычно служили верхом и в доспехах. При помощи этих лангобардов Пипин, сын Карла Великого, и Эрик, герцог Фриуля окончательно разгромили авар. А у них были не только лёгкие всадники. Вот изображение из клада в Венгрии датируемое 6-8вв., предположительно это аварский воин в кольчуге.
[censored]
Вот для чего нужны были каролинги, чтобы рубить и кольчугу в том числе.
Различия типичных КДВ степи и Руси это не конкретика? Ладно.
> Вот для чего нужны были каролинги, чтобы рубить и кольчугу в том числе.
Допустим. Тогда почему на ваш взгляд они перестали справляться с этой функцией примерно с 10-го века, когда начал оформляться меч классического средневековья?
> А неодоспешенного противника можно и ножиком зарезать.
Хорошо, последний вопрос - вы изучали на практике какой-либо вид фехтования?
Если конец меча - плоская широкая пластина - то какая там добавка жесткости?!
> легионами бугуртооптимальных "викингов", вкованных поголовно в кольчуги, ламелляры, "гёрмунды" и наручи-"сахновки". :)
Гораздо прикольней смотрятся толпы "викингов" в толстенных стеганых матрасах :)
> Основная. Долы - мешают. Ребро, дол - разница только в размерах и направлении.
:) В сопромате ты не разбираешься.
Ребро - это наличие металла. Дол - его отсутствие. Каким образом отсутствие металла что-то повышает (прочность, жесткость там), для меня загадка.
"- Давайте насверлим дырок в том месте, где ломается!
- Но зачем?!
- Туалетная бумага же никогда по дыркам не рвется!!!" (с)
Грамотно убирая металл из сечения, можно неуменьшить жесткость. Добавляя в виде ребер - можно увеличить.
Грамотно уменьшив жесткость можно увеличить прочность без увеличения веса. Как раз это и сделано на мечах тип XII, которые я привел в ответе камраду Dmitrij.
И наличие, и отсутствие делаются для повышения жёсткости (прочности). Оба два.
Наконец, проведи эксперимент. Возми полоску бумаги и посмотри, как изменится её жесткость на изгиб в плоскостях от банального сгиба вдоль.
Что при равном весе?
Клинки с долами имеют меньший момент инерции в поперечном направлении, чем без дола и тем более с ребром.
Поэтому они менее жесткие в этом направлении. Насчет легче - не факт. Масса меча в большей степени зависит от длины.
Мечи равной длины что с долом, что с ребром, имеют и примерно равный вес, при длине 800мм около 1.2-1.3кг.
Рабочее направление меча - в направлении удара. А там момент инерции у всех должен быть достаточным, так что особо не пооблегчаешь.
Можно сделать клинок с долом равной жесткости с клинком с ребром, но только одним способом - увеличить толщину сечения. И вес будет далеко не в пользу клинка с долом.
Ещё точнее. Если взять клинок с таким сечением:
[censored]
и ковкой или штамповкой сделать из него одно из этих:
[censored][censored]
То он станет прочнее и вдоль, и поперёк. Заодно толще и шире.
> Ещё точнее. Если взять клинок с таким сечением:
> и ковкой или штамповкой сделать из него одно из этих:
> То он станет прочнее и вдоль, и поперёк.
Вдоль - станет. Поперек - нет. Этож невооруженным глазом видно. Кому не видно - вычисляем моменты инерции. Кому и так не понятно - берем гвоздь, расковываем, нагружаем грузиком в пределах упругой деформации, замеряем деформацию до расковки и после.
Кстати, долы в мечах строгали большинстве случаев, а не расковывали.
> Заодно толще и шире.
Блин, спор ниочем. Дол не добавляет ничего, он только уменьшает площадь сечения. и позволяет снизить массу при нестрогих требованиях к мечу в плане жесткости на поперечный изгиб.
Уменьшение жесткости в районе первой трети клинка (ближе к гарде), достигаемое прострожкой (или проковкой) дола позволяет повысить изгибную прочность меча в целом при поперечном изгибе.
Дол в большинстве случаев строгается.
Ширина и толщина сечения мечей тип 10-13 от наличия или отсутсвия дола на том или ином участке клинка не зависит. у типа 13 так ширина вообще (да и толщина) практич. константа:
> Кстати, долы в мечах строгали большинстве случаев, а не расковывали.
Ну если строгать - тогда надо изначально делать клинок толще и шире, а потом уже середину выбирать. Получим при том-же весе, что и просто полоса, клинок несколько больших габаритов и большей прочности. Длинна одинаковая, да. По моему - так.
Ну так ты неверно понимаешь. Вписывай все в габарит сплошного контура (и сечение с долами, и с ребрами) - вот тогда будет действительная картина изготовления меча, а не та, которую ты сам себе придумал.
Кстати, такое соотношение сечений, как ты нарисовал, ковкой без удаления металла не получить :) С краев у тебя наросло существенно меньше, чем убавилось в середине.
У меня такое ощущение, что чем дальше, тем меньше я тебя понимаю. В общем, в комменте 143 я кратко перечислил, как оно есть. Добавить мне особо нечего.
> Сферический сопромат в вакууме. Цифровая модель.
С чем опять не согласен-то? Дол поперечную жесткость уменьшает. Прочность меча в целом в поперечном направлении за счет снижения жесткости растет. Массу дол уменьшает при равной прочности вдоль сечения.
Габаритная толщина сечений реальных клинков - одинакова, что на участках с долом, что без дола. Так что ни о каком "утолщении" по краям при расковке дола речи не идет. Именно поэтому жесткость в поперечном направлении - уменьшается.
Более того, толщина клинков с ребрами в большинстве случаев не отличается от толщины клинков с долами.
Сейчас, сейчас
> Могу ещё вотт эти музейные обзоры 1 2 3 предложить, но по сравнению с вышеперечисленным они вторичны.
Юмор текущей ситуации в том, что один из со авторов статьи с порко.ру, на которую ты опираешься, присутствует тут в треде, хе хе.