> А вы то ее сами читали? К вашему сведению, ваши домыслы я опровергал на основе двух книг Баженова: "История японского меча" и "Экспертиза японского меча". Он же был одним из тех, с кем я консультировался, когда заинтересовался военной историей Японии
1. Какие домыслы?
2. Вы как-то выборочно используете книги Баженова, ссылаясь лишь на то, что выгодно
3. Еще раз опишу свою позицию: японские катаны - обычная железяка, даже самая-самая историческая и культурная ценность... уступает изделиям Ближнего Востока и Индии. Медийный образ Японии с самураями - плод пиаркомпании, голливудский штамп и т.д.
Страна находилась на задворках цивилизации, варилась в своем замкнутом мирке... Военной, технологической и какой-либо другой конкреции с соседями не знала. Рывок произошел в конце 19 века, когда просто позаимствовали ВСЁ у стран Запада
>Еще раз опишу свою позицию: японские катаны - обычная железяка, даже самая-самая историческая и культурная ценность... уступает изделиям Ближнего Востока и Индии
Еще раз повторю: это справедливо только для обычных железяк, т.е. изделий массового производства. Оружие изготавливаемое на заказ и за большие деньги что в Европе, что в Японии, что в Индии было высокого качества и практически не уступало друг другу. Причем к 19му веку и в ширпотребе различия по качеству практически исчезли в связи с развитием промышленности.
> Медийный образ Японии с самураями - плод пиаркомпании, голливудский штамп и т.д.
Что вы подразумеваете под медийным образом самурая? Далеко не все фильмы про них являются попсой. Многие сняты с достаточно высокой историчностью.
>Страна находилась на задворках цивилизации, варилась в своем замкнутом мирке...
Какой цивилизации? Задворками цивилизации долгое время была и Европа, которая по уровню развития Китай только в 17м веке догнала.
> Военной, технологической и какой-либо другой конкреции с соседями не знала.
Вы про японо-корейские войны слышали? Про торговлю с Китаем?
>Рывок произошел в конце 19 века, когда просто позаимствовали ВСЁ у стран Запада
Научно технологический рывок. Причем такой, что Япония в ряде областей даже Россию обогнать умудрилась.
> > Медийный образ Японии с самураями - плод пиаркомпании, голливудский штамп и т.д.
>
> Что вы подразумеваете под медийным образом самурая? Далеко не все фильмы про них являются попсой. Многие сняты с достаточно высокой историчностью.
А вотт, кстати, нагло влезу с вопросом: насколько в данном отношении можно верить сериалу/книге "Сегун"?
Сериал смотрел шибко давно, но запомнился, книгу читал позже, понравилась. Знаю, что вроде как на основе реальных событий, однако интересно, насколько близко к правде?
Кхм. Вам известно что такое "шоу"?
На один ваш ролик я легко найду другие, где показано как хорошо катана все рубит, включая металлические трубки и стальные листы.
[censored]
А вот тут показано в том числе и как катана замечательно пробивает кольчугу при колющем ударе.
[censored]
А вот тут
[censored]
совместный тест длинного европейского меча и катаны. На 6й минуте рубят и колют европейски латный доспех.
КонтрАдмирал писал:
> К вашему сведению, в бой европейские рыцари ходили совсем не в таких же доспехах, в каких выступали на турнирах.
Да неужели?!!! А я то грешным делом думал, что они шли в бой, напялив на себя 40 кг железа!!!)))
К вашему сведению, я в курсе в чём сражались рыцари. Я даже знаю, что кроме турнирных и боевых, были ещё парадные (костюмные и гротескные) доспехи!)))
А ещё были доспешные гарнитуры - это такой комплект доспехов на одного человека в едином стиле, как правило изготовленных одним мастером. Лучшие доспешные гарнитуры преставлялий своеобразный конструктор на все случаи жизни: для похода можно было одеть на марше походный шлем с открытым лицом и хорошим обзором, а для турнира предназначались дополнительные усиленные детали (например привиничиваемые к груди щит и толстый шлем — для конного турнира; латная юбка до колен и опирающийся на плечи шлем с крупной решёткой вместо забрала — для пешего), превращавшие доспех из боевого в турнирный, для парада так же могли иметься дпополнительные съёмные украшения.
>Европейские рыцари в массе своей цельнометаллическими доспехами в бою не пользовались. Более того, эти доспехи, так называемая "готика" появились только в позднем средневековье и от них быстро отказали.
>В бою они отдавали предпочтение более практичным пластинчатым и латным доспехам.
Ну и каша у вас с рыцарскими допехами!)))
"Белый доспех" появился в конце 14 начале 15вв. заменив бригандинный. Из него выросла готика. Из неё максимилиановский доспех. Это всё полные рыцарские пластинчатые латы, собираемые из крупных металлических пластин, откованных по форме тела воина. Как вы думаете, а для чего их изобретали?
Вы пока подумайте, а я вам скажу, что именно в таких доспехах, в железе с ног до головы, рыцари и воевали с конца 14 до почти середины 16 вв., когда из-за огнестрельного оружия эти доспехи начали становиться просто неподъёмными (почитайте на досуге мемуары де Лану по прозвищу "Железная рука" или труды сэра Джона Смита). Да и то, отказались не сразу от всего, а сначала от полной защиты ног (третьчетвертной доспех), потом и рук (половинный доспех), дольше всего продержались шлем и кираса - со всякими видоизменениями дошли практически до наших дней.
> Сериал смотрел шибко давно, но запомнился, книгу читал позже, понравилась. Знаю, что вроде как на основе реальных событий, однако интересно, насколько близко к правде?
Примерно как "Робинзон Крузо" Даниэля Дефо. )) Как и там, у героя романа действительно есть реальный прототип, Уилл Адамс . Человек, надо сказать, необыкновенной судьбы. Но "Сегун" написан в большей степени "по мотивам". Более исторически точно его история изложена в романе Кристофера Николя "Рыцарь золотого веера". (у известных эквадорских книжных пиратов, к слову, она в сети выложена)
> >Я писал о "цельнометаллических кирасах". Вы, обвинив меня в пустопорожности, даёте цитату про "сплошные металлические панцири, сделанные из нескольких секций из пластинок". О которых даже нет полной ясности)))Смешно, ей-богу...
>
> Нет. Вы писали вот эту чушь:
>
> "... японские доспехи состояли из набора веревочек, тесемочек, обрезков кожи, кусочков костей и минимума железа. Говорить о "цельнометаллических" доспехах, по-типу европейских, тут вообще не приходится... ни один японский кузнец не смог бы выковать подобное, дело даже не в дороговизне... дело в отсутствии навыков, опыта работы с большим количеством стали."
Вы перепутали. Я таки писал о цельнометаллических кирасах, которые были заимствованы ибонцами у португальцев и испанцев. Ничего подобного до того у них не было.
Ни какой каши. Если вы не поняли, то я написал, что "готика" и "максимилиан" оказались тупиковыми ветвями. Предпочтение отдали другим более практичным конструкциям латных и пластинчатых доспехов. В итоге пришли к кирасам.
>Вы перепутали. Я таки писал о цельнометаллических кирасах, которые были заимствованы ибонцами у португальцев и испанцев. Ничего подобного до того у них не было.
Естественно не было. Необходимость в пуленепробиваемых доспехах возникла только с популяризацией огнестрела. Причем европейские кирасы использовались только вначале. Вскоре японцы перешли на кирасы собственного изготовления. да и огнестрел клепать наловчились.
>Страна находилась на задворках цивилизации, варилась в своем замкнутом мирке...
> Какой цивилизации? Задворками цивилизации долгое время была и Европа, которая по уровню развития Китай только в 17м веке догнала.
>
Любой цивилизации... современной тому времени, ну может кроме острова Пасхи. То, что "Европа, которая по уровню развития Китай только в 17м веке догнала." - Смело!
> Вы про японо-корейские войны слышали?
Война с Кореей конечно сильное потрясение!
> Причем к 19му веку и в ширпотребе различия по качеству практически исчезли в связи с развитием промышленности.
К началу 19 века холодное оружие в Европе все больше приобретало церемониально-парадный статус. Задачи рубить доспех у европейского холодного оружия тогда уже не было. Вот и равенство по качеству. Однако, я писал о средневековой Европе и средневековой Японии. 19 уже не средние века, разве нет?
> это справедливо только для обычных железяк, т.е. изделий массового производства
Однако японская элита носила европейские доспехи именно массового производства... предпочитая именно их своим родным эксклюзивным
>То, что "Европа, которая по уровню развития Китай только в 17м веке догнала." - Смело!
И тем не менее факт. Это весьма заметно по торговле. Единственными товарами, которые интересовали китайцев были русские меха и итальянское стекло. Все остальное у их не интересовало, т.к. имелись свои аналоги. Европейцы были вынуждены закупать товары в Китае за золото. Ситуация стала меняться только в 18 веке. Причем товаром, который ушлые европейцы навострились контрабандой засылать в Китай был опиум. Ну а к середине 19го века Европа, а конкретно Аннглия уже была достаточно мощной, чтобы разговаривать с Китаем с позиции силы.
>К началу 19 века холодное оружие в Европе все больше приобретало церемониально-парадный статус.
Чушь. Огнестрел, а главное артиллерия еще не были настолько совершены. 19век, Наполеоновские войны, пехотные сабли и палаши, ага. Да и в Первую мировую штыковые атаки широко практиковались.
> Однако японская элита носила европейские доспехи именно массового производства... предпочитая именно их своим родным эксклюзивным
Как я уже писал выше, только в начале и пока японские оружейники не создали свой аналог.
> я написал, что "готика" и "максимилиан" оказались тупиковыми ветвями. Предпочтение отдали другим более практичным конструкциям латных и пластинчатых доспехов. В итоге пришли к кирасам.
Вотт тут подробнее пожалуйста. Что значит тупиковые? Какие такие другие более практичные конструкции?
> Примерно как "Робинзон Крузо" Даниэля Дефо. )) Как и там, у героя романа действительно есть реальный прототип, Уилл Адамс . Человек, надо сказать, необыкновенной судьбы. Но "Сегун" написан в большей степени "по мотивам". Более исторически точно его история изложена в романе Кристофера Николя "Рыцарь золотого веера". (у известных эквадорских книжных пиратов, к слову, она в сети выложена)
> Они не тупиковые просто появились уже на заре эры огнестрела и быстро вышли из употребления из-за него.
Не совсем так. В 15в на полях сражения в Европе появились толпы аркебузиров. Собственно возникновение "готики" и, как ее дальнейшего развития, "максимилианок" было в том числе и попыткой ответа рыцарской кавалерии на вызов времени. Точку в этом споре поставили испанцы в 1524 году. Применив в битве при Павии новинку под названием мушкет. Итог сражения: 500 погибших испанцев, против 12 000 перемолотых в фарш французов. Из которых примерно половина это французские рыцари.(почти все, что участвовали в сражении) Чудом уцелевший в этой мясорубке и взятый испанцами в плен французский король Франциск I первое письмо из неволи начал со слов "Потеряно все кроме чести и жизни".
Пиар акция получилась что надо. Через год производство "максимилиановских доспехов" повсеместно было свернуто, как бесперспективное. В новых условиях ведения войны они превращались для владельца в очень дорогой гроб.
Рыцарская конница оказалась дорогой и не эффективной на новом театре военных действий. Довольно быстро ее вытеснили кирасиры и рейтары.
Что касается более перспективных типов доспехов, то можно вспомнить уже упоминавшийся мной миланский доспех, который в последствии эволюционировал в рейтарский и кирасирский доспехи.
1) По поводу ссылки топикстартера. Сдуру сами знаете что сломать можно, меч (любой) не предназначен для того, что показано на ролике. Кроме того, я уверен на 200%, что ради этого дурацкого ролика рисковать клинком с сертификатом NBTHK за несколько тыщ дохлых президентов никто не стал, угробили скорее всего китайскую сувенирку. Далее. Европейских мечей о-сенсей Оакшотт насчитал больше двадцати основных типов. Среди них есть и конкретные ломики, об которые не сломается только другой лом, и наоборот, достаточно лёгкие экземпляры. Параметры японских клинков тоже существенно менялись на протяжении их истории. Так что при желании можно подобрать пару клинков для любого искомого результата, это чистой воды манипуляция.
2) Про рубку доспехов.
> Угу предназначена что отрубать крестянским детишкам головы. И рубить воставших крестьян в деревянных бригантинах.
> Другое дело, что отсутствие кольчуги у японцев фактически и привело к созданию катаны, которая была предназначена работать по менее защищенным сочленениям доспеха, которые удобно было именно резать. Точно так же как в Европе меч эволюционировал в сторону колющего оружия для пробития одоспешенного противника, превратившись в итоге в шпагу.
> В том, что она и полуторный меч и сабля в одном флаконе. Ею можно было было орудовать и одной рукой и двумя. Она подходила и пехотинцу и всаднику. Фишка в том плюсы катаны являются одновременно и ее минусами. Она недодвуручный меч, недосабля, недоодноручный меч, недоколющее.
> Ею можно колоть, но европейский меч это делает лучше. Она подходит для кавалерийской рубки, но в виду особенностей баланса и веса так как, например, шашкой ей не по фехтуешь. Ну итд.
> Вот режет она отлично. Для чего собственно и создавалась.
> Что касается эволюции для пробития доспеха, то крайней точкой был эсток - жёсткая гранёная стальная булавка-лом способная только колоть. Все прочие боевые мечи никогда не теряли рубящих свойств.
> А знаете-ли вы, что даже в фехтовальных трактатах колющие удары до начала 16в. рассматривались только в сочетании с рубящими. И только в середине 16в. начинают писать о превосходстве уколов над рубящими ударами.
Сразу по всем пунктам. Держите шаблоны: ни один меч не рубит пластинчатый металлический доспех. И не прокалывает. Ни один. Иначе никто бы не стал таскать на себе лишние 15-30 кил и платить за это целое по тем временам состояние. Для боя между двумя упакованными пассажирами родилась специфическая тактика боя, построенная на уколах в уязвимые места и весьма похожая и в Европе, и в Японии. В европейских трактатах в разделе доспешного боя рубка отнюдь не доминирует. То же и в Японии. Поищите показухи в доспехах старых школ, Ягю Синган рю, например.
> Как интересно. Если меч рубящий, то противника сначала калечат, а потом достают вязальную спицу и колют до смерти?))) А он такой лежит и ждёт.
Может всё же почитаете источники, хотя бы скандинавские саги. Там везде пишут - зарубил мечом...
Вы скачете по разным периодам. Во времена, когда происходили описываемые в сагах события, а) никаких катан ещё не существовало; б) самым модным доспехом была шерстяная рубаха. Разговор идёт о периоде развитого средневековья и раннего ренессанса.
> цельнометаллические кирасы у ибонцев появились только после знакомства с доспехами испанцев и португальцев в 16 в.?)))
> Вы перепутали. Я таки писал о цельнометаллических кирасах, которые были заимствованы ибонцами у португальцев и испанцев. Ничего подобного до того у них не было.
Вернее, после знакомства с аркебузами испанцев и португальцев. Тогда у японцев появилась нужда в подобных доспехах, и решили они проблему вполне в рамках своей доспешной традиции. Доспехи "намбан-гусоку" это редкая статусная игрушка, а массовый японский доспех вполне себе национальный.
> Для меня вершина кузнечного искусства - сделать из этого .. вот это ... Трудно себе представляю КАК это они делали! Стали листовой ГОСТ 19903-74 тогда не было
ГОСТа не было. А листовая сталь была, её доспешники покупали готовую у других, специализированных кузнецов. Ни один доспешник прямо из крицы "максимилиана" не ковал.
> Точно так же как в Европе меч эволюционировал в сторону колющего оружия для пробития одоспешенного противника, превратившись в итоге в шпагу.
Вообще-то прямой линии развития между чисто колющими "панцерштехерами" и поздней классической шпагой нет. Шпага в обычном понимании, гражданско-дуэльная, родилась из ренессансной рапиры в результате эволюции дуэльной традиции. А военные прямые клинки нового времени остались вполне себе мечевые, универсальные колюще-рубящие.
> Сразу по всем пунктам. Держите шаблоны: ни один меч не рубит пластинчатый металлический доспех. И не прокалывает. Ни один.
Не рубит - да. Но неплохо гнет незакаленные пластинки.
Не прокалывает - и да и нет, пластину низкоуглеродистой стали 0.8-1.2 мм проколоть мечом тип 14 или там 18 вполне реально. Правда, дырка будет небольшой и меч далеко не пройдет.
Перекаленную пластину 1.5 можно ударом сломать и тогда меч пройдет как угодно далеко (лично наблюдал расколотый рубящим ударом бацинет, причем пластической деформации края не имели вообще! Ахтунг :))
> Не совсем так. В 15в на полях сражения в Европе появились толпы аркебузиров. Собственно возникновение "готики" и, как ее дальнейшего развития, "максимилианок" было в том числе и попыткой ответа рыцарской кавалерии на вызов времени.
Вотт именно, что не совсем так. И готика и максимилиан это вовсе не попытка ответа на "появление толп аркебузиров". Это ответ на развитие холодного оружия - полэксов, мощных арбалетов, алебард и т.п., поскольку аркебузы были ещё слишком слабы. Причём максимилиановский доспех - развитие готики именно для защиты от холодного оружия - пластины доспеха гофрировались, становясь при этом устойчивее к ударам, без их утолщения и соответствующего повышения веса.
И ничего тупикового в этих доспехах нет, наоборот - это максимум развития доспешного искусства. Другое дело, что появление и быстрое развитие огнестрела свело на нет все преимущества этих доспехов. Особенно максимилиана, гофрированные поверхности которого не позволяли пулям соскальзывать. Поэтому от гофрирования доспешных пластин (а следовательно и от максимилиана) отказались. Стали делать толще латные пластины, добавлять дополнительные пластины на кирасу, шлем и т.д и т.п.
Касаемо битвы при Павии, то основной причиной поражения французов было дурное управление войсками («Что происходит?! Что случилось, мондьё?!»(с)Франциск I), которое и позволило проявить всю мощь огнестрела неприятеля, как впрочем и его холодного оружия тоже.
> Рыцарская конница оказалась дорогой и не эффективной на новом театре военных действий. Довольно быстро ее вытеснили кирасиры и рейтары.
И не было там французской рыцарской конницы. А были французские жандармы!
Уверяю вас, это не одно и тоже.)))
Открою вам один секрет. Рыцарская конница в начале 16 в. осталась в прошлом в большинстве стран Европы. Ей на смену пришли жандармы и кирасиры - тяжело вооружённые, элитные всадники, кавалерия. И были они все сплошь в доспехах. В тех самых "тупиковых"))). А вскоре и рейтары появились.
А до Павии были битвы при Чериньоле, Равенне и Бикокке, в которых уже проявилась сила огнестрельного оружия, как ручного, так и артиллерии.
> Что касается более перспективных типов доспехов, то можно вспомнить уже упоминавшийся мной миланский доспех, который в последствии эволюционировал в рейтарский и кирасирский доспехи.
Вот и видно, что каша у вас в голове с доспехами. Миланский доспех это всего навсего итальянский тип готического доспеха. Того самого "тупикового".)))
Был ещё и немецкий тип готического доспеха, который в Германии сменился максимилиановским, а потом снова стал гладким. Все прочие доспехи - рейтарские и кирасирские - суть производное от готики с изменениями по моде и необходимости. В основном, как я уже писал, противопульное утолщение пластин и усиление добавочными частями. Вот и вся перспективность))) В конце концов таскать эти перспективные, усиленные доспехи стало так тяжело, ведь их вес иной раз достигал веса турнирных доспехов, до 40 кг, что от них стали отказываться, предпочитая удобство и лёгкость движений в ущерб безопастности.
>Вы скачете по разным периодам. Во времена, когда происходили описываемые в сагах события, а) никаких катан ещё не существовало; б) самым модным доспехом была шерстяная рубаха. Разговор идёт о периоде развитого средневековья и раннего ренессанса.
Разговор про котаны да, период развитого средневековья и раннего ренессанса. А вотт касаемо европейского оружия рамок не объявлялось. Поэтому, когда КонтрАдмирал заявил, что
>> Вы не поверите, но основной удар европейского меча был колющим. Почему бы вдруг???
мне пришлось просто ткнуть его в эпоху, когда мечом только рубили, безотносительно к котанам и ибонцам. Насчёт рубахи это вы тоже погорячились. В 10-11 вв. кольчуга была достаточно распространена. Посмотрите хоть на гобелен из Байё.
> В 10-11 вв. кольчуга была достаточно распространена. Посмотрите хоть на гобелен из Байё.
Ну, меч, который вы там привели, классический "каролинг", немного пораньше, чем "коврик". И как раз по мере распространния кольчуг меч и начал эволюционировать в колющую сторону.
Я, если чо, привёл там два меча. Один каролинг, а другой бастард 1520г. выпуска. Оба сильно рубящие. И кстати, да, тот каролинг 10-го века. Но, неужели викинги Англию завоёвывали в рубашках???)))
>Вотт именно, что не совсем так. И готика и максимилиан это вовсе не попытка ответа на "появление толп аркебузиров". Это ответ на развитие холодного оружия - полэксов, мощных арбалетов, алебард и т.п., поскольку аркебузы были ещё слишком слабы.
Аркебузы по пробивной способности вполне соответствовали арбалетам. Соответственно при создании готики в том числе ориентировались и на это новое оружие. Ведь главная проблема рыцарей в то время была не в том, что появились алебарды, а в том, что на поле боя появилось много дистанционного оружия, способного эффективно пробивать рыцарский доспех.
>И ничего тупикового в этих доспехах нет, наоборот - это максимум развития доспешного искусства.
То, что эти доспехи были вершиной европейского кузнечного искусства (с чем я, к слову, полностью согласен) не отменяет того, что они были тупиковой ветвью. Их создание было фактически последней попыткой рыцарства сохранить свои позиции как основной ударной силы на поле боя. И на определенный момент им это удалось. Доспехи этого типа та же аркебуза могла пробить лишь при стрельбе почти в упор. Но появление мушкета все расставило на свои места.
>И не было там французской рыцарской конницы. А были французские жандармы! Уверяю вас, это не одно и тоже.)))
Открою вам один секрет. Рыцарская конница в начале 16 в. осталась в прошлом в большинстве стран Европы.
При Павии французские жандармы все еще были рыцарской конницей, причем элитной. При полном рыцарском доспехе и одоспешенных лошадях
[censored]
>Вот и видно, что каша у вас в голове с доспехами. Миланский доспех это всего навсего итальянский тип готического доспеха.
Несогласен. Миланский и Готический доспехи помимо того, что имеют ряд конструкционных различий в своем развитии пошли разными путями. Да, в их основе лежит общая идея и ряд схожих подходов, но реализация этой идеи, и, главное, ее дальнейшее развитие, в Германии и Италии было совершенно разным.
>Все прочие доспехи - рейтарские и кирасирские - суть производное от готики
Не от готики, а именно от миланского. В нем использовались более крупные пластины, которые лучше подходили для противопулевой защиты, да и формой он больше подходил.
[censored]
>В конце концов таскать эти перспективные, усиленные доспехи стало так тяжело, ведь их вес иной раз достигал веса турнирных доспехов, до 40 кг, что от них стали отказываться, предпочитая удобство и лёгкость движений в ущерб безопастности.
Как я писал выше, миланские доспехи эволюционировали в рейтарские. В них, например, отказались от бронирования ног. Среднестатистически рейтарский доспех весил 15-20 кг.
30-40кг это уже отдельные извращения, при которых наращивали толщину кирасы до одури стремясь сделать ее совсем пуленепробиваемой. Такая и стоила значительно дороже и неудобная была. Потому широкого распространения не получила.
> Как раз по мере замены кольчуг бригантинами меч стал эволюционировать в колющую сторону :)
> На самый расцвет кольчуг приходится и обилие рубящих мечей:
Это расхожая точка зрения, но я с ней не согласен. Это скорее колюще-рубящие мечи, по сравнению с более ранними. И причиной этому именно распространение кольчуги. Другое дело, что потом этот процесс продолжается.
> Аркебузы по пробивной способности вполне соответствовали арбалетам.
В каком году? На каком расстоянии? Каким арбалетам?)))
А вы вообще в курсе, что арбалеты были разные?
> При Павии французские жандармы все еще были рыцарской конницей, причем элитной. При полном рыцарском доспехе и одоспешенных лошадях.
Ах оставьте, граф, пустое...)))
Вы разницу между конницей и кавалерией понимаете???
Так вотт, французские жандармы, основанные в 1445 году французским королём Карлом VII (т.н. ордонансные роты), считались лучшей тяжёлой кавалерией того времени. В отличие от феодальной рыцарской конницы, это были уже постоянные войска – элитная кавалерия, состоящая из организованных отрядов хорошо обученных, достаточно дисциплинированных воинов из знатных семей. Вотт вам изображение атаки французских жандармов того времени
[censored]
В какой-то степени это был ответ на появление и распространение организованных отрядов (баталий) пехоты.
Так вотт, при должном управлении и поддержке французские жандармы могли справиться с любым противником. Увы, при Павии управления не было. Результат известен.
> Несогласен. Миланский и Готический доспехи помимо того, что имеют ряд конструкционных различий в своем развитии пошли разными путями. Да, в их основе лежит общая идея и ряд схожих подходов, но реализация этой идеи, и, главное, ее дальнейшее развитие, в Германии и Италии было совершенно разным.
Ясно. У нас разный подход к названию доспехов на тот период. Дело в том, что в конце 15в. началось смешение немецкого и итальянского стилей. Итальянские войны (1494-1559гг.) ускорили этот процесс и на рубеже 15-16 вв. произошло их полное слияние, после чего доспехи по всей Европе начали развиваться примерно в одних и тех же направлениях. Поэтому в контексте обсуждения я трактую понятие "готика" как временной период развития доспехостроения конца 15 начала 16 вв., если хотите "поздняя готика", выделяя из неё итальянскую и немецкую школы. Вы же, как в википедии, сужаете до чисто немецкой готики и чисто миланского доспеха, забывая о процессах смешения и слияния стилей каковое было отмечено ещё в максимилиановских доспехах или в т.н. гринвичских доспехах.
Что касается рейтарских доспехов, то я ещё раньше отписал вам, что они были как правило половинными. Потому и весили 15-20 кг. Доспех кирасиров, которые были, практически, аналогом французских жандармов, но в отличие от тех, раньше начали осваивать огнестрел, был более полным и усиленным. Потому и вес его мог достигать почти 40 кг. Вотт вам и пример такого доспеха выпуска 1610-1620 гг., который весит 39.236 кг (86 lbs. 8oz.).
[censored]
И для сравнения максимилиановский доспех 1525 г. весит 22,226 кг (49 lbs.), причём шлем весит 3,289 кг (7 lbs. 4oz.)
[censored]
И в развитие темы, чисто для интереса, доспех конного аркебузира 1683 г., состоящий из кирасы (с двойной грудной пластиной), шлема и левого (уздечного) наруча (Bridle Gauntlet), весит 15.4 кг (33.9 lbs.). Причём шлем lobster tail весит 4,356 кг (9.6 lbs.)
[censored]
Сочинения де Лану по прозвищу «Железная рука» (Bras de fer), труды сэра Джона Смита и т.п. Оба были "старой школы" и очень сетовали, что доспехи становятся неподъёмными и им уделяют всё меньше внимания. Из современных источников, Клод Блэр "Рыцарские доспехи Европы", который на первых двух ссылается. По весу доспехов добро пожаловать в The Metropolitan Museum of Art.
Могу ещё вотт эти музейные обзоры[censored][censored][censored] предложить, но по сравнению с вышеперечисленным они вторичны.
> Это скорее колюще-рубящие мечи, по сравнению с более ранними
Ну да.
Хотя параллельно появились и почти чисто рубящие тип XIII вместе со здоровенными XIIIa, видать проблему пытались решить "в лоб".
[censored]
> И причиной этому именно распространение кольчуги
Тип XIV [censored] стал распространен во 2 половине 13в., тогда как кольчуга повсеместно стала основным доспехом еще в конце 11в. Весь 12в. вообще от макушки до пят в кольче щеголяли. Чета долго процесс шел :)
В том-то и дело. Французские жандармы - это уже кавалерия, организованный элитный род войск, а не рыцарская конница-вольница. А технически - они рыцари, одоспешены с ног до головы, и коняшки их тоже. Основным оружием их долгое время было копьё. Основным приёмом - таранный копейный удар. По причине того, что личный состав жандармов состоял сплошь из одних аристократов самой высокой пробы, они были весьма упорными последователями старой "копейной" тактики, считая огнестрел оружием черни. Прославленный французский военачальник Франсуа де Ла Ну, сокрушался по этому поводу:
"Особенно нельзя рекомендовать пистолет французскому дворянину, ибо он наверняка переложил бы заряжание и уход за ним на своего слугу, а тогда пистолет будет давать осечку в самый решительный момент..."
Но в конце концов жизнь их заставила)))
ИМХО признаком ориентации на укол являются не только острые, колющие острия, как на типе XIV. Изменение общего распределения массы по изделию и укорочение дола (что давало более жёсткую слабую часть клинка) началось гораздо раньше.
> Кольчуги крайне херово сохраняются.
Да ну? Вроде накопано их достаточно. Другое дело, что состояние может быть разным, но опознать даже в спёкшейся массе кольчугу можно.
> Ах оставьте, граф, пустое...)))
> Вы разницу между конницей и кавалерией понимаете???
> Так вотт, французские жандармы, основанные в 1445 году французским королём Карлом VII (т.н. ордонансные роты), считались лучшей тяжёлой кавалерией того времени. В отличие от феодальной рыцарской конницы, это были уже постоянные войска – элитная кавалерия, состоящая из организованных отрядов хорошо обученных, достаточно дисциплинированных воинов из знатных семей. Вотт вам изображение атаки французских жандармов того времени
Если в таком в таком разрезе, то согласен. Я под "рыцарской конницей" подразумевал конкретно тип бронированности всадника и лошади, а не форму организации.
> Вы же, как в википедии, сужаете до чисто немецкой готики и чисто миланского доспеха, забывая о процессах смешения и слияния стилей каковое было отмечено ещё в максимилиановских доспехах или в т.н. гринвичских доспехах.
Я википедией, как источником принципиально не пользуюсь и про смешение стилей не забываю. Просто считаю, что итальянская школа была ведущей школой того времени и абсолютное большинство случаев смешения стилей это добавление итальянских идей в местные школы. Как ты верно заметил, те же немцы в свой максимильяновский доспех довольно много из миланского взяли. И именно на основе миланского идет дальнейшая эволюция доспехов. Причем в сторону упрощения. Сначала отказываются от бронирования ног, уменьшают бронирование рук. Сосредотачиваются на защите головы и туловища. Т.е. от идеи абсолютной защиты перешли к идее повышения выживаемости.
Что касается кирасиров, то упомянутые вами пуленепробиваеемые доспехи весом под 40кг. Это больше исключение, чем правило.
> стал распространен во 2 половине 13в., тогда как кольчуга повсеместно стала основным доспехом еще в конце 11в. Весь 12в. вообще от макушки до пят в кольче щеголяли. Чета долго процесс шел :)
Массовое качество материала кольчуг повысилось. То, что раньше хорошо прорубалось, стало прорубаться хуже )) Бригантины, опять же, появились в широком пользовании.
Сейчас, сейчас