>они избираются из числа тех, кто выдвинул свою кандидатуру и выполнил требования для ее, кандидатуры, выдвижения.
>выдвинь свою кандидатуру, тебе никто не мешает.
Ну мы будем в эльфов играть и делать вид, что во власть может пройти честный человек, не связанный с преступным миром или властьимущими? Или всё таки не будем крутить разными частями тела и будем говорить честно, что так называемые "выборы прямым голосованием", созданы имущим классом для того, чтобы узаконить воровство населения?
Или у честного гражданина есть лишние несолько миллионов, чтобы устроить некислую пиар-компанию, купить журналистов, конкурентов? Даже если такие деньги учестного найдуться, то придётся покупать людей, а это уже честным не назовёшь.
>Ну мы будем в эльфов играть и делать вид, что во власть может пройти честный человек, не связанный с преступным миром или властьимущими? Или всё таки не будем крутить разными частями тела и будем говорить честно, что так называесые "выборы прямым голосованием", созданы имущим классом для того, чтобы узаконить воровство населения?
ты сам себе противоречишь.
если выборы вышестоящих организовывать из уже выбранных то по сути получается еще хуже, ну если придерживаться твоей логики.
>ты сам себе противоречишь.
>если выборы вышестоящих организовывать из уже выбранных то по сути получается еще хуже, ну если придерживаться твоей логики.
Нигде я себе не противоречу. Чем хуже и в каком месте? Чтобы выбиться в президенты, при многоступенчатой системе, надо сначала а каком-нибудь ТСЖ (или как председателем колхоза) поработать начальником, да так, чтобы тебя уважали. Потом, чтобы выбиться в начальники начальников ТСЖ, тебе придётся там авторитет поиметь. А чтобы стать начальником над начальниками всех начальников ТСЖ, это всё тот же авторитет и полная уверенность в том, что ты отличный руководитель.
Есть шанс, что у тебя ТАК много денег, что ты на всех уровнях всех купить сможешь, но информационное пространство не дремлет, и об этом будет хорошо известно, так что вряд ли олигарх пройдёт выше начальника ТСЖ.
P.S. ТСЖ - чисто как пример, потому как при многоступенчатой системе выборов может быть иная схема продвижения.
ну ей богу, нужны будут люди - люди найдутся и будут за спиной стоять у них те кому это надо, но тем или иным причинам они не лично занимают пост.
ты сейчас не ведая того, за пендосскую выборную систему, которая по сути своей есть не более чем спектакль.
>Чтобы выбиться в президенты, при многоступенчатой системе, надо сначала а каком-нибудь ТСЖ (или как >председателем колхоза) поработать начальником, да так, чтобы тебя уважали.
Насколько я слышал, Ленин такую позицию называл "парламентским кретинизмом".
Господствующий класс не отдаст власть по результатам каких-либо выборов.
>ну ей богу, нужны будут люди - люди найдутся и будут за спиной стоять у них те кому это надо, но тем или иным причинам они не лично занимают пост.
Трудноватее явно будет это делать. Это ведь не одного человека спонсировать и протащить его губернатором. Там целая толпа других, которые хрен тебе дадут вершить нехорошие дела.
>ты сейчас не ведая того, за пендосскую выборную систему, которая по сути своей есть не более чем спектакль
вообще-то я и её изучал в своё время.
Многому могли бы у них поучиться. "Беда" выборной системы в США в том, что ДЕНЬГИ НЕ НАХОДЯТСЯ в руках правительства США, а в руках ФРС, которым НИКТО из выборных лиц не управляет.
ФРС правит США и всеми фин. потоками в ире, а не США правит миром, как многие считают. Если же Россия отвяжется от ФРС и поддержки доллара, то такая беда, как управляемый президент и правительство, - угрожать не будет. Могут быть другие беды (проблемы переходного периода во власти).
А меня всегда удивляло это словосочетание "прямые-тайные". Я никак не мог понять, как "тайное" может быть "прямым". Всё равно, что детская игра в "заушины". Ну, когда за спиной "водящего" стоят остальные игроки, один лупит водящего по затылку, а потом все дружно высталяют для отгадывания большие пальцы рук. Вроде "прямо" ударили, а кто? - Тайна!!!
>Трудноватее явно будет это делать. Это ведь не одного человека спонсировать и протащить его губернатором. Там целая толпа других, которые хрен тебе дадут вершить нехорошие дела.
это только так кажется. системность подхода позволит вертеть ваще так, что мало не покажется.
>Многому могли бы у них поучиться. "Беда" выборной системы в США в том, что ДЕНЬГИ НЕ НАХОДЯТСЯ в руках правительства США, а в руках ФРС, которым НИКТО из выборных лиц не управляет.
>А меня всегда удивляло это словосочетание "прямые-тайные".
тайные - значит во-первых безответственные. Вот голосовал ты скажем, за Ельцина в 96-м, но всем можешь теперь говорить, что за Зюганова (это как пример, не бери лично к себе). Во-вторых - мы тут ваши бюллютни сложили в одно место, потом выдали вам вот такой вот результат, какой сами хотим, а вы сидите и не жужжите, - этов аш выбор!!!
>тайные - значит во-первых безответственные. Вот голосовал ты скажем, за Ельцина в 96-м, но всем можешь теперь говорить, что за Зюганова (это как пример, не бери лично к себе). Во-вторых - мы тут ваши бюллютни сложили в одно место, потом выдали вам вот такой вот результат, какой сами хотим, а вы сидите и не жужжите, - этов аш выбор!!!
у прямого голосования так же есть свои минусы, причем существенные.
>Приведи пример - как эти злые умыслы можно будет осуществить.
за яйца можно взять любого человека и вынудить его действовать так как тебе выгодно, при этом брать за яйца на низком уровне будет и не нужно.
>Да основная - именно она, т.к. кого бы там не выбрали, деньги (а значит и власть) не в его руках.
кукольный теантер там, а не выборы.
если присмотреться, то у власти уже эдак лет 50 одни и те же кланы, они даже не стесняются.
имхо последний реально выбранный президент у них был - JFK, которого грохнули. потому как начал понимаешь воротить дела как ему хочется, а не так как нужно уважаемым людям.
Хорошо, вспомним тогда Сталина.
Незнание теории нас погубит. / И.В. Сталин /
>>Господствующий класс не отдаст власть по результатам каких-либо выборов.
>Это, извините, совсем другой вопрос и давайте в кучу не мешать. Отдаст-не отдаст, и как её забрать, - >вопрос отдельный.
И как же будет решаться этот вопрос, опять голосованием?
>за яйца можно взять любого человека и вынудить его действовать так как тебе выгодно, при этом брать за яйца на низком уровне будет и не нужно.
Можно взять любого, но извини за избитую фразу, хуже не будет, если будет так, как описал выше. А во-вторых, остальные члены собрания не будут щёлкать клювом и пинокм под зад такого деятеля могут снять, потому что Совет федерации вы бирает главу государства, а потому в его же полномочиях его и снять.
>имхо последний реально выбранный президент у них был - JFK, которого грохнули. потому как начал понимаешь воротить дела как ему хочется, а не так как нужно уважаемым людям.
Разрешите подписаться всеми возможными способомами. Это не версия, а истинная правда. Через очень малое время после его смерти, деньгами в США завладела ФРС и на этом власть президентов в США закончилась. Ещё там кое-кто попытался устроить самодеятельность, но ему устроили скандал с подслушкой. С тех пор президенты США - куклы в руках реальных владельцев денежных потоков.
>Хорошо, вспомним тогда Сталина.
>Незнание теории нас погубит. / И.В. Сталин /
Хорошо, только тогда придётся приводить выступление\работу где говорил это Ленин целиком и разбирать - кому он это говорил. А я бы не хотел уходить в сторону "как ты правильно понимаешь марксизм\ленинизм\сталинизм".
>И как же будет решаться этот вопрос, опять голосованием?
Какой хороший вопрос. Тебя устроит, если скажу, что у меня нет ответа? Если я буду призывать к революции, Великий Багурка дасть мне по ушам (и правильно сделает). Так что единственное что можно сделать, это то, что и сейчас делаем: распространяем идеи Сути времени, например. Нужна смена Конституции, где всё это будет написано. У Старикова, например (хоть его и не назовёшь социалистом) есть на это целый рабочий проект. Да много кто над этим сейчас работает.
>Можно взять любого, но извини за избитую фразу, хуже не будет, если будет так, как описал выше. А во-вторых, остальные члены собрания не будут щёлкать клювом и пинокм под зад такого деятеля могут снять, потому что Совет федерации вы бирает главу государства, а потому в его же полномочиях его и снять.
имея существенные средства (не обязательно в денежном выражении, деньги просто инструмент) все будут как под дудочку Нильса плясать.
это капитализьм.
правда клуб семи залуп сильно просчитался в этом отношении с ВВП.
>:имея существенные средства (не обязательно в денежном выражении, деньги просто инструмент) все будут как под дудочку Нильса плясать.
>это капитализьм.
Это если мы капитализм оставим. А если будет строить социализм (хотя бы как по предложению СЕКа: государственный центр в госмонополиями, тяжёлой промышленностью, части лёгкой и внешнее кольцо свободного предпринимательства), то всё это уже будет сделать не так просто. Кроме того повторюсь: облегчённая система снятия с должности - просто необходима как воздух, для выживания.
>Это если мы капитализм оставим. А если будет строить социализм (хотя бы как по предложению СЕКа: государственный центр в госмонополиями, тяжёлой промышленностью, части лёгкой и внешнее кольцо свободного предпринимательства), то всё это уже будет сделать не так просто. Кроме того повторюсь: облегчённая система снятия с должности - просто необходима как воздух, для выживания.
социализм, на примере СССР, пошел тем же путем. к сожалению это человеческая сущность.
я в этом плане пристально смотрю на китайцев, до чего молодцы, сукины дети. и клановость есть и все, а вот на те, социалистически (с поправками на современность) живут и здравствуют.
> смотрю на китайцев, до чего молодцы, сукины дети.
Китайцам повезло - в смысле преемственности власти. После Мао генеральные установки партии не менялись до нашего времени. Сейчас, вроде бы как, хотят их изменить (по съезду КПК сужу). Так что с Китаем еще далеко не всё ясно. А у нас что после ИВС Никитка-свинопас сделал? Принялся "развенчивать" и "осуждать". Результат - на наших "горбах". Горбатым же и завершённое. Ещё и нашим внукам достанется расхлёбывать это дерьмо. Нет преемственности власти - нет государства.
>социализм, на примере СССР, пошел тем же путем. к сожалению это человеческая сущность.
Проблемы СССР - это проблемы СССР. И проблемой стало то, что КПСС стала партией вырожденцев. А у КПСС была власть. КПСС мнопололизировала власть и по сути лишила страну власти советов. Ни один председатель не мог быть утверждён в должности без одобрения Обкома КПСС. Вот основная причина того, что в партию стали лезть разные сволочи. Сволочи же хорошо понимали, что только будучи членом партии у них будет власть. Сволочи не умели работать, зато очень хотели руководить. В конце концов, к концу 80-х, критическая масса сволочей в КПСС - достигла апогея и страны не стало.
Вот почему больше не надо повторять ошибок и отдавать власть страны в руки какой-нибудь партии.
Хотим настоящее народовластие и демократию? Тогда власти советов альтерантивы нет. Хотим чтобы коррумпированного негодяя можно было спихнуть с насиженного места? И снова альтернативы нет. Хотим отвественности власти перед народом? Снова не вижу альтернативы.
В парламент нам нужны не какие-то тёмные люди по партийным спискам, а люди с юридическим образованием (должен быть обязательный критерий) и без каких-то партийных списков. если прошедшие в парламент потом окажутся членами какой-то партии, - да Бога ради, но не надо создавать ситуацию, к огда по партийным спискам в Парламент пролезают какие-то тёмные (т.е. прямо - неизвестные изберателю, а будучи известными - так их бы никогда не выбрали) личности.
Вообще-то коммунисты завещали нам учиться на ошибках. Лучше на чужих, но и не забывать про свои.
У анархистов анархия - мать порядка, полное отсутствие центральной власти, рынок сам себя регулирует, а всё остальное - появляется само-собой из воздуха.
Так что я не похож на анархиста.
если я уверен, что любая властвующая партия обязательно рано или поздно превратиться в партию вырожденцев, - это значит что я верю в ДМ? Странный вывод какой-то.
Не знаю, не знаю - представь, что было бы, если бы Сталина сменили в 1934 году. Он ведь генсеком был с 24-го? Завершилась бы индустриализация? Что было бы в ВОВ? По мне - пусть пожизненно (ну, или пока здоровье позхволяет - лет до 65), лишь бы работал на благо государства и народа, а не себя-любимого или "элиту". Вотт "государственных мужей"-то у нас ноне дефицит.
>если я уверен, что любая властвующая партия обязательно рано или поздно превратиться в партию вырожденцев, - это значит что я верю в ДМ? Странный вывод какой-то.
людям свойственно объединяться, при этом внутри объединения все равно будет деление на группки подгруппки. я это ненавижу, я в этом плане мудак полный, но это свойство человечков и вне зависимости от моего личного отношения это нужно понимать и принимать. ну как законы физики, к примеру.
партийность в той или иной форме была, есть и будет, пока Земля не слетит с оси.
а представь, если бы Корнолио сменили бы в 63?
а представь, если бы к 80м КПСС (особенно ЦК) не представляла бы из себя очередь на кладбище по возрасту?
>Не знаю, не знаю - представь, что было бы, если бы Сталина сменили в 1934 году. Он ведь генсеком был с 24-го? Завершилась бы индустриализация? Что было бы в ВОВ? По мне - пусть пожизненно (ну, или пока здоровье позхволяет - лет до 65), лишь бы работал на благо государства и народа, а не себя-любимого или "элиту". Вотт "государственных мужей"-то у нас ноне дефицит.
Со Сталиным нам повезло. А вот ты вспомни Муссолини в Италии. При всех его минусах (не любил коммунистов, например), его носили на руках итальянцы. И так было ДО его встречи с Гитлером и подписаний разных с ним соглашений. С этого момента - он подписал себе смертный приговор. Всего несколько лет проходит, и некогда влюблённая в него Италия вешает его (вместе с любовницей) вниз головой на центральной площади. Он совершил по сути одну главную ошибку и пиздец подкрался почти сразу, хоть и не шибко был заметен.
А всё почему? Создал себе такие политические условия, что был и несменяем и конкурентов нет, оппозиция мертва или в тюрьме, а вокруг одни лижущие его толстую жопу.
со Сталиным нам повезло, но это рулетка, китаезы глядя на это дело провели аналитику некислую ятд и сделали выводы. они не готовы играть в рулетку где ставка - государство.
>Повезло. Только вотт либерасты вой поднимают при одном упоминании его имени
они и при упоминании "власть советов" писаются кипятком. Они просто требуют поделиться с ними властью и всё тут.
>Кста, 21-го vott отвалился по какой причине?
Шведы,после того как продали VOLVO (нац. гордость) китайцам,(раши лоханулись,как обычно) для меня упали ниже плинтуса,и таперича точно ни-хе-хгра не создадут ничего достойного.Даже мировой супербрэнд и авторитет, как Нобелевская премия ( по голубю мира ЕЭСу,после Югославии) облажался полностью...аминь.Пришло время авторитетному шведскому мнению засунуть,самоё-себя в самое черное,самое глубокое очко самого старого древнего махрового негра..аминь.
> Если отбросить уже просто матерное слово "либеральные", то швед не далеко ушёл от правды. Централизация для России - просто губительна. Не централизация нам нужна, а децентрализация, т.е. многоступенчатые выборы и передачи части власти регионам.
А еще лучше независимость всем предоставить. Берите власти сколько унесете.(с)
> Когда в Москве, позёвывая, собираются на работу, а на Дальнем Востоке люди собираются с работы домой валить, - какая может быть централизация?
Да естественно никакакой, столько лет жили с централизацией, а оказывается не было её.
Так то-то и оно, что местной. В рамках, которые устанавливали сверху.
Примерный аналог - доменная структура. Админ в удалённом филиале - он тоже админ. Но глобальные политики не нарушает.
Децентрализация - это когда каждый сам себе голова, чего хтит - того и воротит, и никакой центр ему не указ.
> если я уверен, что любая властвующая партия обязательно рано или поздно превратиться в партию вырожденцев, - это значит что я верю в ДМ? Странный вывод какой-то.
Не партия. Структура. Любая властная структура в настоящий момент рано или поздно превращается в структуру, состоящую из вырожденцев. Они туда лезут, потому что не любят работать, а любят командовать, а вне этой структуры такой возможности нет. Собственно это то, что ты писал про КПСС.
А причина - в отсутствии методов проверки и отсекания таких вырожденцев. И пока этих методов нет - всё будет как и прежде. Накопление критической массы, развал, бардак, приход к власти более-менее вменяемых, рывок вперёд, опять накопление критической массы и далее всё по тому же алгоритму. Ну и иной раз этих вырожденцев успевают оттеснить без развала.
> Не централизация нам нужна, а децентрализация, т.е. многоступенчатые выборы и передачи части власти регионам.
Сообщи пожалуйста, почему при выборах в предлагаемые тобой местные Советы и колхозы не придут массово местные цапки. Со всеми вытекающими.
Кто остановит цапков, рвущихся к власти на местах?
> Когда в Москве, позёвывая, собираются на работу, а на Дальнем Востоке люди собираются с работы домой валить, - какая может быть централизация? У нас не Швеция, чьё население даже Питер переплюнуть не в состоянии.
Снизь накал, а то у тебя без пяти минут песня "страна слишком большая, неэффективная, вот была бы как Чехия".
О какой-либо децентрализации в современной России надо говорить с такой осторожностью, как если б ты голую залупу к дикобразу подносил.
>Сообщи пожалуйста, почему при выборах в предлагаемые тобой местные Советы и колхозы не придут массово местные цапки. Со всеми вытекающими.
Ну придёт, ну станет председателем колхоза, а союз председателей колхозов будет ушами хлопать и выберит его главным? Это вряд ли.
>Снизь накал, а то у тебя без пяти минут песня "страна слишком большая, неэффективная, вот была бы как Чехия".
>Тебе напомнить что там Боря про суверенитет рассказывал?
Art_Zin, как мл. сержант в запасе - командиру танкового полка (пусть и виртуальному, но мною уважаемому, касаемо и командира и полка) : если ты искренне считаешь, что поэтапные выборы местного самоуправления\председателей поселковых советов\губернаторов это тоже самое, что "берите суверенитета столько, сколько сможете", то стоит ли дальше что-то обсуждать? А почему сейчас губернатор Владивостока не желает "взять суверенитет"? Что ему мешает? Наверное Конституция, законы, ещё что-то, ведь так? С какого перепуга подобная возможность должна появиться при смене метода выборов?
Камрад, централизация она не про форму формирования власти, она про другое. Это о том, какие права имеет центральная власть. Может ли скинуть охуевшего чинушу с области, может ли в случае необходимости поставить своего ну и тд.
Если брать исторические примеры, то Московское царство, а потом и Русское, пример централизованного государства, а например Ржечь Посполитая, где каждый магнат сам себе король пример децентрализованного государства.
Если брать современные примеры то, например Китай или там Северная Корея пример крайне централизованного государства, а например в пиндостане, с точки зрения законов с централизацией не очень, они правда это другими способами нивилируют. Ну или ЕС, там вообще в каждой стране своя конституция и деюро и дефакто. СССР, деюро тоже был децентрализованной конфедерацией(конфедерации они все такие), но дефакто, если в Москве партия вдруг решала, что в какой то республики охуели в хлам, туда выезжало КГБ и чинуша уходил по этапу, а на его место приходил тот кто будет трудится на благо государства.
Как то так.
А то что ты говоришь. про поэтапные выборы, обратную связь и отвесвенность перед избирателями. это все правильно, но никоем образом на централизацию или децентрализацию не повлияет.
В свое время, когда поляков Минин с Пожарским выпизднули, тоже был земкий собор. выбирали представители сословий царя, то есть, форма смены/выбора власти изменилась, но на централизацию это не повлияло.
А по поводу Владивостока, здравый смыцсл и боязнь за свою шкуру мешает. Только он вякнет про то что мы тут сами разберемся, его завтра же найдут в спортивной сумке, а СК выявит что это он сам закрылся там и задохнулся.
Это если сознательные граждане, догадывающиеся. что как только Владивосток решит отсоединится от России, они там все загнутся, сначала от холода и голода, (потому как нефть газ и продукты питания они им из других мест поставляются), а потом от оккупации Китаем.
>СССР, деюро тоже был децентрализованной конфедерацией(конфедерации они все такие), но дефакто, если в Москве партия вдруг решала, что в какой то республики охуели в хлам, туда выезжало КГБ и чинуша уходил по этапу, а на его место приходил тот кто будет трудится на благо государства.
>Так там централизации, фактической, было гораздо больше чем у нас сейчас.
Да вот так получается (опять же - по вовспоминанием ветеранов), что местной власти (как и ответственности) - было гораздо больше.
Если вы так боитесь термИна "децентрализация", то назовите это по-другому, не вопрос.
Но как и в учебниках писали, как и меня учили, что децентрализация - это не развал страны, а когда центральная власть разделяет эту саму власть с регионами.
Самодержавие - это централизация. Советская власть - явно непохожа на централизацию. На то она и совесткая, что это власть советов, которые были везде, начиная с мелкого посёлка.
А если каждый "начальник Чукотки" будет звонить по любому вопрос в Москву, это будет централизация, а заодно и парализованная власть.
Сейчас, сейчас
>выдвинь свою кандидатуру, тебе никто не мешает.
Ну мы будем в эльфов играть и делать вид, что во власть может пройти честный человек, не связанный с преступным миром или властьимущими? Или всё таки не будем крутить разными частями тела и будем говорить честно, что так называемые "выборы прямым голосованием", созданы имущим классом для того, чтобы узаконить воровство населения?
Или у честного гражданина есть лишние несолько миллионов, чтобы устроить некислую пиар-компанию, купить журналистов, конкурентов? Даже если такие деньги учестного найдуться, то придётся покупать людей, а это уже честным не назовёшь.