Зафиксировано формирование эволюционного новшества

> Не многие оценят важность данной новости, а ведь это огромная работа (20 лет наблюдений и экспериментов !) и ещё одно чрезвычайно весомое доказательство в копилку "проклятых колдунов" © Стерлигов ;)

А мне кажется, многие. Спор о возникновении жизни сильно пронизывает общество и потому многим понятен на примитивном уровне.

>> Спор о возникновении жизни
>
> данный эксперимент к возникновению жизни отношения не имеет, он про эволюцию

Вообще-то теория эволюции во всю относится к возникновению и развитию жизни, разве нет? )

Новость охуенная!!!
Чувакам, затеявшим эксперимент еще в 1988 году - благодарность за целеустремленность!
(пошел наливать 50 гр. коньяку!...)

> Новость охуенная!!!
> Чувакам, затеявшим эксперимент еще в 1988 году - благодарность за целеустремленность!
> (пошел наливать 50 гр. коньяку!...)

Вот ты 50 гр., а они наверное в говно убрались когда этот "проклятый" эксперимент наконец таки завершился :D

> Ты я смотрю в теме, не в курсе чё там с экспериментами с протобульёном? В том годе вроде проскакивала статейка, а больше и утихло что-то.

Не я не в теме, я просто интересуюсь этим немного больше среднего обывателя. Буде здесь какой-нибудь корифей от данной науки, наверняка покрыл бы меня хуями за чрезмерное упрощение )))
А вообще, это ты об этом вероятно:

[censored]
Искусственная клетка, которая самостоятельно размножается. Создание искусственной жизни начинается с приготовления "первичного бульона". В рецепте – несколько десятков ингредиентов. Это органические компоненты. Соединившись, они образуют синтетическую клетку с оболочкой и элементами ДНК внутри. Главное здесь – соблюсти пропорцию. В теории она была вычислена еще 10 лет назад, но реализовать это на практике до сих пор не удавалось никому. У исследователей Токийского университета на это ушло более 2 лет.
"Самое важное, что нам удалось добиться полноценного деления клетки, так как это происходит в естественных условиях, - рассказывает профессор Токийского университета Тадаси Сугавара. - Вместе с оболочкой отделившаяся дочерняя клетка наследует от материнской полный набор ДНК, то есть всю информацию, благодаря которой она обладает теми же функциями. Конечно, это еще нельзя назвать живым существом, но базовые механизмы очень схожи".
Чтобы клетка "ожила", бульон подогревают в специальном аппарате, как в духовке. Повышение температуры провоцирует дробление компонентов ДНК – главное условие, при котором клетка начинает самостоятельно производить себе подобных. Важно не доводить до кипения. Синтетические формы зарождаются при температуре ровно 94 градуса по Цельсию. После этого клетку необходимо постоянно "кормить".
"В этой камере мы синтезируем вещества, которые служат своего рода пищей для искусственной клетки. После попадания внутрь клетки, где уже имеются молекулы ДНК, она начинает раздуваться, и в конечном итоге от нее отделяется точно такая же клетка с аналогичными молекулами ДНК", - рассказывает научный сотрудник лаборатории комплексных биологических систем Токийского университета Кэнсукэ Курихара.
Процесс длится несколько минут. Хорошо видно: удовлетворив аппетит, выращенная в пробирке искусственная частица начинает вести себя как живая. Деление будет продолжаться до тех пор, пока не иссякнет пища. Без еды она сразу "умирает".
Однако сколько такую клетку ни корми, высокоорганизованного существа из нее не получится – по крайней мере, в ближайшие сотни миллионов лет. В лучшем случае это будет бесполезный ком однородной биомассы.
Тем не менее успех японцев называют научным прорывом. Считается, что они воссоздали модель т.н. протоклетки – в теории эволюции она до сих пор оставалась недостающим звеном, без которого невозможно понять, каким образом на нашей планете началась жизнь.
То, что японским ученым удалось создать в лаборатории, больше похоже на простейшие формы, которые появились миллиарды лет назад в самом начале зарождения жизни на Земле. Пока их ДНК слишком примитивна. Все, на что способна эта клетка – это есть и размножаться, не видоизменяясь. Логично предположить, что следующим этапом должно стать создание клетки, способной к эволюции, и тогда, человек, венец природы, действительно превратится в творца синтетической жизни.

>> Вообще-то теория эволюции во всю относится к возникновению и развитию жизни, разве нет? )
>
> к развитию - да, к возникновению - нет

Я имел ввиду обычный бытовой спор между верующими - сторонниками "сотворения" и сторонниками теории эволюции. В таком обычно обговариваются как вопрос возникновения одноклеточных из органического бульона, так и постепенное изменение живых организмов.
Извиняй, если ввел в заблуждение неправильными формулировками, дилетант, только кое-что со школы помню )

> ю

Про бульон или химическую эволюцию[censored] наверняка в инете где-то есть. А вообще основоположник теории химичской эволюции наш учёный[censored]

>> ю
>
> Про бульон или химическую эволюцию[censored] наверняка в инете где-то есть. А вообще основоположник теории химичской эволюции наш учёный[censored]

ага спасибо поищу завтра.

> а на мой взгляд только доказывает наличие создателя.
А нельзя ли развернуто объяснить тезис, мне чисто академически, ход мыслей весьма любопытен.

>>> а на мой взгляд только доказывает наличие создателя.
>> А нельзя ли развернуто объяснить тезис, мне чисто академически, ход мыслей весьма любопытен.

Все в мире вокруг подчинено законам. Само существование этих законов уже косвенно свидетельствует (лично для меня) об изначальном
творческом импульсе.
Впрочем, это опыт не опровергает, да и вообще наука не опровергает и не доказывает креационизм вселенной. Ты ведь понимаешь?
Речь о субъективной оценке.

>
> А очень просто - для некоторых, эксперимент независимо от результата только доказывает наличие создателя.
> Происходят эволюционные изменения - изначальный творческий импульс от создателя. Не происходит - значит был создатель. И плевать на критерий Поппера.

А критерий Поппера это догма?

>>> Происходят эволюционные изменения - изначальный творческий импульс от создателя. Не происходит - значит был создатель. И плевать на критерий Поппера.
>>
>> А критерий Поппера это догма?
>
> Потому что гладиолус.

Если можно будет в лаборатории полностью сотворить клетку, из неживого получить живое - докажет ли или опровергнет это сотворение первой клетки?

>>>> Происходят эволюционные изменения - изначальный творческий импульс от создателя. Не происходит - значит был создатель. И плевать на критерий Поппера.
>>>
>>> А критерий Поппера это догма?
>>
>> Потому что гладиолус.
>
> Если можно будет в лаборатории полностью сотворить клетку, из неживого получить живое - докажет ли или опровергнет это сотворение первой клетки?


Ну я думаю, что креационисты в независимости от того удастся ли создать клетку или не удастся, скажут, что это подтверждение теории создателя.
Даже если наука докажет экспериментально самозарождение жизни, для креационистов это будет доказательство существования "изначального импульса".
Если для креационистов критерий Поппера не догма, то любые результаты экспериментов они объявят доказательством существования творца.

>> Ну я думаю, что креационисты в независимости от того удастся ли создать клетку или не удастся, скажут, что это подтверждение теории создателя.
>> Даже если наука докажет экспериментально самозарождение жизни, для креационистов это будет доказательство существования "изначального импульса".
>
> При чем тут креационисты или еще кто-нибудь не понимаю. Доказательство истинности Евангелие и духовных законов каждый верующий для себя
> в состоянии совершить. Наука же вообще эти мне занимается.
Тот или иной эксперимент лишь свидетельствует о величии и премудрости
> изначального.

Ага. Именно поэтому верующие любые результаты записывают в "научное доказательство бога" как ты к примеру - "наука никак не опровергает, в том числе и в это эксперименте.
а на мой взгляд только доказывает наличие создателя". Чистой веры для пропаганды не хватает


>> Если для креационистов критерий Поппера не догма, то любые результаты экспериментов они объявят доказательством существования творца.
>
> КРитерий Поппера догма или нет? (а сам он своему критерию отвечает или нет)?

Это отличный приём для проверки научности теорий. И я вообще не уверен, что методика проверки теорий сама является теорией и должна подтверждаться или опровергаться экспериментально.

Ну допустим. Т.е чтобы доказать научность критерия нужно хотя бы мысленно представить эксперимент который его опровергнет. Ну вот если мы проведем мысленный эксперимент - помолимся и увидим деятельность всемогущего творца по своему желанию меняющего все физические законы, то можно считать, что есть научная теория творца которая может объяснить любой результат - чудо божье и всё делов, и тем самым не соответсвовать критерию.
Т.е представив теорию всемогущего бога мы доказали истинность критерия. При этом истинность теории бога совсем не обязательна.
Вот такая загогулина, понимаш :)

> Если ответить на все эти вопросы (я ответов не знаю), смысл критерия Поппера может заиграть новыми красками.

Иногда банан - это просто банан. (с)

> Поппер, кстати, порядочная сволочь.

А Тьюринг был пидарасом. И что?

> P.S. Это не к тебе лично вопросы, просто музыкой навеяло.

Я понял.

> Так ты можешь опровергнуть только одну какую-то отдельно взятую богословскую концепцию.
> Что Бог это автомат выполняющий молитвы.

Ты можешь объективно подтвердить остальные концепции?

> Но тут вопрос шире стоит - есть или нет Бог вообще (любой).
> Та или иная концепция либо приводит к Богу либо нет.
>
> Православие предлагает способ лично убедиться в бытии Бога,

Не сочти за доёбки, но это как? Если я искренне уверую, то ко мне придёт Метатрон, и расскажет всё?

> атеизм ничего не предлагает для того что-бы убедиться в отсутствии Бога.

Ну в обще-то отсутствие объективных наблюдений за феноменом и отсутствие достоверных экспериментов феномен подтверждающих, есть доказательство отсутствия.

> Доказательство отсутствия чего? Феномена? Какого?

Феномен наличия Бога.

> Т.е. то что ты не видел - того нет? А ум свой ты видел?

Опять??? есть критерии, придуманные не мной, которые отлично работают.
Вот смотри есть эффект Казимира, разумеется я его не видел, но есть куча экспериментов которые его подтверждают с очень хорошей повторяемостью в условиях современной теории устройства мира, на основании чего я делаю вывод, что современная теория устройства мира адекватна и обЪективна. и ум мой тут не при делах, и мои личные наблюдения тоже.

> Конечно, любые аргументы весьма спорны. Но ведь они есть. А вот аргументов к обратному - увы нет.
> И самое главное - есть субъективные переживания. Что разумеется не может являться доказательсвом для тебя.

Ну да получается так, субъективное восприятие не может считаться достаточным обоснованием.

> Да и что толку что даже если тебе Бог сам явится? Много ли курильщиков не знают о вреде курения?
> Зато каков будет удар по воспитанию свободной Воли.

Ему даже не обязательно являться. религиозные организации и их сторонники в купе с представителями конкурирующих организаций могли бы организовать изучение "явных вмешательств божественной силы" такие как (волшебные иконы, благодатный огонь, колонна торжества православия) поставить соответствующие эксперименты сделать соответствующий анализ, а словесные перепалки это пиздоболия не больше.

> Что касается аргументации то вот в общих чертах она изложена, дабы мне не повторяться:
>[censored]

почитаем на досуге.

> Православие предлагает способ лично убедиться в бытии Бога,
> атеизм ничего не предлагает для того что-бы убедиться в отсутствии Бога.

Еще атеизм ничего не предлагает для того что-бы убедиться в отсутствии Деда Мороза, Зевса и Одина.

> Вот смотри есть эффект Казимира, разумеется я его не видел, но есть куча экспериментов которые его подтверждают с очень хорошей повторяемостью в условиях современной теории устройства мира, на основании чего я делаю вывод, что современная теория устройства мира адекватна и обЪективна. и ум мой тут не при делах, и мои личные наблюдения тоже.

Вот есть концепция Духа. Есть духовные законы (грех - наносимая себе травма). Есть утверждение Бог есть Любовь.
Куча экспериментов (непротиворечивый опыт св. Отцов и подвижников) которые подтверждают это с очень хорошей вероятностью.

>(волшебные иконы, благодатный огонь, колонна торжества православия

Волшебство не одобряется православием. Отношение к нему "не хули но и не принимай", как раз во избежания трактовки феноменов.
Отношение к иконам - с почитанием к образу, как и к любому дорогому сердцу изображению.
Благодатный огонь - это торжественный традиционный культурно-религиозный обряд.
Про колонну ничего не знаю (темнота).

>> В толковый словарь.
>
> Предлагаю тебе самостоятельно давать формулировки тем сущностям и терминам которые используешь.

Ну ты то уже конечно самостоятельно дал формулировку и "науке" и "вере" и "богу". Не надо демагогией заниматься.

>> Не надо ляля. Тебе как порядочному верующему надо было промолчать, а не говорить что этот эксперимнт доказывает существование какого-то там первоначального импульса.
>
> _Лично для меня_ подтверждает А вот тебе, как порядочному "академику" надо было-бы промолчать с прозрачными намеками на важность
> этого эксперимента в вопросе существования Бога.

Ага. Верующий прибегает и кричит:"Наличие эволюции доказывает существование творца!".
Ну а теперь ткни в то место где я сказал, что этот эксперимент доказывает отсутсвие бога, господин соврамши. Никакой эксперимент не докажет отсутсвие Деда Мороза.


>> Ровно в той же степени что и "наука против Деда Мороза". Наука не занимается сказочными субъектами.
>
> Слово "сказочными" тут отсебятина. И еще раз - уточни какая именно наука.

А ты не согласен, что Дед Мороз сказочный субъект?

>> Опровергни метод.
>
> Зачем не его опровергать?

Т.е к критерию Поппера у тебя вопросов больше нет. Раз не опровергаешь, то соглашайся с результатами метода.

>> А мой мнение это мое мнение, я его не привожу как аксиому.
>
> Это похвально очень.
>
>> И прикинь, у ученых наверно тоже сначала появляется идея или уверенность в чём то, а потом они пробуют это доказать.
>
> Совершенно верно.
>
>
>> А это неважно - это мысленный эксперимент. Помолились ли, телеграмму послали - монописуально и далее начали наблюдать чудеса божьи.
>>Это всё мысленно. Раз мы можем представить эксперимент который доказывает, что есть теория "чудо божье" ( ну вот есть электроны и еще есть бог)
>
> Ты лично электрон видел? Но оперируешь им спокойно в физике. Так же и Бог

Божья сила = божья масса на божье ускорение. Доказано экспериментально?


>- в сфере духовных законов "объясняет любой результат".

Каких законов? И каким боком некие "духовные законы которые объясняют любой результат" имеют отношение к реальному миру, раз критерию Поппера теория бога не соответсвует, а опровергнуть ты его не можешь.

Раз у верующих всё это на уровне "я так вижу чувствую", то не надо говорить, что этот научный эксперимент доказывает существование бога. А то "доказывать" науке верующими позволено, а обратное нет, хотя наука такой ерундой и не занимается.

> Ему даже не обязательно являться. религиозные организации и их сторонники в купе с представителями конкурирующих организаций могли бы организовать изучение "явных вмешательств божественной силы" такие как (волшебные иконы, благодатный огонь, колонна торжества православия) поставить соответствующие эксперименты сделать соответствующий анализ

не получиться, "явных вмешательств божественной силы" - это чудо. Оно происходит один раз, если чудо повторяется то это уже законы физики. И вообще "доказательства отрицаю веру"

Ну то-есть религия и вера в бога, это субьективное восприятие личностью своего положения и своих действий основанное на учении, имеющим под собой весьма спорные материальные основы, однако позволяющее личности более просто оценивать свое положение, должно учить высокой морали, дающее надежду на лучшее будущее и т .д. я правильно понимаю?

>Тут надо в отдельности разбираться. Некоторые иконы имеют чудотворение (подтвержденное). Но опять-же, там все определено,
что "по Вере" - а вера это исполнение заповедей. Например, "блаженные чистые сердцем ибо Бога узрят". Т.е. по-сути,
человек тут своим Духовным состоянием (соединяясь с Богом) творит "чудеса" (Дух творит себе формы).
Согласен, что в народе это превращается в самое настоящее язычество или колдовство.
Уверен что бороться с этим, даже имея желание, практически невозможно

Тут нужно много спорить, о правильности постановки эксперимента о контрольных группах и общей методологии и эффекте плацебо, если я правильно понял про бог-любовь, то смысла в сраче на эту тему не вижу.


Ну да многие считают, что огонь сходит волей божью и имеет комнатную температуру, хотя результатов замеров ни кто не даёт.

Вера она на то и вера.

> Тут нужно много спорить, о правильности постановки эксперимента о контрольных группах и общей методологии и эффекте плацебо, если я правильно понял про бог-любовь, то смысла в сраче на эту тему не вижу.

Смысла в сраче нет. Да я и против него. Говорить о "контрольных" группах и не приходится. Но были весьма устойчивые проявления
"феномена", появившиеся в разное время независимо друг от друга. Но пришедшие одним и тем же путем.
В первые времена, о чем свидетельствуют апостольские деяния, и далее методом проб и ошибок (святоотеческое предание)
бесконечная череда имен.

+ как-то некошерно применять один метод к другому. это как на свою жену глазами паталогаанатома или гинеколога смотреть.
к томуже рассудочное знание - мало что дает. много ли людей бросает курить зная о вреде курения?
много-ли людей бросят блудить, докажи наука телегонию?
Велика ли цена воспитания Воли ребенка, если его везде за руку водить и нужные мысли и слова в уста вкладывать.
"Бесы знают - но не Веруют" (напоминаю что "не тот Верует в меня, кто говорит Господи, Господи. А кто исполняет заповеди мои"
(усилием воли борется со страстями).

Предлагаю завершить беседу миром.