Что нам несет законопроект о социальном патронате

> Не страшнее ныне действующей ст.77 семейного кодекса РФ.
> Которая с 1996 года действует.
> И миллионы детей не забрали никуда.

У людей праведный гнев, а ты с какими-то бумажками. Стыдно должно быть.

Каждый президентский и думский срок несет нам массу незабываемых переживаний и впечатлений! С нашим правительством народу не соскучится никогда! Да и не только с нашим правительством и не только нашему народу)))

>>>> Не страшнее ныне действующей ст.77 семейного кодекса РФ.
>>>> Которая с 1996 года действует.
>>>> И миллионы детей не забрали никуда.
>>>
>>> У людей праведный гнев, а ты с какими-то бумажками. Стыдно должно быть.
>>
>> Сам по себе закон ничего страшного не несёт.
>> Можно сказать - "каждого могут обвинить в преступлении и запытать до смерти бутылкой в анус".
>> Нет закона же - в полиции бутылку в анус засовывать? Нету.
>> Но суют же ?
>> Суют.
>> Всё дело в правоприменительной практике.
> Ну то есть ты руками за закон?

При чём тут мои руки, ответь пожалуйста.

Рукопожатный разбор закона без единой строчки из этого самого закона. Верной дорогой.

Нужны ли на ресурсе граждане, мнящие себя "троллями"?

> Нужны ли на ресурсе граждане, мнящие себя "троллями"?


Приблизительно как соль в супе - без них пресно.

>> Не страшнее ныне действующей ст.77 семейного кодекса РФ.
>> Которая с 1996 года действует.
>> И миллионы детей не забрали никуда.
>
> Уважаемый Кара-бин заблуждается .
>
> 77 статья допускает изъятие ребенка из семьи исключительно "...При непосредственной угрозе жизни ребенка или его здоровью...", с одновременным обращением органов опеки в суд. Вполне обоснованная мера, при этом требующая немедленного обращения органов опеки в суд (в противном случае изъятие будет незаконным).
>
> Что же планируется изменить?
>
> Текущая редакция
>
> "Немедленное отобрание ребенка производится органом опеки и попечительства на основании соответствующего акта органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации."
>
> Планируемая редакция
>
> "Немедленное отобрание ребенка производится органом опеки и попечительства на основании изданного им акта"
>
> Т.е. ранее для изъятия ребенка из семьи требовалось постановление органа исполнительной власти, а будет требоваться бумажка с подписью чиновника ЮЮ. Разница есть?
>
> Все остальное в статье, как это не страшно - абсолютная правда.
> Чиновникам от ЮЮ даются широчайшие полномочия по вмешательству в семью, при это критерии для такого вмешательства либо очень размыты либо отсутствуют полностью.
>
>>Рукопожатный разбор закона без единой строчки из этого самого закона. Верной дорогой.
>
> Дотошные могут посмотреть сам проект [censored]

Кара-бин говорит все правильно -- по закону "О полиции" простой ППСник может применять огнестрельное оружие по гражданам, о ужос, ужос, ужос!!!
Если же посмотреть на практику, то от этого почему-то сплошь бандиты страдают, а нормальным гражданам ни жарко, ни холодно.
Точнее, наоборот -- законопослушные граждане от этого только выигрывают.

> Кара-бин говорит все правильно — по закону "О полиции" простой ППСник может применять огнестрельное оружие по >гражданам, о ужос, ужос, ужос!!!
>Если же посмотреть на практику, то от этого почему-то сплошь бандиты страдают, а нормальным гражданам ни жарко, ни >холодно.
>Точнее, наоборот — законопослушные граждане от этого только выигрывают.

Только почему то у силовых структур доскональнейшим образом прописаны критерии применения оружия. И прописана ответственность за неправомерное применение оружия.

В предлагаемом законе ответственность не прописана в принципе, критериев нет.
[censored] - прекрасный вывод по ЮЮ

> Только почему то у силовых структур доскональнейшим образом прописаны критерии применения оружия. И прописана ответственность за неправомерное применение оружия.
>
> В предлагаемом законе ответственность не прописана в принципе, критериев нет.
>[censored] - прекрасный вывод по ЮЮ

Ответственность за злоупотребление должностными полномочиями прописывается в УК.
До 4 лет лишения свободы, если не ошибаюсь.
Критерии, подозреваю, будут прописаны в должностных инструкциях.

> Перечитай ещё раз:
> Этим актом и является решение суда и ни что иное.

Для альтернативно одаренных танкистов - как и следует из названия суд - это орган судебной власти. К органам исполнительной власти относятся Правительство Российской Федерации, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации - президенты и главы администраций субъектов Российской Федерации, их правительства, министерства, государственные комитеты и другие ведомства.

Ваши же утверждения показывают Вашу полную безграмотность в вопросах права и отсутствие элементарного понимания печатного текста.

Еще раз читаем закон - на основании акта исполнительной власти изымается ребенок, потом в течении 10 дней идет обращение в суд.

Суть поправки - не привлекать органы исполнительной власти, а ограничиваться исключительно актом составленным сотрудником опеки.

>> Ответственность за злоупотребление должностными полномочиями прописывается в УК.
> До 4 лет лишения свободы, если не ошибаюсь.
>
> В теории да, на практике у нас за воровство миллиардами по этой статье дают штрафы в 100 тыс.

То есть как кара-бин и говорил, дело в правоприменительной практике.

>>Критерии, подозреваю, будут прописаны в должностных инструкциях.
>
> А я подозреваю что не будут. Или будут но не так. Или так - но не будет прописана ответственность за их нарушение.

Что-то я не вижу в законе "О полиции" четкого определения, скажем, случая группового нападения детей на полицейского.
Но при этом об инцидентах, связанных с пальбой сотрудников правоохранительных органов с двух рук в детсадах, я тоже не слышал.
На этом основаны мои подозрения, что действия сотрудников в конкретных ситуациях определяются не только законом, но и соответствующими разъяснениями и инструкциями, где достаточно подробно описаны их полномочия на подобный случай.
На чем основаны твои подозрения?

> В законотворчестве нет такого термина подозреваю

Термин "подозреваю" относится не к законодательству как таковому, а к моему совсем не юридическому видению того, как система работает.

>> То есть как кара-бин и говорил, дело в правоприменительной практике.
>
> Не нашел в посте кара-бина слов "правоприменительная" и "практика".

Ты просто тред не читаешь.
Пост №3.

> Нашел утверждение, что предлагаемые поправки не страшнее существующей статьи 77. Он не прав, потому что страшнее.

Да нет, что там, что там нормальные законы, созданные в интересах общества.
Страшного нет ни там, ни там.

>> Что-то я не вижу в законе "О полиции" четкого определения, скажем, случая группового нападения детей на полицейского.
>
> Как и большинство интернет-экспертов Вы не утруждаете себя чтением законов на которые ссылаетесь.

Да нет, это ты посты не читаешь.

> Федеральный закон РФ "О полиции"
> Статья 23. Применение огнестрельного оружия
>
> 5. Запрещается применять огнестрельное оружие с производством выстрела на поражение в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен сотруднику полиции, за исключением случаев оказания указанными лицами вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни и здоровью граждан или сотрудника полиции.
>
> Так что рекомендую проверить зрение (я на всякий случай выделил жирным). Соответственно простите, но весь последующий ваш текст лишен смысла.

Рекомендую тебе перечитать мой пост.
В законе "О полиции" я не вижу четких критериев определения именно "случаев ... совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего ... здоровью ... сотрудника полиции".
Понятие это расплывчатое, подвести под него можно многое, конкретные разъяснения в тексте закона не даны, оценка ситуации и принятие решение о применении необходимых мер возложены на самого сотрудника.
Такой простор для злоупотребления, что просто кошмар!

>>Термин "подозреваю" относится не к законодательству как таковому, а к моему совсем не юридическому видению того, как >система работает.
>
> Именно поэтому я и написал нет такого термина "подозреваю". И Ваше "видение" крайне далеко от того как на самом деле работает законодательство и юридическая практика. Соответственно и Ваше мнение по данной тематике имеет в лучшем случае нулевую стоимость.

Мое видение говорит о том, что чиновника будет касаться не только семейный кодекс, но и УК, и должностные инструкции, и приказы начальства, при этом его ответственность прописана в УК, а частности должны прописываться как раз в инструкциях и приказах.
И меня мало интересует твое мнение по поводу его ценности -- куда важнее, что мое видение соответствует действительности.

>> куда важнее, что мое видение соответствует действительности.
>
> Ты не единственный человек, который считает свое видение действительности более важным, чем окружающая действительность. Собственно фраза "разрыв шаблона" - она как раз про таких, у кого действительность сама по себе, а ее видение само по себе.

Ты начинай посты наконец читать
Меня не интересует как раз твое мнение по поводу моего видения -- меня интересует лишь то, что мое видение соответствует действительному положению дел, а не твоему шаблону, который мог быть порван, когда тебе объяснили, что ответственность чиновника и его полномочия могут быть прописаны (о чудо!) не только в семейном кодексе.

> Про закон о полиции - можешь теперь юлить как угодно, но
>
>> Что-то я не вижу в законе "О полиции" четкого определения, скажем, случая группового нападения детей на >полицейского. Но при этом об инцидентах, связанных с пальбой сотрудников правоохранительных органов с двух рук в > детсадах, я тоже не слышал.
>
> В законе четко прописано право применения огнестрельного оружия против несовершеннолетних, в том числе группы.

Ты читать умеешь?
Прописано право применения при вооруженном или групповом нападении, но нет определения как раз этого самого группового или вооруженного нападения, что этим самым нападением является.

> Ты этого не знал.

Я это знал, закон читал не раз, ты в очередной раз сел в лужу, так как не читаешь чужие посты.

> Никакой расплывчатости я там не вижу.

Расплывчивости там ровно столько же, сколько и про размытость критериев при вмешательстве в семью со стороны чиновников-"ювеналов".

>>Мое видение говорит о том, что
>
> Как не странно - "видение" никого не интересует. Интересуют законы и правоприменительная практика.

Они и говорят о том, что стоит судить о полномочиях и ответственности должностного лица по всей совокупности законов, а делать это лишь по одному кодексу как минимум глупо, что соответствует видению нормальных людей.

> На сегодня поправки предполагают широчайшие полномочия и нулевую ответственность. Что в семейном кодексе, что в УК.

Ого, так статью за злоупотребление должностными полномочиями в УК уже того, отменили?

> И минусов побольше - а то несолидно как то :)

Специально проверил -- от меня тебе минусиков в этой теме не стоит.
Да и вообще нехорошое это ИМХО дело, плюсоминусики жать на посты собеседника.

Если законодатель обяжет чиновника изымать детей своей властью на основании своего решения и своего понимания нормальности воспитания, то ни один суд не покажет, что чиновник неправ.

>> меня интересует лишь то, что мое видение соответствует действительному положению дел
> [пожимает плечами]
> я так понимаю у меня все равно нет шансов убедить тебя в обратном?

Шансы есть -- если ты будешь приводить конкретные аргументы, а не абстрактные страшилки про то, что сотрудники органов опеки будут решать все по желанию своей левой пятки.

>> когда тебе объяснили, что ответственность чиновника и его полномочия могут быть прописаны (о чудо!) не только в семейном кодексе
>
> Мне не надо "могут". Мне надо чтобы были прописаны.

Ответственность за злоупотребление и превышение и так прописаны в УК.
Полномочия конкретных сотрудников должны детально прописываться в должностных инструкциях, в законе достаточно более общего определения.

>> Ты читать умеешь?
>
> Конечно нет!!! Я рандомно стучу по клавишам.

Оно заметно!!!

>> нет определения как раз этого самого группового или вооруженного нападения, что этим самым нападением является.
>
> Слово нападение однозначно трактуется не кодексами а словарем русского языка. "Групповое" это нападение группой (т.е. больше 1 человека), а вооруженное - с оружием в руках. Или столь глубокие выводы сложны для Вас?

Возьмем словарь Ожегова:

"НАПАДЕНИЕ, -я, ср. 1. см. напасть."
"НАПАСТЬ1, -аду, -адешь; -ал, -ала; -авший; сов., на кого-что. 1.
Броситься на кого-что-н. с враждебным намерением, а также вообще начать
действовать против кого-н. с враждебной целью."

Вотт мне очень интересно где прописано как определять, что действия совершаются именно с враждебной целью.
Ну, вдруг группа товарищей просто так махает руками-ногами, от того что на душе у них хорошо, они же вовсе не собираются нападать на сотрудника полиции, никаких враждебных целей не преследуют.
Или же, скажем, коварный теннисист, питая неприязнь по отношению к сотруднику полиции, проходящему мимо корта, на самом деле не просто так промахивается по полю, в результате чего мяч пролетает всего в каких-то пяти метрах от оного сотрудника, а нападает на него с целью нанести вред здоровью, а в удачном случае и вовсе убить, при этом в руке у него уже следующий мяч.

Далее, под оружием понимается лишь то, что является устройствами и предметами, "конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов" © Закон "Об оружии" или же нападение с какой-нибудь отверткой, конструктивно предназначенной для закручивания винтов, тоже является вооруженным?

Где про это все почитать в законе "О полиции"?

>> Я это знал, закон читал не раз
>> Расплывчивости там ровно столько же, сколько и про размытость критериев при вмешательстве в семью со стороны чиновников-"ювеналов".
>
> Я вижу:) [больше не могу, ушел смеяться]

Самоирония это прекрасно!

>> судить о полномочиях и ответственности должностного лица по всей совокупности законов, а делать это лишь по
>> одному кодексу как минимум глупо, что соответствует видению нормальных людей.
>>Oго, так статью за злоупотребление должностными полномочиями в УК уже того, отменили?
>
> Хорошо г-н эксперт. Проквалифицируйте деяния сотрудника ЮЮ, которые привели к изъятию из семьи двоих детей 2 и 4 лет, на срок до года (пока шло судебное разбирательство) по ошибочному сообщению соседа, который решил отомстить за помятую на стоянке машину и написал ложный донос. А так же возможную ответственность за это с использованием статьи "Превышение служебных полномочий" и чиновника и соседа. Описание морального состояния родителей можете оставить за скобками.

Если сотрудник действовал правомерно, а донос представлял собой несколько десятков листов текста доказательной базы, обильно иллюстрированного (фотошоп) и снабженного диском с видеодоказательствами (монтаж), то никакой ответственности за свои действия нести не должен, по результатам деятельности за квартал должен получить законную премию.
Если же реальных причин для отобрания детей сотрудник не имел и это было доказано в суде, то он должен нести ответственность по УК.
Что характерно, никаких причин считать, что вероятность подобного развития событий после принятия законопроекта будет выше нежели сейчас.
Еще характерно – разозленный сосед может без всяких ювенальных юстиций подкинуть в машину пару эфок или пакет с травой, и тогда гражданин будет разлучен со своими детьми чутка подольше.
Ответственность соседа зависит от содержания доноса, возможно, ст. 306, т.к. для отбирания требуется угроза жизни ребенка или его здоровью (например, тот написал, что ребенку регулярно наносят побои).

>> Да и вообще нехорошое это ИМХО дело, плюсоминусики жать на посты собеседника.
>
> Ок. Просто кто, то прошелся по всем постам и поставил ровно по 1 минусу, грешен - подумал на Вас, коль не так, простите за подозрения несправедливые.

Могу пруфа ради пройтись и поставить еще по минусу!!!

>> Возьмем словарь Ожегова:
>
> Если Вам разъяснения Ожегова непонятны, то я тем более не справлюсь. Последующие примеры, высосанные из пальца,я даже комментировать не хочу.

Мне из закона "О полиции" непонятны критерии определения того, что некто действует с враждебной целью.
Они описаны там столь же четко, сколь и предлагаемые поводы для отобрания ребенка.
Примеры высосаны не более чем тот, что про запрет просмотра порнографии.

>> для отбирания требуется угроза жизни ребенка или его здоровью (например, тот написал, что ребенку регулярно наносят побои).
>
> Это сейчас требуется. По новому закону достаточно чтобы родители "препятствовали развитию ребенка". > Что скрывается под этой формулировкой будет решать опека (к примеру запрет на просмотр порнографии безусловно препятствует развитию ребенка).

Почему тут уже не толковый словарь вспоминается, а возникает левая пятка "ювенала"?
Посмотрел того же Ожегова -- и "препятствовать", и "развитие", и "ребенок" -- все есть, все четко, понятно и по словарю!

>> Еще характерно – разозленный сосед может без всяких ювенальных юстиций подкинуть в машину пару эфок или пакет с травой,
>
> Государство не премирует подкидывание эфок/травы (которуе еще где то надо купить рискуя попасться самому). Зато премирует доносительство и работу по изъятию (в текущих поправках этого еще нет, но будут - т.к. пытаются подтянуть законодательство под европейское, а там это есть и в больших масштабах).

Т.е. донос о том, что у такого-то в машине, когда проходил мимо, заметил пару гранат, премироваться не будет, в отличие от?
Это если в законодательство упомянутые тобой поправки введут и при этом не будет прописан механизм преследования за ложные сообщения.

> На этом я диалог с Вами заканчиваю . Простите, но все таки для дискуссии требуется примерно равный уровень понимания предмета. В частности вопросы законодательства и законотворчества. Вы ими не владеете даже в зачаточной степени. А опускаться на Ваш уровень у меня нет ни времени ни желания.

Ну, я смотрю у нас с тобой мнение друг о друге вполне совпадает.