Злободневка Д.Кузьмичева на новую парламентскую инициативу.

> Времени до принятия закона осталось всего ничего. Так что собираюсь оторваться напоследок.)

Рисковый дядько. А ну как оскорбленность за это время не пройдет?

> Интересно, а сколько у нас верующих?

Никто точно не знает. Разные источники называют разные цифры. У католиков с этим проще. Там количество верующих можно довольно точно определить по количеству платящих церковный налог. Ну и плюс 10-15 процентов сверху. У нас считают посредством соцопросов.

> Интересно, а сколько у нас верующих?

Русский - значит православный! И ниибёт.

> [censored]

Не в бровь!

> Интересно, а сколько у нас верующих?

[censored]

Атлас религий

>>> Интересно, а сколько у нас верующих?
>>
>>[censored]
>>
>> Атлас религий
>
> Это сильный источникю.
> Нет, я говорю о верующих, которые знаю, во что они веруют.

Да у нам сейчас автоматом в верующие записывают. Просто по факту национальности. Раз татарин - значит мусульманин. Раз русский - значит - православный. А если еще и крещеный, то ваще крутой верующий. А знаешь ты канон или не знаешь - это уже не так интересно. Статистика от этого страдает.

У католиков есть четкий критерий: к их конфессии относятся те люди, которые платят государственный налог как католики. У мусульман оценка числа приверженцев ведется по этническому признаку: если ты родился в мусульманской стране, то ты уже относишься к последователям этой религии. Что же касается православных, то здесь очень много разных критериев. Отсюда и множество расхождений.
Механизм таких оценок очень прост. Авторы формируют свой критерий того, кто есть православный. Например, это человек, крестившийся в православии, или тот, кто считает себя православным, или же верующий, который регулярно причащается, или человек, часто посещающий храм, или человек, отождествляющий себя с православной культурой.
И эти критерии, соответственно, дают разные результаты при оценке численности православных. Например, если мы берем за основу количество крещеных в православии, то получаем цифру по России порядка 100 миллионов человек. Если же взять регулярно причащающихся, то выходит около 20 миллионов. А если учитывать людей, отождествляющих себя с православной культурой, то таких около 70% населения страны.
[censored]

> Круто, заодно давай сформируем список атеиста, ну чтоб мы могли распознать в своих рядах засланных казачков. Я так думаю:
>
> 1. Знать шесть основных принципов теории эволюции Дарвина
> 2. Знать первый закон тернодинамики и его частные случаи для изопроцессов.
> 3. Знать критерий Поппера
>
> Ну и т.д.

Ээээ! Не передергивай! Эти требования совершенно излишни. Любому верующему доподлинно известно, что главный отличительный признак атеиста это то, что он верит в отсутствие бога!!!

А ты собираешься определять наличие образованных атеистов.

А от чего такой испуг?
Уголовная ответственность это не растрел и даже не конфискация имущества, "в пользу государства", как это было во времена "торжества атеизма" в отношении деятелей церкви и её имущества.

> А от чего такой испуг?

Не испуг, а раздражение.

> Уголовная ответственность это не растрел и даже не конфискация имущества, "в пользу государства", как это было во времена "торжества атеизма" в отношении деятелей церкви и её имущества.

Ну да, подумаешь хня какая: срок до трех лет и/или штраф до 300 000 тысяч.
Та же конфискация и есть. Но главное - за что? "За оскорбление чувств верующих"! Последние события показали, что верующие чрезвычайно капризны и обидчивы и пользуются любым предлогом, чтобы расчесать свои обидки до масштабов смертельного оскорбления. Да идите вы нахер со своим ЧСВ!

>> А от чего такой испуг?
>> Уголовная ответственность это не растрел и даже не конфискация имущества, "в пользу государства", как это было во времена "торжества атеизма" в отношении деятелей церкви и её имущества.
>
> Почитай уголовный кодекс Российской Империи. Тебя ждет масса интересных открытий.

Просвяти.
Где там растрел? Где конфискация/уничтожение имущества?
Только атеисты могли додуматься снести Храм Христа Спасителя - построенный в память о погибших в Отечественной Войне 1812 года.
Хотя, чего там говорить, у "научных атеистов" своё дерьмо не пахнет, а если и пахнет, то исключительно розами.

> Только атеисты могли додуматься снести Храм Христа Спасителя - построенный в память о погибших в Отечественной Войне 1812 года.

Да ладно истерить-то! Сначала матчасть изучи, а потом уж набрасывайся. Чтобы построить ХХС сначала снесли Алексеевский монастырь, а монахинь перевели в Красное село. Между прочим Алексеевский женский монастырь был основанн в XIV столетии митрополитом Алексеем, наставником Дмитрия Донского. И ничего, снесли православные, не поморщились.

Памятники сносили всегда и везде. При любой религии и при любом строе. Это сейчас он - памятник, а для современников - обычная постройка, которая мешает новому строительству.

Письмо А.К. Толстого Александру II. Август-сентябрь 1860

Перевод с французского

Ваше величество,

Вследствие нового жестокого приступа моей болезни я несколько дней не был в состоянии двигаться и, так как еще и сейчас не могу выходить, то лишен возможности лично довести до сведения Вашего величества следующий факт: профессор Костомаров, вернувшись из поездки с научными целями в Новгород и Псков, навестил меня и рассказал, что в Новгороде затевается неразумная и противоречащая данным археологии реставрация древней каменной стены, которую она испортит. Кроме того, когда великий князь Михаил высказал намерение построить в Новгороде церковь в честь своего святого, там, вместо того чтобы просто исполнить это его желание, уже снесли древнюю церковь св. Михаила, относившуюся к XIV веку. Церковь св. Лазаря, относившуюся к тому же времени и нуждавшуюся только в обычном ремонте, точно так же снесли.

Во Пскове в настоящее время разрушают древнюю стену, чтобы заменить ее новой в псевдостаринном вкусе. В Изборске древнюю стену всячески стараются изуродовать ненужными пристройками. Древнейшая в России Староладожская церковь, относящаяся к XI веку (!!!), была несколько лет тому назад изувечена усилиями настоятеля, распорядившегося отбить молотком фрески времен Ярослава, сына святого Владимира, чтобы заменить их росписью, соответствующей его вкусу.

На моих глазах, Ваше величество, лет шесть тому назад в Москве снесли древнюю колокольню Страстного монастыря, и она рухнула на мостовую, как поваленное дерево, так что не отломился ни один кирпич, настолько прочна была кладка, а на ее месте соорудили новую псевдорусскую колокольню. Той же участи подверглась церковь Николы Явленого на Арбате, относившаяся ко времени царствования Ивана Васильевича Грозного и построенная так прочно, что и с помощью железных ломов еле удавалось отделить кирпичи один от другого. Наконец, на этих днях я просто не узнал в Москве прелестную маленькую церковь Трифона Напрудного, с которой связано одно из преданий об охоте Ивана Васильевича Грозного. Ее облепили отвратительными пристройками, заново отделали внутри и поручили какому-то богомазу переписать наружную фреску, изображающую святого Трифона на коне и с соколом в руке.

Простите мне, Ваше величество, если по этому случаю я назову еще три здания в Москве, за которые всегда дрожу, когда еду туда. Это прежде всего на Дмитровке прелестная церковка Спаса в Паутинках [церковь Рождества богородицы «в Путинках». 1649 - 1652 гг.], названная так, вероятно, благодаря изысканной тонкости орнаментовки, далее - церковь Грузинской божьей матери и, в-третьих,- Крутицкие ворота, своеобразное сооружение, всё в изразцах. Последние два памятника более или менее невредимы, но к первому уже успели пристроить ворота в современном духе, режущие глаз по своей нелепости - настолько они противоречат целому. Когда спрашиваешь у настоятелей, по каким основаниям производятся все эти разрушения и наносятся все эти увечья, они с гордостью отвечают, что возможность сделать все эти прелести им дали доброхотные датели, и с презрением прибавляют: «О прежней нечего жалеть, она была старая!»

И все это бессмысленное и непоправимое варварство творится по всей России на глазах и с благословения губернаторов и высшего духовенства. Именно духовенство - отъявленный враг старины, и оно присвоило себе право разрушать то, что ему надлежит охранять, и насколько оно упорно в своем консерватизме и косно по части идей, настолько оно усердствует по части истребления памятников. Что пощадили татары и огонь, оно берется уничтожить. Уже не раскольников ли признать более просвещенными, чем митрополита Филарета?[ Василий Михайлович Дроздов (1783-1867) - московский митрополит, прозванный "московским Златоустом"].

Государь, я знаю, что Вашему величеству не безразлично то уважение, которое наука и наше внутреннее чувство питают к памятникам древности, столь малочисленным у нас по сравнению с другими странами. Обращая внимание на этот беспримерный вандализм, принявший уже характер хронического неистовства, заставляющего вспомнить о византийских иконоборцах, я, как мне кажется, действую в видах Вашего величества, которое, узнав обо всем, наверно, сжалится над нашими памятниками старины и строгим указом предотвратит опасность их систематического и окончательного разрушения...

> Памятники сносили всегда и везде. При любой религии и при любом строе. Это сейчас он - памятник, а для современников - обычная постройка, которая мешает новому строительству.
>
> [k]Письмо А.К. Толстого Александру II. Август-сентябрь 1860

Опередил)))

>
> Сюрприз!
> Открываем свод законов Российской империи.
>
>...............

Идет возврат, можно сказать, к истокам. И это хорошо!
(Да, а растрелов-то за атеизм и нет. Оно и понятно, не атеисты же эти законы писали).

p.s. Инквизиторы сжигали за неверие, богохульство и сношение с нечистым, а атеисты растреливали только за веру в Бога.
Средневековый католический инквизитор и "просвещенный" россиянский Атеист, две стороны одной медали, два сапога пара.

Он не хочет бассейн:
[censored]

>Представь себе, на минуточку, что нашёлся-таки дятел, который постановил снести монументальный комплекс "Родина Мать", что на Мамаевом кургане, и сделать на его месте аквапарк

Замечательная логика.

Т.е. когда 500 и 400 летние храмы сносили при полном согласии с руководством РПЦ, особо даже не задумываясь о каких то их историко культурных значениях, когда здания храмов и монастырей реквизировались под государственные нужды Российской империи и в них устраивались те же склады, когда порой даже за просто высказанные в слух сомнения в правдивости отдельных частей текста Библии человек получал 8 лет каторги, это все конечно было справедливо, православно, культурно и благообразно.

А когда храм снесли большевики, намереваясь воздвигнуть на его месте совсем не бассейн (стыдно не знать историю), а Дворец Советов, настоящее чудо инженерной мысли своего времени, то это конечно же жуть как несправедливо

> Только человек, (вернее не человек, а дегенерат), с атеистическим воспитанием способен на такое.

Нет, это потому, что 90% граждан храм Христа Спасителя СОВЕРШЕННО не воспринимает как памятник павшим воинам. В силу вполне объективных причин.

>>
>> Сюрприз!
>> Открываем свод законов Российской империи.
>>...............
> Идет возврат, можно сказать, к истокам. И это хорошо!

Вперед! В средневековье!

> p.s. Инквизиторы сжигали за неверие, богохульство и сношение с нечистым, а атеисты растреливали только за веру в Бога.

Да полно врать-то. Список расстрелянных за веру в студию! Вот тогда и наступит момент истины! Каким-то совершенно необъяснимым образом у нас вся мразь стала "незаконно репрессированной" да "невинно расстреляной".

В 1813 году произошло важное событие в духовной жизни России: было основано Российское библейское общество, поставившее своей целью печатание и распространение книг Священного Писания среди народов страны. Было решено продавать их по низкой цене и бесплатно раздавать неимущим.
В 1824 году митрополит Серафим просит царя запретить Библейское общество. В апреле 1826 года по указу императора Николая I деятельность Общества была прекращена. К этому времени типография Русского библейского общества успела напечатать около миллиона экземпляров книг Священного Писания на 26-ти языках народов России. Весь тираж Библейского общества, что не успели распространить сожгли.
Весной 1825 г. по распоряжению духовного начальства несколько тысяч недавно отпечатанных экземпляров русского перевода Пятикнижия сожгли в печах кирпичного завода

>> Сюрприз!
>> Открываем свод законов Российской империи.

> Идет возврат, можно сказать, к истокам. И это хорошо!

Добро пожаловать в средневековье.

> (Да, а растрелов-то за атеизм и нет. Оно и понятно, не атеисты же эти законы писали).

А что большевики за веру кого то расстреливали и сажали? Вот в Российской Империи за аттеизм сажали, законы я привел. Можете точно такие же из советского УК привести?

> p.s. Инквизиторы сжигали за неверие, богохульство и сношение с нечистым, а атеисты растреливали только за веру в Бога.

Что характерно, так поступали как католические, так и православные "инквизиторы". Различались только названия организаций. А методы были одинаковы. ))

> Средневековый католический инквизитор и "просвещенный" россиянский Атеист, две стороны одной медали, два сапога пара.

Какое потрясающее невежество. А доказать свои тезисы фактами и документами слабо? Было бы весьма любопытно взглянуть на источники из которых вы черпаете такие сногшибательные откровения.

Потому, что атеисты за веру никого не расстреливали.

И тому есть масса документальных свидетельств почему и за что на самом деле при большевиках попов растреливали и сажали.

> Православная инквизиция - это сильно!
> Вы, видимо, будущее научились обозревать?
> Ведь только в будущем возможно появление православной инквизиции, поскольку в прошлом её, православной инквизиции, не было, а в настоящем ещё нет.

Как плохо вы знаете историю собственной церкви )) Даже не поминая приказ инквизиторских дел я особо отметил, что у нас это несколько по другому называлось, а методы были теми же: людей жгли, топили, сажали на кол. Этот вопрос[censored]

> Еще вопрос, кто будет противостоять наплыву мусульманства?
> Атеизм?
> Так по результатам 72-х лет "просвещенного атеизма" в СССР - результат на "мусульманском фронте" - равен нулю или около этого.

Охохонюшки. Цифры, ссылки на документы слабо привести?

А то тут мусульмане плачутся как их жестоко в СССР притесняли: из 25 000 мечетей оставили только 500, запретили преподавать ислам несовершеннолетним, да еще и затставили работать на благо государства и продвижение коммунистических идей в мусульманский мир.

Про нулевые результаты на мусульманском фронте это вообще за гранью. Вы не только истории своей церкви не знаете, но и своей страны.


> На размышление не наводит?

Разве только о вашем вопиющем невежестве.

> Православная инквизиция - это сильно!
> Вы, видимо, будущее научились обозревать?
> Ведь только в будущем возможно появление православной инквизиции, поскольку в прошлом её, православной инквизиции, не было, а в настоящем ещё нет.

Ты еще не начал проходить историю России? Тогда не спеши. Это будет в седьмом классе. Тогда и приходи. Поговорим.
>
> Еще вопрос, кто будет противостоять наплыву мусульманства?
> Атеизм?

Наплыву мусульманства способствует не атеизм, а политика современной власти в области привлечения дешевой рабочей силы. РПЦ этому наплыву противостоять не может ни в коей мере, потому что "наплывают" уже вполне сформировавшиеся в религиозном отношении персонажи. Поэтому вы, православные, можете хоть утыкаться церквами и поразбивать там лбы в непрерывных молениях, но ничего это не изменит. Просто мечети будут стоять рядышком с вашими храмами. У нас в Иваново мечеть от церкви стоит в пределах прямой видимости. Километр по прямой.
Противостоять религиозному мракобесию может только атеизм. Чем раньше ты это поймешь, тем будет лучше. Для тебя в первую очередь.

Ложь и маразм.
"Живой свидетель", my ass.

> Т.е. все ваши выводы базируются исключительно на вашем личном мнении. И ничем другим подтвердить свои слова о: "72 лет тотального подавления любых религиозных проявлений подконтрольного населения" вы подтвердить не можете?

Он же сказал, что всё фигня, "А я живой свидетель", о чём тут вообще.

> Это говорит лишь о том, что вам либо бездарно читали этот курс лекций (что увы было не редкостью), либо вы слушали его в полуха. Либо и то и другое вместе.
>
Курс читали очень хорошо. И пропагандистом я был, наверное, не плохим. Меня даже награждали какой-то грамотой, вроде даже дважды. Но мысль о том, что вся атеистичиская пропаганда если и действует, то только на людей поверхностных или на тех кто легко поддаются влиянию, и практически ни как не затрагивает людей верующих мне, как "пареньку старательному", была не приятна.
Пришлось, по собственной инициативе, изучить курс православия.
После этого мне стало легче понимать православных, но желания их переубеждать у меня отпало полностью.
Суть в том, что атеизм в своих доводах, чаще всего, основывается на внешних проявлениях религии. И именно их, внешние проявления, чаще всего и критикует.
А люди верующие, в частности православные, сконцентрированы на внутренних переживаниях и частенько не особо обращают внимание на обрядовую/внешнюю сторону религии (именно поэтому, обращаясь к православным приводить какие либо количественные показатели, типа - число посетивших Храм, количества причастий, покаяний, молитв и т.д. - бессмысленно).
Кроме того, в православии каждый человек отвечает за свои поступки, слова, дела - САМ, перед самим собой, в смыле, перед своей совестью, и перед Богом. Для такого, скажем так - самоконтроля, нужно иметь развитую мораль и нравственность. Их развитием и занимается православие.
Поэтому, вся медийная история с Патриархом, ни как не повлияла на авторитет церкви в глазах православных, да и авторитет Патриарха практически не пострадал.
"От себя не убежишь, Бога не "прокинешь"".


> Вот вам проверочный вопрос: можно ли быть одновременно и православным и атеистом?

Я уже где-то на этом сайте писал, что я ПРИДЕРЖИВАЮСЬ православия. Являюсь ли я православным в полной мере - не знаю. Во всяком случае православие мне ближе атеизма.
Атеизм, как система взглядов, не для широких масс - слабоват он для народа.
Атеизм скорее ближе к секте, где собираются некий круг людей, которые разделяют позиции атеизма и основную задачу видят в критике религии (если ранее критика была научно обосновоной, то сейчас всё больше "чёрный пиар").
Хотя с точки зрения религиозной - атеизм это "дочернее предприятие" сатанизма.

>> Это говорит лишь о том, что вам либо бездарно читали этот курс лекций (что увы было не редкостью), либо вы слушали его в полуха. Либо и то и другое вместе.
>>
> Курс читали очень хорошо. И пропагандистом я был, наверное, не плохим. Меня даже награждали какой-то грамотой, вроде даже дважды. Но мысль о том, что вся атеистичиская пропаганда если и действует, то только на людей поверхностных или на тех кто легко поддаются влиянию, и практически ни как не затрагивает людей верующих мне, как "пареньку старательному", была не приятна.

Плохо вам этот курс читали. Иначе откуда у вас такая твердая уверенность, что атеист просто обязан доказать верующим, что они не правы?

> Пришлось, по собственной инициативе, изучить курс православия.
> После этого мне стало легче понимать православных, но желания их переубеждать у меня отпало полностью.
> Суть в том, что атеизм в своих доводах, чаще всего, основывается на внешних проявлениях религии. И именно их, внешние проявления, чаще всего и критикует.
> А люди верующие, в частности православные, сконцентрированы на внутренних переживаниях и частенько не особо обращают внимание на обрядовую/внешнюю сторону религии (именно поэтому, обращаясь к православным приводить какие либо количественные показатели, типа - число посетивших Храм, количества причастий, покаяний, молитв и т.д. - бессмысленно).
> Кроме того, в православии каждый человек отвечает за свои поступки, слова, дела - САМ, перед самим собой, в смыле, перед своей совестью, и перед Богом. Для такого, скажем так - самоконтроля, нужно иметь развитую мораль и нравственность. Их развитием и занимается православие.
> Поэтому, вся медийная история с Патриархом, ни как не повлияла на авторитет церкви в глазах православных, да и авторитет Патриарха практически не пострадал.
> "От себя не убежишь, Бога не "прокинешь"".

Суть в том, что вы не знаете что такое атеизм. Хоть вас ему вроде как и учили. Потому, что то, что называлось в позднем СССР воинствующим или научным атеизмом по своей сути им не являлось. И причина тут проста. Достаточно просто знать историю.


Православие было основой государственной идеологии Российской Империи. В Советской России основой государственной идеологии стал коммунизм. Двух идеологий в государстве быть не может. Поэтому конфликт большевиков и РПЦ это конфликт идеологический. При этом главной угрозой большевики считали не религию, не православие само по себе, как культурную и мировоззренческую систему (в конце концов они сами были ее частью), а то какую откровенно антикоммунистическую политику стала проводить РПЦ играя на религиозных чуствах верующих. Не за веру православную сажали и стреляли большевики священников. А за антикоммунистическую пропаганду.

Чисто силовыми методами давить проблему было малоэффективно, потому начинается широкая антирелигиозная и аттеистическая пропагандисткая компания. [И основной упор в ней делается на дискредитацию духовенства]. Это было наиболее эффективно и результативно, на тот момент. Т.е. компания была прежде всего не атеистической, а антиклерикальной.

Ну а дальше соответственно тенденция сохранилась.

>> Вот вам проверочный вопрос: можно ли быть одновременно и православным и атеистом?
>
> Я уже где-то на этом сайте писал, что я ПРИДЕРЖИВАЮСЬ православия. Являюсь ли я православным в полной мере - не знаю. Во всяком случае православие мне ближе атеизма.
> Атеизм, как система взглядов, не для широких масс - слабоват он для народа.

То то тираж "Безбожника" народ сметал в момент.

> Атеизм скорее ближе к секте, где собираются некий круг людей, которые разделяют позиции атеизма и основную задачу видят в критике религии (если ранее критика была научно обосновоной, то сейчас всё больше "чёрный пиар").

Вы опять путаете два разных понятия: атеизм и антиклерикализм и вновь повторяете про то, что атеисты по определению должны убеждать верующих, что бога нет. Это не так.

> Хотя с точки зрения религиозной - атеизм это "дочернее предприятие" сатанизма.

С христианской точки зрения. С точки зрения например такой религии, как буддизм, буддистом может быть и мусульманин, и христианин, и атеист.

>> ..... Двух идеологий в государстве быть не может.
>
> А не нужно двух идеологий. В идеале, нужно было совместить коммунизм и православие и на основе этих двух идеологий, (во многом очень близких), явить нечто новое, может быть и в старых формах, но с новым содержанием. Но делать эту работу некому было, как тогда, так некому и сейчас.

Невозможно в принципе такое развитие событий. Во-первых на это не пошли бы церковники, во вторых, материалистическое и идеалистическое учение в принципе не соединимы.

> Россия замечательная страна, но у России, как и любой другой страны, есть своё слабое место, в России - это сфера идеи/идеологии. (Это единственное слабое место России - поэтому любые идейные "разборки", в нутри России, аукаются похлеще любой войны. И по этой причине России жизненно необходимо идейное однообразие большинства и подавление идеологического разнообразия, в рамках приличия, разумеется.)

Идеология ахилесова пята любого государства. Разруш ее и звиздец.

> За последние двадцать лет, вроде бы все пришли к мнению, что православие - "наше всё". (Поясню, для нашего государства, в принципе всё равно, что именно считается за "наше всё" - важно только общее одобрение, и не допущение "идейных разборок").
> И тут, начиная с 2011 года, пошёл активный "наезд" на "наше всё".

Наезд идет. Только многие не понимают где действительно идет наезд на православие. Пляски дур с чулками на голове, публикации о сутяжничестве патриарха и прочее это не наезд на православие. И настоящий наезд идет уже лет 20, а не с 2011 года.

> В Вашем искреннем желании отстаивать свои взгляды, я лично, не сомневаюсь. Но такая скоординированная атака, на церковь, таких разных групп людей - наводит на размышление.

Церковь это не православие, это раз. А во-вторых, сама церковь дает пищу для наездов.

> Попытайтесь посмотреть на ситуацию 2011-2012 года с этой точки зрения.

Я ситуацию вижу и понимаю на всем историческом промежутке. А вот вы видимо не понимаете, что нападки нацерковь, это не тоже самое, что нападки на православие.