чудо техники», как «Мистраль».
– Только пусть эти «эксперты» такое в присутствии российских кораблестроителей не говорят. Голову оторвут. Судите сами. Десантный корабль по сложности производства не идет ни в какое сравнение с атомными подводными лодками и ракетными крейсерами, которые пока мы еще способны производить. Мы сейчас продолжаем строить атомные ледоколы. А это суда в 10 раз более сложные, чем вертолетоносец. Что такое десантный корабль? Это, попросту говоря, огромное корыто. И для создания такого «корыта» нужны не суперсовременные технологии, а обыкновенная добротная сварка, в чем наша страна со времен академика Патона находится на передовых позициях в мире. А уж разговоры о производстве десантных кораблей по образцу «Мистраля» – чистый дилетантизм, ибо для этого нужно покупать лицензию, а она стоит 90% стоимости корабля. Овчинка выделки не стоит…
По некоторым данным, корабль обойдется бюджету в сумму до 900 миллионов Евро.
«Мистраль – корабль прогулочного типа. Да, он может нести вертолеты, десант. Но он не защищен ни противовоздушными средствами, ни системами противолодочной обороны. На нем нет даже брони. Бери и стреляй в него из простого автомата», – комментирует президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник Леонид Ивашов.
Зачем нам такой корабль – непонятно.
«Говорят, вроде бы для проведения миротворческих операций, – теряется в догадках эксперт. – Еще говорят, что он будет для борьбы с пиратами применяться. Ну это хоть понятно – защищать грузы наших олигархов будет».
Руководитель Центра военного прогнозирования Анатолий Цыганок высказал свою версию.
«Зачем? Этот корабль предполагает натовское оборудование. Видимо кто-то из наших чиновников получил большой откат», – предполагает Цыганок.
> Указом Президиума Верховного Совета СССР в феврале 1991 г. присвоено звание адмирал. С сентября 1992 г. начальник Главного штаба — первый заместитель Главнокомандующего ВМФ.В декабре 1996 г. уволен в запас.
Это про Селиванова...
> По словам источника, в 1996 году приказом главкома ВМФ России Феликса Громова "Киев" был выведен из боевого состава Северного флота.Продан на металолом. Годом ранее другие корабли этого класса - "Минск" и "Новороссийск" - уже были проданы китайским фирмам.
> С момента распада СССР из состава российского ВМФ было списано и продано на металлолом почти 40 кораблей и судов, из них 15 больших противолодочных кораблей, пять дизельных подлодок, три крейсера, три тяжелых авианесущих крейсера и два противолодочных крейсера, а также десять кораблей обеспечения и вспомогательных судов.
> Что сразу бросается в глаза, так это копеечные цены, по которым уходили на разделку наши корабли и суда. Простой подсчет свидетельствует о том, что подавляющее большинство кораблей и судов, указанных в справке ЦУМРа, были проданы по цене за тонну лома в два и более раза ниже рыночной. Например, в 1995 году стоимость металлолома для разделки судов на лом для региона Дальнего Востока на весь год составляла минимум 120 долларов за тонну (по сведениям журнала брокерского дома The Platon Report). В тот же год ЦУМР продает, например, эсминец «Внимательный» за 117 990 долларов (всего $48 за тонну лома), эсминец «Упорный» — за 173 900 долларов ($71 за тонну лома), сторожевой корабль «Доблестный» — за 69 540 долларов ($35 за тонну лома), судно связи «Сарычев» — за 113 240 долларов ($66 за тонну лома) и так почти по всем проданным в этом году судам.
Это так на вскидку про сроки его стояния у руля, не поверю что не знал, не видел и тд.
А щас да конечно Эксперт!
"Киев", "Минск", "Новоросийск"-консервные банки хули, ещё наделаем, а оно чето как то не делается.
>> Ивашов, Цыганок... Паноптикум :)
>
> Ну таки да - а ты по сути возрази!!! Не переходя на личности!
>
> Заметь - я привел разные точки зрения - в сабже и стартпосте.
Ну давай возражу.
Во-первых, исходная сцылка хорошая, мне текст понравился. Только автор почему-то рассуждает из посылки, что нам продадут один из уже изготовленных кораблей, хотя это не так. Для нас построят новый. С учетом наших требований. Так что бОльшая часть претензий - не в кассу.
Во-вторых, качательно приведенных цитат:
1) Селиванов формально, возможно, и прав. В том, что мы можем сделать аналогичный корабль и принципиальных сложностей тут нет. Но постройка вертолетоносца отодвинет постройку чего-то другого, так как свободных мощностей нет, насколько я понял. Кого двигать будем: фрегаты, корветы, подлодки или авианосцы?
2) "Но он не защищен ни противовоздушными средствами, ни системами противолодочной обороны." Он не будет ходить один. Его будет сопровождать группа судов соответствующего профиля. "Бери и стреляй в него из простого автомата" - хохотался :) Какова толщина бортов на любом судне такого размера и пробивается ли сталь такой толщины из автомата, енерал не уточнил. Придурок. Про цыганка так ваще пиздец: он видите ли предположил, что кто-то получил откат. С ним, вестимо, не поделились. Так на каждом заборе написано, что покупка мистраля подразумевает укрепление отношений с хранцузами.
А я вот так себе рассуждаю - сильно дахуя мы про них думаем - про распределение "потоков", попилы бабла, конспирологию и Вошобком приплетаем. А по сути же, если разобраться, то вся ета нынешняя номенклатура и "елита" - по сути сборище долбоёбов и дилетантов - которые по сути нихуя не могут. Поставь ЛЮБОГО из них колхозом руководить - и то не справятся. А они Страной рулят.
Вспомним "младореформаторов" - из какой жопы и из под какой коряги они вылезли! Профессионалы-економисты? Да хуй там. Даже начальником цеха на заводе никто не был! И кстати - все до сих пор на месте, все при деле. Вот тока делать то "эффективные менеджеры" нихуя не умеют! И руки растут из жопы. Чубайс - энергетик? Или академик РАН, сейчас в Роснане? Кириенко, глава Минатома - атомщик? Сердюков - военный? И так везде еп.
И про Мистраль етот сраный - я вот по-простому думаю. Выделили ВМФ, допустим, миллиард из бюджета. Хули с ним делать? Надо на чота ж потратить. Вариант №1 - сообразить чё надо, прикинуть требуемые ТТХ, поставить задачу судостроителям - вот чё хотим. А кто бля будет ето делать? А некому! Потому как мало того что все НИИ типовые нахер закрыты, а из ВС и ВМФ повыпиздили всех толковых профи, что даже грамотно сформулировать задачу некому - дак еще и внятная военно-политическая доктрина отсутствует как факт! Хуйзнает чё хотим! С пиратами в Сомалях воевать? Ахуенно бля. Плюсом к тому - ВПК в глубокой жопе, смежники по комплектующим давно развалены - а ведь корабль ето далеко не только железная коробка! - все полимеры проёбаны - листовой прокат для корпуса - и тот в заграницах надо покупать! Дык не проще ли сразу готовый купить, там же? Тем более што, учитывая специфику нашего проебизнеса, есть вероятность, отличная от нуля, что всё выделенное бабло попилят и попиздят еще на подходах. И еще ебацо, организовывать всё ето. Не проще ли готовое купить?
Вот так вот думаецо мне Там и рассуждают - без изъёбств и без затей!
Политику пропущу, т.к. во флотской не разбираюсь.
> Только автор почему-то рассуждает из посылки, что нам продадут один из уже изготовленных кораблей, хотя это не так. Для нас построят новый. С учетом наших требований.
Ты уровень переработки себе представляешь?
Во-первых комфорт десанта следует снизить для полезной нагрузки, и штабной потенциал тоже нахрен такой не нужен. Я не флотский, но это означает неплохую внутреннюю переработку.
>Типичный этаж офисного небоскреба, только без окон. Размеры сего офиса действительно внушают, и ясно, что это превосходит все, что возможно к размещению на «нормальном» боевом корабле.
Во-вторых - повысить живучесть.
>«Штабной» блок отделен бронированными дверями, но отнюдь не водонепроницаемыми. Ниже ватерлинии, нас, впрочем, не водили, но выше ватерлинии с непотопляемостью дело там явно обстоит на уровне гражданского парома (которым во многих аспектах «Мистраль» и является). Все конструкции и кают, и «офиса» - откровенно легкие.
Это отсюда, ты вроде тоже читал:[censored]
В-третьих РЭА. Ты себе представляешь разницу в массо-габаритах? Примерно раза в три. Плюс наша собственная разработка, т.к. встаёт дилема: либо в ТЗ французам писать достаточно данных, которые будут говорить о нашем РЭА (которое мы будем ставить) - рассекретчиваемся, либо дорабатывать своё под существующие требования по охлаждению, энергоснабжению и массо-габаритам. Второе, мягко скажем в копеечку, и сроки, я бы дал минимум 2 года.
> 2) "Но он не защищен ни противовоздушными средствами, ни системами противолодочной обороны." Он не будет ходить один. Его будет сопровождать группа судов соответствующего профиля.
На это я бы не стал рассчитывать, как на данность. Корабли и в одиночестве ходят. Это западная тактика - авианосными группировками шляться, мы, насколько я знаю, используем иную. И в статье об этом сказано. Ближайший пример, хотя и не совсем корректный в части применимости - борьба с Сомалийскими пиратами. То сторожевик один, то БПЛ, а почему - не только по причине мощи противника, но и потому, что они самодостаточны, в отличии от "Мистраля". Вояки достаточно консервативны, а значит используют существующие наработки штаба. Для Мистраля им придётся дополнительно думать, и всё время его няньками опекать.
> "Бери и стреляй в него из простого автомата" - хохотался :) Какова толщина бортов на любом судне такого размера и пробивается ли сталь такой толщины из автомата, енерал не уточнил.
Это известная проблема западных кораблей. Сейчас мне трудно искать и приводить примеры, но то, что пара противокорабельных ракет устарелого типа в борт выше ватерлинии приводит в негодность стандартный авианосец НАТО - точно, Оно, конечно, не автомат (типа адмирал утрировал), но с бронированием и РБЖ у НАТОвских крупных надводников туго. И в этом виноваты броня и ПВО. Как-то так на мой взгляд.
> Выделили ВМФ, допустим, миллиард из бюджета. Хули с ним делать? Надо на чота ж потратить. >
> Вот так вот думаецо мне Там и рассуждают - без изъёбств и без затей!
Вот именно так они обычно рассуждают в среднем по стране. Бабки надо не потратить с толком, а освоить. Иначе отберут обратно. Вот они и осваивают в меру своих мозгов...
АКМ - рельс шьёт на-вылет, как нехуй делать. Не думаю что у Менструаля обшивка толще. Переборки сквозь борта просвечивают - как ребра у дохлой клячи.
БаржА - она и есть баржа!
> И про Мистраль етот сраный - я вот по-простому думаю. Выделили ВМФ, допустим, миллиард из бюджета. Хули с ним делать? Надо на чота ж потратить. Вариант №1 - сообразить чё надо, прикинуть требуемые ТТХ, поставить задачу судостроителям - вот чё хотим. А кто бля будет ето делать? А некому! Потому как мало того что все НИИ типовые нахер закрыты, а из ВС и ВМФ повыпиздили всех толковых профи, что даже грамотно сформулировать задачу некому - дак еще и внятная военно-политическая доктрина отсутствует как факт! Хуйзнает чё хотим! С пиратами в Сомалях воевать? Ахуенно бля. Плюсом к тому - ВПК в глубокой жопе, смежники по комплектующим давно развалены - а ведь корабль ето далеко не только железная коробка! - все полимеры проёбаны - листовой прокат для корпуса - и тот в заграницах надо покупать! Дык не проще ли сразу готовый купить, там же? Тем более што, учитывая специфику нашего проебизнеса, есть вероятность, отличная от нуля, что всё выделенное бабло попилят и попиздят еще на подходах. И еще ебацо, организовывать всё ето. Не проще ли готовое купить?
>
> Вот так вот думаецо мне Там и рассуждают - без изъёбств и без затей!
Неа :) Однако, агентство ОБС докладывает, что когда наши строили всякие кораблики для индусов (по нашим проектам, естественно), там именно что переделывали все, что они требовали. Разъемы там, шильдики...
И потом, в чем нереальная сложность сделать каюты вдвое меньше и выкинуть лишние горшки? Мне думается, что на общем фоне затрат это немного.
> В-третьих РЭА. Ты себе представляешь разницу в массо-габаритах? Примерно раза в три. Плюс наша собственная разработка, т.к. встаёт дилема: либо в ТЗ французам писать достаточно данных, которые будут говорить о нашем РЭА (которое мы будем ставить) - рассекретчиваемся, либо дорабатывать своё под существующие требования по охлаждению, энергоснабжению и массо-габаритам. Второе, мягко скажем в копеечку, и сроки, я бы дал минимум 2 года.
Да ладно, размеры сказать - это рассекретить? И то, прописать типа "нам помещение три на три", не указывая, что там будет находиться.
>
>> 2) "Но он не защищен ни противовоздушными средствами, ни системами противолодочной обороны." Он не будет ходить один. Его будет сопровождать группа судов соответствующего профиля.
> На это я бы не стал рассчитывать, как на данность. Корабли и в одиночестве ходят. Это западная тактика - авианосными группировками шляться, мы, насколько я знаю, используем иную.
Че это вдруг? Когда Москву гоняли из Севастополя в Средиземное, там вполне себе была группировка. В чем сложность отправить с мистралем БПК, к примеру.
>И в статье об этом сказано. Ближайший пример, хотя и не совсем корректный в части применимости - борьба с Сомалийскими пиратами. То сторожевик один, то БПЛ, а почему - не только по причине мощи противника, но и потому, что они самодостаточны, в отличии от "Мистраля". Вояки достаточно консервативны, а значит используют существующие наработки штаба. Для Мистраля им придётся дополнительно думать, и всё время его няньками опекать.
То есть шашнадцать вертолетов его от абизян не оборонят?
>> "Бери и стреляй в него из простого автомата" - хохотался :) Какова толщина бортов на любом судне такого размера и пробивается ли сталь такой толщины из автомата, енерал не уточнил.
> Это известная проблема западных кораблей. Сейчас мне трудно искать и приводить примеры, но то, что пара противокорабельных ракет устарелого типа в борт выше ватерлинии приводит в негодность стандартный авианосец НАТО - точно, Оно, конечно, не автомат (типа адмирал утрировал), но с бронированием и РБЖ у НАТОвских крупных надводников туго. И в этом виноваты броня и ПВО. Как-то так на мой взгляд.
"пара противокорабельных ракет" любого типа приводит в негодность все, что угодно. :) А есть у кого-нибудь сравнительные цифры толщины борта, скажем, мистраля и чего-нибудь нашего?
> АКМ - рельс шьёт на-вылет, как нехуй делать. Не думаю что у Менструаля обшивка толще. Переборки сквозь борта просвечивают - как ребра у дохлой клячи.
> БаржА - она и есть баржа!
Ну хорошо, сделаем в мистрале 30 дырок диаметра, пусть даже 7.62. Что дальше? Потонет чтоли?
> И потом, в чем нереальная сложность сделать каюты вдвое меньше и выкинуть лишние горшки? Мне думается, что на общем фоне затрат это немного.
Ты себе представляешь переборку? Она пару тонн весит. Чтобы сделать кубрик из двух кают её надо вырезать, затем сточить швы. Это только работа. А если переборка несущая? Над ней, например палуба для танков или башня установлена? Тогда перерасчёт по прочности и перераспределению нагрузки. Плюс перерачёт надёжности и живучести, т.к. КАЖДАЯ переборка в корабле учтена, она не просто стенка из гипсокартона в хрущёвке. А сантехника? Лишние трубы убирать? Они же пересекают переборки, это же сыр, а не корабль получится. Это тебе не садовый домик перестроить.
> Да ладно, размеры сказать - это рассекретить? И то, прописать типа "нам помещение три на три", не указывая, что там будет находиться.
Кхм. Размеры, габариты, освещённость, вентилируемость, количество отверстий под кабели в стенах, количество отверстий под крепления, размеры отверстий. По креплениям и отверстиям под кабели можно предположить типы оборудования. По габаритам силовой установки и аккумуляторов - их мощность. С учётом существующих данных о технологическом уровне страны и её военных закупках можно составить своего рода уравнения, по которым можно судить уже о характеристиках всей РЭА на борту, вплоть до дальности обнаружения радаров, дальности связи (возможно и типам связи) и аналитическими методами выдать ТТХ корабля по ряду пунктов.
> Че это вдруг? Когда Москву гоняли из Севастополя в Средиземное, там вполне себе была группировка. В чем сложность отправить с мистралем БПК, к примеру.
Положим надо было мускулами потрясти, а не боевую задачу выполнять. Тогда надо было массовку обеспечивать. А если встанет вопрос об обеспечении нашего присутствия, тогда часты провокации и корабли должны быть самодостаточны, а то влепят ракету, и скажут, что случайность, даже деньги заплатят... Кроме того не сравнивай значимость "Москвы" или там "Петра Великого" и какого нибудь БПЛ. Флагман флота один не ходит - он самый мощный и его беречь надо.
> То есть шашнадцать вертолетов его от абизян не оборонят?
Я уже сказал выше - вопрос задачи. Но "Присутствие" Мистраль сам обеспечивать не сможет, значит растут экспедиционные расходы. Мы ему дадим ещё БПЛ, БПК и 5 танкеров в придачу, а то обделается...
> А есть у кого-нибудь сравнительные цифры толщины борта, скажем, мистраля и чего-нибудь нашего?
Посмотрю если время будет.
>> И потом, в чем нереальная сложность сделать каюты вдвое меньше и выкинуть лишние горшки? Мне думается, что на общем фоне затрат это немного.
>
> Ты себе представляешь переборку? Она пару тонн весит. Чтобы сделать кубрик из двух кают её надо вырезать, затем сточить швы. Это только работа.
Если нужно одну большую каюту разделить на две маленькие, то не нужно ничего убирать, достаточно посередине поставить перегородку. Хотя я осознаЮ, что это не тоже самое, что квартиру перепланировать.
> А если переборка несущая?
Ну там же не все несущие. Несущие можно и не трогать. Я так думаю.
> Над ней, например палуба для танков или башня установлена?
Палуба для танков - в самом низу, выше только ЛБТ. Над каютами, как я понял, никакая техника не перевозится. Башен там тоже нет, во всяком случае с тяжелыми орудиями.
> Тогда перерасчёт по прочности и перераспределению нагрузки.
> Плюс перерачёт надёжности и живучести, т.к. КАЖДАЯ переборка в корабле учтена, она не просто стенка из гипсокартона в хрущёвке.
Ну и пересчитают, ничего страшного
> А сантехника? Лишние трубы убирать? Они же пересекают переборки, это же сыр, а не корабль получится. Это тебе не садовый домик перестроить.
Да не убирать! Корабль для нас с нуля строить будут, просто воткнут перегородку без дырки для труб, как я это понимаю.
> Кхм. Размеры, габариты, освещённость, вентилируемость, количество отверстий под кабели в стенах, количество отверстий под крепления, размеры отверстий. По креплениям и отверстиям под кабели можно предположить типы оборудования. По габаритам силовой установки и аккумуляторов - их мощность. С учётом существующих данных о технологическом уровне страны и её военных закупках можно составить своего рода уравнения, по которым можно судить уже о характеристиках всей РЭА на борту, вплоть до дальности обнаружения радаров, дальности связи (возможно и типам связи) и аналитическими методами выдать ТТХ корабля по ряду пунктов.
Уффф.. Не то чтоб ты меня убедил по этому вопросу, но с такой выкладкой я спорить не могу :) Пусть это для меня останется открытым вопросом, как наши смогут обеспечить секретность секретов
>
>> Че это вдруг? Когда Москву гоняли из Севастополя в Средиземное, там вполне себе была группировка. В чем сложность отправить с мистралем БПК, к примеру.
> Положим надо было мускулами потрясти, а не боевую задачу выполнять. Тогда надо было массовку обеспечивать. А если встанет вопрос об обеспечении нашего присутствия, тогда часты провокации и корабли должны быть самодостаточны, а то влепят ракету, и скажут, что случайность, даже деньги заплатят...
Я тебя не понял ) Почему, когда "встанет вопрос об обеспечении нашего присутствия", нельзя обеспечить сопровождение, обеспечивающее ПВО?
> Кроме того не сравнивай значимость "Москвы" или там "Петра Великого" и какого нибудь БПЛ. Флагман флота один не ходит - он самый мощный и его беречь надо.
>
Дак я не то сравниваю :) Кстати, БПЛ - это кто? Я как-то не вкурсе...
А я говорю, что нет у нас религиозной потребности слать мистраль куда-то без сопровождения. Когда мы БДК в Африку гоняли год назад - он тоже с сопровождением ходил.
>> То есть шашнадцать вертолетов его от абизян не оборонят?
> Я уже сказал выше - вопрос задачи. Но "Присутствие" Мистраль сам обеспечивать не сможет, значит растут экспедиционные расходы. Мы ему дадим ещё БПЛ, БПК и 5 танкеров в придачу, а то обделается...
Ну растут, куда ж деваться. Никто не обещал, что он один будет чего-то там обеспечивать. А про 5 танкеров ты загнул. Столько и с авианосцем не ходит )
Сейчас, сейчас
Адмирал В.Е.Селиванов: «Мистраль» — пустое «корыто»
чудо техники», как «Мистраль».
– Только пусть эти «эксперты» такое в присутствии российских кораблестроителей не говорят. Голову оторвут. Судите сами. Десантный корабль по сложности производства не идет ни в какое сравнение с атомными подводными лодками и ракетными крейсерами, которые пока мы еще способны производить. Мы сейчас продолжаем строить атомные ледоколы. А это суда в 10 раз более сложные, чем вертолетоносец. Что такое десантный корабль? Это, попросту говоря, огромное корыто. И для создания такого «корыта» нужны не суперсовременные технологии, а обыкновенная добротная сварка, в чем наша страна со времен академика Патона находится на передовых позициях в мире. А уж разговоры о производстве десантных кораблей по образцу «Мистраля» – чистый дилетантизм, ибо для этого нужно покупать лицензию, а она стоит 90% стоимости корабля. Овчинка выделки не стоит…
[censored]