О возрастном избирательном цензе - Роман Носиков - Однако

> Так что ты предлагаешь? Вместо того, чтоб жаждущих порулить страной заставить рулить хотя бы собой, оставить их на иждивении государства и родителей с возможностью тупорыло бузить против режЫма, устраивать беспорядки и бытовой срач, подвывать о судьбе?

Хочешь изменить мир - начни с себя, это точно.

Ну почти безотносительно про мою бабушку. Она всегда смеется, когда ей рассказывают, как трудно жить сейчас - после нескольких лет на целине в Казахстане. Где, кстати, и детей родила.

> Весь небольшой пока стаж нашей семейной жизни мы над этим работаем. До этого я страдала острым трудоголизмом, обучая и воспитывая чужих детей. Еще бессмысленные вопросы есть?

Это далеко не бессмысленный вопрос. Пока детей нет, человек думает абсолютно по-другому.

Фигли он там перечислял то ,написал бы короче -истинные арийцы и всё.

>> Выше уже было сказано, что одни хотят семью, детей, зарабатывать на семью и детей, другие хотят развлекаться и жить для себя. Отделить зерна от плевел на этом этапе невозможно. Имеет смысл отсечь эту социальную группу полностью, а выбор доверить тем, кто действительно хотел семью и детей.
>
> Те, кто действительно хотел семью и детей, имеет и то и другое.
> Плач по невозможности завести семью или ребёнка из-за отсутствия денег - только оправдание, почему у них нет того или другого.

Я это же самое и сказал. Хотелки интересны только их носителям, в жизни вес имеют достижения.

Мне, кстати, тоже всегда казалось, что доверять право голоса людям, которые только школу окончили и даже с шеи родителей не слезли - не очень разумно. Действительно, правом голоса в первую очередь должно обладать рабочее население, то самое, на шее у которых все остальные сидят. Конечно с возрастом можно поспорить (на мой взгляд лет 25 и наличие пару лет рабочего стажа вполне достаточно).

>>> Выше уже было сказано, что одни хотят семью, детей, зарабатывать на семью и детей, другие хотят развлекаться и жить для себя. Отделить зерна от плевел на этом этапе невозможно. Имеет смысл отсечь эту социальную группу полностью, а выбор доверить тем, кто действительно хотел семью и детей.
>>
>> может хоть кто-то внятно объяснить, и в чем же смысл этого?
>> если говорить об активном избирательном праве, то и "хипстеры",
>> и бюджетники выбирают ровно из одного и того же списка. кандидаты на всех одинаковые. не за тех кандидатов голосуют что ли? а за каких надо? за тех, которые в ВТО вступают? тогда давайте честно ограничим избирательное право для всех, кто голосует не так, как надо.
>> p.s. креативный класс и при ВТО с голоду не помрет. а кто-то рискует в полной
>> мере оценить собственную способность к "взрослому" выбору.
>
> Троллинг не приветствуется.

при чем здесь троллинг? это вполне конкретный вопрос. ответ есть?

> Мне, кстати, тоже всегда казалось, что доверять право голоса людям, которые только школу окончили и даже с шеи родителей не слезли - не очень разумно. Действительно, правом голоса в первую очередь должно обладать рабочее население, то самое, на шее у которых все остальные сидят. Конечно с возрастом можно поспорить (на мой взгляд лет 25 и наличие пару лет рабочего стажа вполне достаточно).

отправь мне пять магнитиков от йогурта - и я открою тебе страшную тайну. а... пофигу на магнитики. вопрос не в том, кто имеет право избирать, а в том из кого избирать.

Возрастной ценз на выборах - тема сама по себе интересная, чтобы приплетать к ней нашу экономическую ситуацию и курс страны. И нахрена slother вытащил слово "хипстеры" в начале обсуждения не ясно.

Теперь, всё таки, по экономике. Как говорили выше, бабушке растившей детей 50 лет назад, смешно слышать про нынешние трудности. Тогда жили в бараках по 10 человек на 10 квадратах и оба родителя вкалывали на одной единственной работе с утра до ночи. Но сейчас так люди не хотят и семья живущая в двушке-трёшке с ролителями не хочет заводить второго ребёнка (а иногда и первого). И не потому, что хочет "пожить для себя". Просто такая нынче планка трудностей. И я не собираюсь их осуждать. Технический прогресс не стоит на месте, оцените какое чудо: можно повернуть кран и из него потечет горячая вода! Лет 60 назад такое невозможно было представить в большинстве городов. И разве это плохо? Но с развитием удобства жизни планка трудности понижается. Родить ребенка живя на съемной квартире уже "тяжело". А взяв ипотеку и, ясен хрен, кредитную машину, просто "неподъемно". А почему, собственно?

Я считаю, что дело не в экономике. Дело в идеологии. Нет у этих людей никаких идеалов, никаких стремлений, принципов. "Мы завели ребёнка для себя. Он нам приносит большую радость." То есть ребёнок ставится в ряд с дорогой машиной, или там дачей. Есть деньги - купишь мерс, нет - ездишь на ладе. Финансово благополучен - заводишь ребёнка, чтобы он тебя радовал, тешил самолюбие, добавил самоуважения. Ни о какой передаче ему Наследства. Как говорилось? Чтобы продолжил Род, чтобы было на кого оставить страну. Вместе с идеалами, подобные причины заведения детей ушли. А осталась одна, любимая Путином, прагматика. "Можем себе позволить или же дороговато".

Вы можете себе представить исламский форум, где приверженцы ислама (нормальные) обсуждают при каких условиях они могут позволить завести ребёнка?

>> отправь мне пять магнитиков от йогурта - и я открою тебе страшную тайну. а... пофигу на магнитики. вопрос не в том, кто имеет право избирать, а в том из кого избирать.
>
> О-хо-хо, ты хочешь сказать, что кто избирает не имеет никакого значения? Что герои могут избрать вора, а тунеядцы комиссара? Если сообщество избирателей идеально, то в кандидатах просто не может появиться всякая шваль. Понятно, что это число умозрительный случай, зависимость не пропадает полностью.

умозрительно можно придумать все, что угодно. в реальной же жизни часто происходит не то, что в голове.
вот смотри. кто избрал партию, которая потом всем всю страну вступила в ВТО? хипстеры или кто?
в забеге принимало участие 7 партий (прошло 4). можешь неумозрительно ответить за кого неправильно голосовали хипстеры и какой вред произошел от того, что они так голосовали?

> при чем здесь троллинг? это вполне конкретный вопрос. ответ есть?

Вопрос выходит за рамки обсуждаемой темы.

> я понимаю, что хипстеры - это же хипстеры, но что именно не устраивает в том, как голосуют хипстеры и зачем их лишать избирательного права? вопрос неудобный, но полностью в рамках обсуждаемой темы.

Они голосуют не за свет очей Ромы Носикова, они против путинской стабильности, еще и других смущают.

>>> я понимаю, что хипстеры - это же хипстеры, но что именно не устраивает в том, как голосуют хипстеры и зачем их лишать избирательного права? вопрос неудобный, но полностью в рамках обсуждаемой темы.
>>
>> Они голосуют не за свет очей Ромы Носикова, они против путинской стабильности, еще и других смущают.
>
> Голосуют все одинаково: пришел, получил бюллетень, поставил тайный знак в тайный квадратик, опустил бюллетень в урну, ушел. Вопрос в том, за что голосуют те или иные категории граждан. Вот эти так называемые хипстеры - бытового пороху не нюхали.

ok. позиция понятна. голосуют не за тех, за кого надо.

> Они не понимают и не хотят понимать, откуда берется и чьим трудом добывается тот уровень жизни, которого они так жаждут. "Вынь да положь - и не ебет!" Поэтому они голосуют за сказки, наиболее соответствующие их желаниям. Залили им в мозги говномем "Вот этот должен уйти - тогда заживем!" - и все, не надо ни учиться, ни работать, ни детей рожать. Надо публично страдать от людоедской власти. Вот прогоним завтра - и послезавтра же все появится само из воздуха. Ну, на худой конец - выменяем на нефть!!! Ты этим хочешь доверить выбор?

позиция понятна. ограничить право выбора тем, кто неправильно выбирает.

>>>> ok. позиция понятна. голосуют не за тех, за кого надо.
>>>
>>> Не понятна. Русский язык твой родной? Лентяи, лоботрясы, тунеядцы голосуют не за то, за что надо.
>>
>> за что надо? в какой квадратик нужно ставить галочку?
>
> Зависит от конкретной ситуации. Я повторю свой вопрос. Русский язык - твой родной?

родной. на момент выборов в Думу (2011) была вполне себе конкретная ситуация. повторю свой вопрос, в какой квадратик нужно было ставить галочку?

>>>> позиция понятна. ограничить право выбора тем, кто неправильно выбирает.
>>>
>>> Не понятна. Русский язык твой родной? Ограничить право выбора лоботрясам, лентяям, тунеядцам. От кого и чего они ждут, за кого хотят голосовать - не имеет значения.
>>
>> оказывает ли влияние то, как голосуют "лоботрясы, лентяи, тунеядцы" на результаты выборов (процентное распределение голосов)?
>
> Зависит от конкретной ситуации. Я повторю свой вопрос. Русский язык - твой родной?

повторяю свой ответ - родной. конкретизируй в каких ситуациях оказывает, а в каких нет. ты же видишь зависимость. конкретизируй эту зависимость.

>> родной. на момент выборов в Думу (2011) была вполне себе конкретная ситуация. повторю свой вопрос, в какой квадратик нужно было ставить галочку?
>
> Смотря кому.

цитирую тебя же: "Русский язык твой родной? Лентяи, лоботрясы, тунеядцы голосуют не за то, за что надо."
обозначь, за что именно "тунеядцы" голосуют, и почему это не то, за что надо голосовать?

>> повторяю свой ответ - родной. конкретизируй в каких ситуациях оказывает, а в каких нет. ты же видишь зависимость. конкретизируй эту зависимость.
>
> Очевидно, что чем больше представителей той или иной социальной группы среди населения, тем больше влияние этой группы на результат голосования.

по этому поводу есть куча критики, но очевидно, что пока ничего лучшего с практической точки зрения чем "выбирает большинство" пока не придумано. результат выбора может быть не оптимальным, но по крайней мере, большинство будет нести ответственность за свое решение. в этой схеме есть только одна тонкость - для того, чтобы обеспечить легитимность выбора большинства, необходимо привлечь к голосованию по возможности как можно больше народу. именно по этой причине есть ограничение на легитимность по явке на выборы, начиная от которой можно считать выборы состоявшимися. поэтому вводить ценз который ограничивает право выбора по какому-либо признаку - шаг к делегитимизации выборов.

> Об этом уже написано здесь неоднократно, в том числе мной. Перечитывай самостоятельно.

извини, но даже однократно не написано. давай конкретно на примере выборов в Думу (2011). в списке было 7 партий. за кого пипец как не нужно было голосовать? ok, согласен, каждый сам за себя решает за кого голосовать. но если ты утверждаешь, что (твоя дословная цитата) "Лентяи, лоботрясы, тунеядцы голосуют не за то, за что надо. ", то логично услышать от тебя, за что же именно.

> За что и как ответит завтра некое "большинство", принципиально безответственное сегодня за все, включая собственную жизнь? Понятно ли значение института семьи для поступательного развития государства? Сравнимо ли оно с чаяниями и мечтами независимых свободных личностей? Нуждается ли в доказательстве преобладание для государства, народа, нации интересов семейной части общества над интересами ярко выраженых одиночек?

голосовать имеет право каждый, кого касается результат голосования. вроде очевидно. (поэтому не граждане, например, лишены избирательного права и идут лесом).

>> извини, но даже однократно не написано. давай конкретно на примере выборов в Думу (2011). в списке было 7 партий. за кого пипец как не нужно было голосовать? ok, согласен, каждый сам за себя решает за кого голосовать. но если ты утверждаешь, что (твоя дословная цитата) "Лентяи, лоботрясы, тунеядцы голосуют не за то, за что надо. ", то логично услышать от тебя, за что же именно.
>
> Не извиню.
> #72
>> Вот эти так называемые хипстеры - бытового пороху не нюхали. Они не понимают и не хотят понимать, откуда берется и чьим трудом добывается тот уровень жизни, которого они так жаждут. "Вынь да положь - и не ебет!" Поэтому они голосуют за сказки, наиболее соответствующие их желаниям. Залили им в мозги говномем "Вот этот должен уйти - тогда заживем!" - и все, не надо ни учиться, ни работать, ни детей рожать. Надо публично страдать от людоедской власти. Вот прогоним завтра - и послезавтра же все появится само из воздуха. Ну, на худой конец - выменяем на нефть!!! Ты этим хочешь доверить выбор?
> Разговор идет об избирательном праве как таковом. Чтобы рассматривать какие-то реальные выборы, надо учесть еще множество факторов. Это выходит за рамки обсуждаемой темы.
> Ты начинающий тролль?

жесть. суть избирательного права заключается не в том, чтобы принимать решения, а в том, чтобы делегировать право принимать решения тем, кто избирается. есть конкретный список, из кого можно выбрать.
ты говоришь "Лентяи, лоботрясы, тунеядцы голосуют не за то, за что надо."
при этом категорически уходишь от ответа, за что же именно такое они голосуют, что их немедленно нужно лишить права выбирать.
дескать реальные выборы никак рассматривать не нужно, а нужно рассматривать сферического коня в вакууме. так кто троллит?

>
>> голосовать имеет право каждый, кого касается результат голосования. вроде очевидно. (поэтому не граждане, например, лишены избирательного права и идут лесом).
>
> Выше уже был приведен пример. Рекомендуется перечитать. Возражающий гражданин, обсуждая проблемы детей, в обязательном порядке уточнил компетентность собеседника в вопросе. То есть, когда рассказывают лично ему, что да как можно сделать - тут его не учи, нет своих детей - сиди молча и слушай его, почем фунт лиха. А когда доходит дело до выборов, так сразу у него все бездетные теоретизирующие становятся компетентными в этом вопросе и уже могут отличить сказки от реальных программ. То ли он массовый ликбез проводить помчится перед очередными выборами, то ли еще что - продолжение мысли не раскрыто.
> Ты начинающий тролль?

мне интересны реальные стратегии выбора и результаты поведения реальных избирателей на реальных выборах из реального списка кандидатов. у тебя же есть некий сферический конь в вакууме и трогать его реальными примерами из реальной практики за хвост не моги. так кто тролль?

> Ты начинающий тролль?

я понимаю, что тебе очень нравится словесная конструкция что "голосовать должны лишь ответственные люди". это конструкция действительно хороша, но только пока речь не идет о практике.

>> Выше уже был приведен пример. Рекомендуется перечитать. Возражающий гражданин, обсуждая проблемы детей, в обязательном порядке уточнил компетентность собеседника в вопросе. То есть, когда рассказывают лично ему, что да как можно сделать - тут его не учи, нет своих детей - сиди молча и слушай его, почем фунт лиха. А когда доходит дело до выборов, так сразу
>
> встает вопрос при чем здесь дети?

У тебя короткая память? Рекомендуется еще раз перечитать статью Носикова и комментарии здесь. Налицо желание уйти от обсуждаемой темы к каким-то интересным лично тебе частностям. Что с этим делать - см. выше. Напиши свою статью.

>> жесть. суть избирательного права заключается не в том, чтобы принимать решения, а в том, чтобы делегировать право принимать решения тем, кто избирается. есть конкретный список, из кого можно выбрать.
>> ты говоришь "Лентяи, лоботрясы, тунеядцы голосуют не за то, за что надо."
>> при этом категорически уходишь от ответа, за что же именно такое они голосуют, что их немедленно нужно лишить права выбирать.
>> дескать реальные выборы никак рассматривать не нужно, а нужно рассматривать сферического коня в вакууме. так кто троллит?
>
> Конечно, конечно. Решать, за кого проголосовать - не надо. Вникать в суть программы того или иного кандидата - не надо. Повторяю еще раз, указанные граждане представляют пассивную часть общества и голосуют за свои лентяйские интересы, которые на деле оказываются популистскими сказками сомнительных кандидатов. То есть, сами ни хера не делают и избирают тех, кто обещает, что нихера делать и не придется. Хочется реального рассмотрения выборов? Опубликуй на Однако свою статью с анализом различных выборов в свете предложенных изменений в избирательном праве. Нет, ты здесь тянешь за уши к обсуждению уже состоявшихся выборов в сослагательном наклонении. Нахера? В статье разговор об избирателях, в комментах - о них же, а ты переводишь тему на недавно избиравшихся. С учетом не стихающей истерии "ПЖиВ" - это троллинг и флейм.
>

фэйл. я задал тебе конкретный вопрос. (твоя цитата) "Лентяи, лоботрясы, тунеядцы голосуют не за то, за что надо." я у тебя спросил и уточнил, за что именно или не за что именно голосуют "лентяи". процитируй из выше тобой изложенного ответ на этот простой вопрос. ты уходишь от конкретного вопроса, что намекает.

>> мне интересны реальные стратегии выбора и результаты поведения реальных избирателей на реальных выборах из реального списка кандидатов. у тебя же есть некий сферический конь в вакууме и трогать его реальными примерами из реальной практики за хвост не моги. так кто тролль?
>
> См. выше. Опубликуй на Однако свою статью с анализом различных выборов в свете предложенных изменений в избирательном праве. МопЭд не мой, а Носикова, трогай реальные примеры с ним на его площадке. Почему именно думские 2011? А президентские? А предшествовавшие им? Областные, районные? Один пример, да еще недавний - не репрезентативно и попахивает той же истерией "ПЖиВ". Стесняешься на Однако? Не пустят? Задвинь здесь, в жж, да где угодно.
>

см. выше.

> Тут ведь с какой стороны не зайди - теоретической, практической - разговор сводится к экономической и социальной структуре общества, а не к списку кандидатов.

выбирают из кого? в избирательный бюллетень нельзя вписывать свои варианты. это делает его недействительным. выбирают из списка кандидатов.

> Тут ведь с какой стороны не зайди - теоретической, практической - разговор сводится к экономической и социальной структуре общества, а не к списку кандидатов.

тут хоть обосрись с какой стороны заходить, но галочку можно поставить только в квадратик напротив одного из кандидатов из списка.

Ситуация: в одном из регионов вводят возрастной ценз 35 лет и на выборы баллотируется кандидат, который обещает радикальное сокращение программ Молодежи - доступное жилье, за счет чего профинансирует расширение жилплощади нуждающимся семьям с детьми. Семейные - в восторге, молодёжь не очень, но на нее всем наплевать. Вы такое хотите?

> Ситуация: в одном из регионов вводят возрастной ценз 35 лет и на выборы баллотируется кандидат, который обещает радикальное сокращение программ Молодежи - доступное жилье, за счет чего профинансирует расширение жилплощади нуждающимся семьям с детьми. Семейные - в восторге, молодёжь не очень, но на нее всем наплевать. Вы такое хотите?

Чёрт, откуда такая нигилистическая логика? Почему ты решил, что взрослым семейным людям плевать на молодежь? Это логика хипстеров, они так думают? Тянуть одеяло на себя и думать только о себе это свойство, как раз, подростков, зачастую взращиваемое до 25-30 лет.

> называя вещи своими именами, твои умозаключения не вписываются в практику.
> твое утверждение: "Лентяи, лоботрясы, тунеядцы голосуют не за то, за что надо." - это же просто шедевр. простейший вопрос, за что голосуют-то? почему за это не надо голосовать?
> и не надо тут крутить-вертеть. дело ни в каких не "частностях" - а тупо в твоей неспособности ответить на эти два вопроса. что характеризует твою способность понимать обсуждаемое.

Называя вещи своими именами, ты - неумный тролль. Поэтому у тебя конкретные одному тебе интересные вопросы и то тут, то там "тупо". Желание копаться в одному тебе интересных частностях - это твое желание, а не мой недостаток.

Хочешь конкретики? Выйди, блять, на улицу, пройдись по учреждениям и организациям, где основной рабочий контингент - молодежь, рассортируй по отраслям, заодно посмотри, чем эта молодежь занимается. Заимеешь некоторое представление, где деньги зарабатывают, а где деньги получают.

Хочешь еще большей конкретики? Обрати внимание, например, на охранников в различных организациях. Да в том же магазине хотя бы, где ты бываешь ежедневно. Поинтересуйся, как работенка? Почему не идет, например, сварщиком тем же или токарем? Охранник - это что, мужская, типа, работа? Сиди на жопе ровно, смотри на всех сурово, бери свою десятку-пятнашку-двадцатку в месяц. А он тебе почти наверняка ответит, что там трудиться надо за ту же зарплату, которую он себе наохранял, временами дышать всяким, стажа понабраться лет несколько, прежде чем аттестуют, например, в НАКСе, уж лучше он тут постоит. Вот это - откровенные лентяи, лоботрясы и тунеядцы, ярчайшие представители (не все, конечно, но 95% тут вырисовываются четко). Лично у меня с ними диаметрально противоположные интересы в жизни. Не будут они голосовать за того, кто им откроет глаза на ситуацию и предложит пути решения нынешних трудностей (см. выше: много работать руками, умеренно зарабатывать, воспитывать детей и т.д, и т.п.), они проголосуют за того, кто скажет, как "заебись" им станет прям завтра, не уточняя, каким образом и за чей счет. Лично тебе не понятно, почему надо голосовать за первое, а не за второе? На всякий случай - я интересовался, но тебе стоит проделать это самостоятельно, для пущего эффекта.

З.Ы. И будь ласка, расскажи уже, в какую практику не вписываются мои умозаключения? Где и когда было реализовано избирательное право для экономически активной и семейной части населения, какие имело последствия, почему было отменено.

> Двое из этих четверых - это кто, если не молодежь? "Мы с тобой два дерева, а кругом пеньки"?

Эмм, два взрослых и два малолетних ребенка, например