Кургинян просит сенаторов спасти власть

> Кургинян призывает НЕ голосовать за ВТО и говорит сенаторам, что тем самым они спасут власть. То есть тем самым призывает их спасти власть. Вполне себе отражает.

Хм. Сенаторы это часть системы власти. Они тоже власть. Т.е. спасая власть, они спасатют прежде всего себя. Т.е. в письме красной линией проходит, помоему, довольно ясный посыл: "не думаете о народе, так о своей шкуре хотя бы подумайте, себя спасайте" Т.е. идет обращение на доступном им уровне.

Как ты думаешь, сенаторы больше пекуться о личном или о народном благосостоянии? На какую угрозу они среагируют вернее: на угрозу народному благосостоянию, или на угрозу личному благосостоянию?

>> Кургинян призывает НЕ голосовать за ВТО и говорит сенаторам, что тем самым они спасут власть. То есть тем самым призывает их спасти власть. Вполне себе отражает.
>
> Хм. Сенаторы это часть системы власти. Они тоже власть. Т.е. спасая власть, они спасатют прежде всего себя. Т.е. в письме красной линией проходит, помоему, довольно ясный посыл: "не думаете о народе, так о своей шкуре хотя бы подумайте, себя спасайте" Т.е. идет обращение на доступном им уровне.
>
> Как ты думаешь, сенаторы больше пекуться о личном или о народном благосостоянии? На какую угрозу они среагируют вернее: на угрозу народному благосостоянию, или на угрозу личному благосостоянию?

Ясен пень - своя рубашка ближе к телу.
А к чему вопрос?

>> Идеалист - да провокатор вы провокатор, чего отнекиваетесь только непонятно. Ведь отрицать это ввиду того заголовка что все видят, это только признать что вы извиняюсь идиот.
>
> Кого и на что я провоцирую?
Уважаемый, да вы напролом напрашиваетесь на второй термин (идиот), не смею вам препятствовать в этом.

>>> Идеалист - да провокатор вы провокатор, чего отнекиваетесь только непонятно. Ведь отрицать это ввиду того заголовка что все видят, это только признать что вы извиняюсь идиот.
>>
>> Кого и на что я провоцирую?
> Уважаемый, да вы напролом напрашиваетесь на второй термин (идиот), не смею вам препятствовать в этом.

А Вас почему заботит на что я напрашиваюсь? Оставь это мне, а сам попробуй на вопрос ответить. Или не снизойдешь?

>>>>> Или может заголовок топика не объясняется комментарием к нему?
>>>>
>>>> Ага. Я же говорю - желтизна. Давай, напиши заголовок: "Идеалист - идиот или провокатор" а ниже комментарий "по мнению какого-то парня с улицы"
>>
>>> Неуместное сравнение. Я в заголовок вынес смысл слов самого Кургиняна, приведенных в комментарии под заголовком. Я не правильно понял смысл этого высказывания Кургиняна? Ну скажи мне правильное понимание.
>>
>> Во-первых, это к тому, что самый правильный комментарий к заголовку не даёт право писать заголовок в стиле "жёлтая пресса".

> Заголовок абсолютно соответствует словам Кургиняна. При чем тут "желтая пресса"? Или в чем не соответствует? Где передергивание, перевирание?

Да не включай ты дурака то. Ты правда не понимаешь о чём я говорю? Есть такой метод: выдёргивается бросская фраза из контекста для привлечения внимания, когда на самом деле речь идёт о другом. Не понимаешь о чём я - почитай новости на mail.ru или lenta.ru

>>Ты не правильно понял весь смысл акции.
> Какой акции? Речь идет о письме Кургиняна сенаторам (конкретно Матвиенко)

Ааа. А ты в курсе кто и как передавал письма? Или опять не понимаешь? Вот была акция[censored] Ты даже комментарии писал.

>>>>> Или может заголовок не отражает действительности?
>>>>
>>>> Не отражает.
>>> Ну как же??
>>> Кургинян призывает НЕ голосовать за ВТО и говорит сенаторам, что тем самым они спасут власть. То есть тем самым призывает их спасти власть. Вполне себе отражает.
>>
>> Это означает предупреждение о том, что вступление в ВТО ударит не только по народу (до которого им дела нет) но и по ним самим. А вот свою безопасность они ценят. Но главный то посыл в рисках вступления в ВТО. Не так ли?
> Надеюсь, что так ли. Но в случае обращения к сенаторам, Кургинян призывает их к действию, направленому на спасение власти, не так ли?

Он призывает их не доводить народ до ручки. Говорится: не доводите народ, ему и так плохо, а если не думаете о нём, то подумайте о себе.

>>>>> Но правильный ответ, я полагаю - потому что ты хамло невоспитанное.
>>>>
>>>> Что посеешь, то и пожнёшь.
>>> А я тебе хамил?
>>
>> Да. Я участвовал в акции. А ты мне говоришь, что я защищал власть.

> Я даже про виртуальный клуб ничего не говорил, не то что о тебе. Речь исключительно, в данном треде, о Кургиняне и его письме.

Ага, а кто письма то передавал? Кургинян написал, активисты передали.

>>>> П.С. Вообще претендовать на какую-то порядочность и воспитанность после того, что ты сделал с заголовком это по меньшей мере странно.
>>> А я не претендую - я стараюсь соответствовать.
>> Плохо стараешься. Претендуешь на обьективность - будь в рамках. Иначе не говори об обьективности.
> Какие рамки, на твой взгляд, я переступил?

Рамки обьективной подачи информации. Смысл акции, повторяю, заключался в том, чтобы предупредить сенаторов о последствиях вступления в ВТО. В том числе последствиях и для них. В моём понимании, правильный заголовок был бы следующим: Кургинян предложил сенаторам задуматься о последствиях вступления в ВТО.

Для начала - две цитаты:

"Издержки голосования против вхождения России в ВТО состоят в том, что власть будет недовольна вашей позицией. Да, это крайне неприятно. Но надолго ли власть будет недовольна вашей позицией? И будет ли она ею по-настоящему недовольна? Ведь вы, голосуя против ВТО, фактически спасаете власть, которую сметут беды, порожденные вхождением в ВТО". (С.Е.Кургинян)

"Кургинян просит сенаторов спасти власть" (Идеалист)
>
А теперь просьба к тебе - поясни некоторые свои высказывания.

> Нет. Но смысл менять таким образом недопустимо. Это стиль жёлтой прессы. В порядочном обществе недопустимый.
>
В чем произошло искажение смысла в заголовке по сравнению с приведенной цитатой из письма?

> Ага. Я же говорю - желтизна. Давай, напиши заголовок: "Идеалист - идиот или провокатор" а ниже комментарий "по мнению какого-то парня с улицы"
>
Если проводить аналогию этого твоего предложения с обсуждаемым вопросом, то получается, что ты Кургиняна приравниваешь к "какому-то парню с улицы"? Поскольку в комментарии - его дословная цитата

> П.С. Вообще претендовать на какую-то порядочность и воспитанность после того, что ты сделал с заголовком это по меньшей мере странно. Либо ты вообще людей держишь за идиотов, либо сам идиот.
>
Как мы уже убедились выше, с заголовком ничего непристойного не произошло!!! Поэтому вывод о том, кто может полагать обратное, напрашивается из этих твоих слов.

>>>> Заголовок абсолютно соответствует словам Кургиняна. При чем тут "желтая пресса"? Или в чем не соответствует? Где передергивание, перевирание?
>>>
>>> Да не включай ты дурака то. Ты правда не понимаешь о чём я говорю? Есть такой метод: выдёргивается бросская фраза из контекста для привлечения внимания, когда на самом деле речь идёт о другом. Не понимаешь о чём я - почитай новости на mail.ru или lenta.ru
>> Ну да - главный момент - "когда на самом деле речь идёт о другом". Согласен.
>> Но в моём заголовке почему о другом? Еще раз спрашиваю:
>> В чем не соответствует? Где передергивание, перевирание?
>
> Передёргивание в первичности. Первичен доклад и последствия для России. Тем более, что тебе наверняка известен контекст выражения "Кургинян спасает власть" на vott.ru.
Не известен. Просвети.

>>>>>Ты не правильно понял весь смысл акции.
>>>> Какой акции? Речь идет о письме Кургиняна сенаторам (конкретно Матвиенко)
>>>
>>> Ааа. А ты в курсе кто и как передавал письма? Или опять не понимаешь? Вот была акция[censored] Ты даже комментарии писал.
>
>> Так при чем тут акция? Топик о содержании (содержании!) письма.
>
> Сообщение на росбалте оно всё-же о всей акции целиком, ибо отдельного сообщения об акции, а отдельного о содержании письма нет. Поэтому говорить, что топик только о содержании письма трудно.
Так я, как топикстартер, тебе и разъясняю. Топик о письме. В комментарии к топику цитата из письма. В первом комментарии говорится о дополнении этим топиком топика об акции.

>>>>>> Кургинян призывает НЕ голосовать за ВТО и говорит сенаторам, что тем самым они спасут власть. То есть тем самым призывает их спасти власть. Вполне себе отражает.
>>>>>
>>>>> Это означает предупреждение о том, что вступление в ВТО ударит не только по народу (до которого им дела нет) но и по ним самим. А вот свою безопасность они ценят. Но главный то посыл в рисках вступления в ВТО. Не так ли?
>>>> Надеюсь, что так ли. Но в случае обращения к сенаторам, Кургинян призывает их к действию, направленому на спасение власти, не так ли?
>>>
>>> Он призывает их не доводить народ до ручки. Говорится: не доводите народ, ему и так плохо, а если не думаете о нём, то подумайте о себе.
>> Кургинян призывает их к действию, направленому на спасение власти? Да или нет?
>
> Так главное то действие, а не спасение власти! Нет?
На вопрос ответь.

>>>> Я даже про виртуальный клуб ничего не говорил, не то что о тебе. Речь исключительно, в данном треде, о Кургиняне и его письме.
>>>
>>> Ага, а кто письма то передавал? Кургинян написал, активисты передали.
>> Топик о содержании (содержании!) письма. Не про активистов. В первом коменте треда мною написано даже: "В дополнение к..." далее ссыль на тред об акции. В дополнение, но не об этом. Разницу чуешь?
>
> Ну так или иначе. Если Кургинян пишет письмо с требованием "спасти власть", а активисты его несут, то к активистам тоже есть вопросы.
Есть. Я их задал в треде, посвещенному акции.

> Если уж хочешь про "спасение власти Кургиняном" и обьективно, тогда так: Кургинян предложил власти спасти себя и не вступать в ВТО!
Ну можно было и так. Но мой заголовок с комментарием под ним несет тот же смысл, а на Вотте заголовок без комментария отдельно не появляется (кроме топ-листа). В чем необъективность? Вот если бы если бы я вместо аутентичной цитаты написал бы типа: "Кургинян вновь подтвердил свой охранительный статус! Шокирующие подробности его письма сенаторам!"

> Заголовок к топику писал либо идиот, либо провокатор. В оригинале написано "Кургинян предрек сенаторам "хаос и расправу с элитами""

Заголовок писал местный антикургинист -- Идеалист. Так что удивляться нечему.

> Заголовок писал местный антикургинист -- Идеалист. Так что удивляться нечему.

Только определенные люди имеют право постить новости про Кургиняна?

Надо ли для постинга новости утвердить название у кургинянца, смотрящего за Воттом?

>>> Заголовок к топику писал либо идиот, либо провокатор. В оригинале написано "Кургинян предрек сенаторам "хаос и расправу с элитами""
>>
>> Заголовок писал местный антикургинист -- Идеалист. Так что удивляться нечему.
>
> Шо? Опять??

Где? Куда?

> При чем тут это? Камрад спросил, почему заголовок дебильный. Я ответил.

Да нормальный заголовок, кратко и емко. Заголовок должен же привлечь читателя. И понятно, какая-то доля иронии и даже провокационность не помешает.

Goblin прав - когда у контингента нет внешних врагов, он начинает пожирать сам себя, энергия, которая могла бы быть направлена вовне, уходит на внутреннюю грызню.

> Более того, крайне желательно лгать и передёргивать.

Задумайтесь, о чем вы грызетесь.

О праве называть новости о Кургиняне, о праве их постить, о праве их толковать.

О том, кто это делает лучше, а кто хуже.

- Я правильнее расскажу и поясню, что хотел сказать Кургинян!

- Нет я, ты неправильный толкователь Кургиняна, я правильный!

>> Задумайтесь, о чем вы грызетесь.
>
> Я - ни о чём.
>
>> О праве называть новости о Кургиняне, о праве их постить, о праве их толковать.
>
> Тебе не приходит ли в голову, что С. Е. Кургинян - как минимум, уважаемый многими здесь человек?
> А как максимум - человек, в организации которого здесь состоят многие.
>
> И всё это - именно из-за занимаемой им политической позиции.
>
> А подобные передёргивания - задевают этих людей. Опять же, как минимум. Как людей, уважающих Кургиняна, открыто поддерживающих его позицию. А как максимум - вызывают стойкие ассоциации с тем, что делают всякие Сванидзе, Ларины и Собчак, т.е. - враждебную пропаганду политических противников из числа т.н. либералов.
>
Камрад, ты здесь неправ, ИМХО, пошел на поводу у Foxina, поддавшись эмоциям.
[censored] я попросил его разъяснить, в чем передергивание и искажение, ответа, к сожалению, не получил.
Может быть ты ответишь на первый мой вопрос ему, но сначала не торопясь, непредвзято, перечитай еще раз заголовок, комментарий, саму статью.
Сможешь ли ты после этого найти в заголовке "враждебную пропаганду либералов", которая не содержалась бы в самом письме сенаторам?

>> Сможешь ли ты после этого найти в заголовке "враждебную пропаганду либералов", которая не содержалась бы в самом письме сенаторам?
>
> Контр-Адмирал уже[censored] Это как в том анекдоте про нюанс. «Спасите хотя бы свои жопы, если не хотите спасать народ» магически превращается в «Кургинян просит сенаторов спасти власть». Выглядит очень рукопожатно, очень.
>
Эта трактовка КонтрАдмиралом вот этой фразы Кургиняна "Ведь вы, голосуя против ВТО, фактически спасаете власть..." является достаточно вольной. И, кстати, если согласиться с такой трактовкой, то ведь заголовок ей тоже не противоречит, правда?

>> Эта трактовка КонтрАдмиралом вот этой фразы Кургиняна "Ведь вы, голосуя против ВТО, фактически спасаете власть..." является достаточно вольной. И, кстати, если согласиться с такой трактовкой, то ведь заголовок ей тоже не противоречит, правда?
>
> Петька:
> — Василь Иваныч, а что такое «нюанс»?
> В. И. Ч.:
> — Ну, Петька, это так не объяснишь, это показывать надо… Становься-ко раком да скидавай портки.
> Петька встал, Василь Иваныч сзаду заехал и говорит:
> — Вот вишь, Петька, у тебя хуй в жопе — и у меня хуй в жопе. Но есть один нюанс!
>
> Я не знаю, как объяснить ещё понятнее.

- Василий Иванович, а кто такой дурак?
- Ну это, Петька, такой человек, который объясняет, а его не понимают, понял?
- Нет.

> Вот и вся остальная ваша аргументация на том же уровне!

Это вопрос владения русским языком и понимания написанного. Говорю же, понятнее объяснить я не могу. Написано одно, а читают другое. Ачо, буквы-то знакомые.

Но я уверен: как поймёшь анекдот, поймёшь, почему заголовок неправильный, хоть и содержит слова из текста.

>>> Сможешь ли ты после этого найти в заголовке "враждебную пропаганду либералов", которая не содержалась бы в самом письме сенаторам?
>>
>> Контр-Адмирал уже[censored] Это как в том анекдоте про нюанс. «Спасите хотя бы свои жопы, если не хотите спасать народ» магически превращается в «Кургинян просит сенаторов спасти власть». Выглядит очень рукопожатно, очень.
>>
> И, кстати, если согласиться с такой трактовкой, то ведь заголовок ей тоже не противоречит, правда?

Противоречит.

Он не [просит] спасать власть.

Он говорит: "Жить хотите? Спасайтесь."

Чтобы это назвать "просьбой о спасении власти", надо очень своеобразно мыслить, либо умышленно передёргивать.

>>>> Сможешь ли ты после этого найти в заголовке "враждебную пропаганду либералов", которая не содержалась бы в самом письме сенаторам?
>>>
>>> Контр-Адмирал уже[censored] Это как в том анекдоте про нюанс. «Спасите хотя бы свои жопы, если не хотите спасать народ» магически превращается в «Кургинян просит сенаторов спасти власть». Выглядит очень рукопожатно, очень.
>>>
>> И, кстати, если согласиться с такой трактовкой, то ведь заголовок ей тоже не противоречит, правда?
>
> Противоречит.
>
> Он не [просит] спасать власть.
>
> Он говорит: "Жить хотите? Спасайтесь."
>
> Чтобы это назвать "просьбой о спасении власти", надо очень своеобразно мыслить, либо умышленно передёргивать.
>
Он не просит голосовать против ВТО?

" Власть не проводит политику государственного террора. И, повторяю, в конечном счете, она будет Вам лишь благодарна в случае, если Вы проголосуете против вхождения в ВТО."

Просит.

Он не говорит, что голосование против ВТО тем самым спасет власть?

"Ведь Вы, голосуя против ВТО, фактически спасаете власть, которую сметут беды, порожденные вхождением в ВТО."

Говорит.

Причем именно этот аргумент - спасение самой власти - проходит лейтмотивом через все письмо, является основным аргументом за голосование "против".
Но, оказывается, он не просит сенаторов спасать власть, голосуя против ВТО!!!

Ребята, вот это и называется самым настоящим передергиванием!
И (еще раз повторюсь) именно вот такое ваше поведение на страницах Вотт и вызывает наибольшее противодействие!

> Он не просит голосовать против ВТО?

Если я человеку скажу: "Камрад. Не садись пьяным за руль. Если не жалеешь других людей, детей, которые тебе могут попасть под колёса, пожалей себя, идиота", то это я человека прошу спасти себе жизнь? Да мне на его жизнь, быть может, плевать, но я аппелирую к тому, на что не плевать ему.

Камрад, у тебя с русским языком что-то очень хреновое.

Формулировка "просит спасти...", подразумевает, что речь идёт о чём-то сильно ценном для просящего.

А в тексте наличествует лишь аппеляция к тому, что ценно для того, к кому обращено послание.

> Только, когда бойцы говорят о чьём-то вранье, передергиваниях, то, для начала они сами хотя бы свои св-шные ролики корректно называли бы, а то уже в названиях, мягко говоря, неточности.

Я бы дающим советы бойцам, со своей стороны, порекомендовал поменьше лгать в своих передачах на радио и телевидении, а также в комментариях в инете, особенно про тысячи погибших в Крымске.

>> Только, когда бойцы говорят о чьём-то вранье, передергиваниях, то, для начала они сами хотя бы свои св-шные ролики корректно называли бы, а то уже в названиях, мягко говоря, неточности.
>
> Я бы дающим советы бойцам, со своей стороны, порекомендовал поменьше лгать в своих передачах на радио и телевидении, а также в комментариях в инете, особенно про тысячи погибших в Крымске.

Боец, это ты кому и к чему сказал?

> Причем именно этот аргумент - спасение самой власти - проходит лейтмотивом через все письмо, является основным аргументом за голосование "против".

Конечно.

Только это аргумент, обращённый к тем, для кого этот аргумент - аргумент.
Это называется не просьба, это называется предупреждение.

> Но, оказывается, он не просит сенаторов спасать власть, голосуя против ВТО!!!

Наука логика говорит именно об этом.
Законы русского языка - тоже.

Я так и представляю рукопожатный заголовок: "террорист попросил власть спасти заложников", при том, что просьба заключала в том, что "Не смейте мне препятствовать, или я всех нахер взорву".

[На всякий случай поясняю для всех идиотов: параллель не прямая, Кургинян - не террорист, последствия вступления в ВТО организует не он.]

> И (еще раз повторюсь) именно вот такое ваше поведение на страницах Вотт и вызывает наибольшее противодействие!

Камрад, если именно это вызывает наибольшее противодействие, то я всем противодеятелям рекомендую идти в школу. И учебник Челпанова на ночь.

>>Наиболее употребимая.
>
То есть не единственная. Я так и думал.
>
>> Тебе может быть на него и плевать, но ты реально, недвусмысленно просишь его спасти свою жизнь, как бы тебе это ни было противно!!!
>
> Ты путаешь риторический приём с просьбой.
> В риторических приёмах смысл сказанного может не соответствовать формулировке.
> Например, в приёме "ирония" смысл сказанного расходится с формулировкой диаметрально, что можно понять лишь из контекста.
>
> При этом, трактовать иронию буквально может только сильно ушибленный головой.
>
Так его письмо - это риторическая ирония?!!!
Чего ж вы сразу-то не сказали, не открыли нам глаза?
А мы-то здесь копья ломаем, пытаемся докопаться до смысла! А он, оказывается, просто сенаторов потроллил своими риторическими, диаметрально расходящимися формулировками!

Я с самого начала подозревал, что вся эта затея с письмами - это такой тонкий троллинг, причем не только сенаторов, но и своих же соратников!!!

Итак, начинаем наш урок логики и русского языка для детей, малограмотных и любителей натягивать сов на глобусы.

Если в некоем тексте изложена некая просьба. Оставим даже за скобками, что в данном случае - это просьба взвесить предъявленные аргументы: "Я прошу Вас взвесить на своих личных моральных и политических весах издержки и приобретения, связанные с голосованием за и против вхождения России в ВТО. Я не призываю к большему. Я прошу только этого.", а не "просьба проголосовать против ВТО". Предположим, что там всё же есть просьба именно проголосовать, хотя её там нет.

Итак, в некоем тексте изложена просьба о совершении некоего действия. А следом указаны причинно-следственные связи, вытекающие из данного действия.

В таком случае с т.з. русского языка будет справедливо говорить о том, что в тексте есть просьба о совершении этого действия.

Но несправедливо говорить о том, что в тексте есть просьба совершить всё то, что предполагают причинно-следственные связи, вытекающие из этого действия.

Повторю пример #1: "Прошу вас обеспечить мне вертолёт и мешок бабла, только так вы спасёте заложников, иначе я их взорву". Можно говорить о том, что здесь есть просьба о вертолёте и мешке бабла. И нельзя говорить о том, что здесь есть просьба о спасении заложников. Здесь есть угроза в их адрес.

Пример #2: "Предлагаем построить на реке ГЭС. Хотя это и затопит значительные территории, вынудит 1000 человек переселить в другие места, а также уничтожит часть местной фауны, зато может быть расширен город и построены новые заводы." Можно говорить о том, что здесь есть предложение построить ГЭС. Нельзя говорить, что здесь есть предложение переселять людей и уничтожать животных. И даже, нельзя говорить, что есть предложение расширить город и построить заводы. Таких предложений здесь нет.

Пример #3: "Просим разрешить строительство нашей военной базы на вашей территории. Это увеличит ваш бюджет на три миллиарда долларов ежегодно, плюс безопасность для вашей страны от внешних угроз". Можно говорить о том, что здесь есть просьба разрешить строительство. И нельзя говорить о том, что здесь есть просьба увеличить бюджет и обеспечить безопасность для страны, на чьей территории будут строить базу. Здесь есть торг: мы вас просим об этом, вы за это получаете вон то.

О чём просит Кургинян? Он просит взвесить плюсы и минусы. А дальше излагает плюсы и минусы, с которыми придётся иметь дело адресату. Всё.

Сова на глобус не натягивается. Заголовок поста не соответствует содержимому, причём крайне некрасивым образом.