Зашёл в Википедию нашёл Битву за Москву, читаю и рыдаю.
Силы сторон 1250 тыс силы трех фронтов цифра конечно уж слишком круглая ну да ладно, там ещё указаны Калининский и Северо Западный ну пусть будет всего 2 миллиона. А фашистов 1929 тыс.
Потери в сражении У советских войск,1800тыс у германских 580 тыс.
Остаётся 200тыс у Красной армии и 1349 тыс.у фашистов.
Может кто нибуть мне объяснить тупому и недалёкому, только конечно неполживо
Как???? Фашисты умудрились проиграть Битву за Москву????
>>> Может кто нибуть мне объяснить тупому и недалёкому, только конечно неполживо >>> Как???? Фашисты умудрились проиграть Битву за Москву???? >> >> Я зашёл почитать про численность РККА. Тоже сижу, утираю пот ушанкой. > > Подкрепления, дубина.
То есть резервный Фронт это типа не подкрепления???
>>>> ненене! У СССР была супер-доктрина как из любого государства сделать социалистического союзника. Вероятно, применялась эффективно? Или нет? Тогда зачем про нее писать? >>> >>> Про неё написали в том контексте, что неустранимых препятствий для оказания помощи какой-нибудь европейской стране не было. >> >> Антикоминтерновский пакт? Не, не слышал. Союз Венгрия-Румыния-Польша против СССР? Тоже мимо? Ты хоть что-то о предвоенной обстановке знаешь? > > Еще раз. Мне кажется временной период для удара определен - в день нападения на францию. > Какая в пизду польша?
Так считаем (всё из Виккипедии)10 мая 40года Германия вторгается в Бельгию (начало наступательной операции против Франции) 20 мая того же , года Гудериан в Па-де Кале.(то есть разгром союзников)14 июня в Париже,22 июня, всё капитуляция Франции. Всего 43 дня.
Мобилизация в СССР. 3-4 недели, 21-28 дней, плюс выдвижение на позиции ещё 1-2 недели итого
30 дней по минимуму, с среднем, 35-40 дней максимум ХЗ.
Вывод не успеваем.
>>>>> Может кто нибуть мне объяснить тупому и недалёкому, только конечно неполживо >>>>> Как???? Фашисты умудрились проиграть Битву за Москву???? >>>> >>>> Я зашёл почитать про численность РККА. Тоже сижу, утираю пот ушанкой. >>> >>> Подкрепления, дубина. >> >> То есть резервный Фронт это типа не подкрепления??? > > Наводящий вопрос: после чего был переломлен ход сражения?
Подход свежих дивизий с дальнего востока?
Ссылку плиз сколько и когда .В виккипедии таких данных не нашёл.
>> Так считаем (всё из Виккипедии)10 мая 40года Германия вторгается в Бельгию (начало наступательной операции против Франции) 20 мая того же , года Гудериан в Па-де Кале.(то есть разгром союзников)14 июня в Париже,22 июня, всё капитуляция Франции. Всего 43 дня. >> Мобилизация в СССР. 3-4 недели, 21-28 дней, плюс выдвижение на позиции ещё 1-2 недели итого >> 30 дней по минимуму, с среднем, 35-40 дней максимум ХЗ. >> Вывод не успеваем. > > Мобилизация, ясен хуй, должна была начаться заранее.
ЭЭЭ А как предсказать момент атаки Германии на Францию?
Веть начало мобилизации ясно укажет Германии что к чему. И германия вполне может упредить в развертывании и напасть. И будет повторение 41 только в 40.
>> Мобилизация, ясен хуй, должна была начаться заранее. > > численность советской армми на момент нападения на Францию - 4 миллиона, если учесть что основные силы немцев борют лягушатников, это более чем достаточно для начала войны, параллельно начав мобилизацию
Источник численности советской армии в 4 мл плиз.
И вы что предлагаете наступать, неразвёрнутой армией?
Очень оригинально.
И ещё раз борьба с лягушатниками заняла 43 дня.
>>>>>>> Может кто нибуть мне объяснить тупому и недалёкому, только конечно неполживо >>>>>>> Как???? Фашисты умудрились проиграть Битву за Москву???? >>>>>> >>>>>> Я зашёл почитать про численность РККА. Тоже сижу, утираю пот ушанкой. >>>>> >>>>> Подкрепления, дубина. >>>> >>>> То есть резервный Фронт это типа не подкрепления??? >>> >>> Наводящий вопрос: после чего был переломлен ход сражения? >> >> Подход свежих дивизий с дальнего востока? >> Ссылку плиз сколько и когда .В виккипедии таких данных не нашёл. > > Почти. С Сибири. Ссылку не буду искать, я ж не перечитываю на ночь историю ВОВ, давно читал.
Cибирскиt дивизий "второй волны". Омские - 362 сд, 364 сд; Тюменские - 368 сд, 384 сд; Новосибирская - 370 сд; Алтайские - 372 сд, 380 сд; Томская - 366 сд; Кузбасская - 376 сд; Красноярский край - 374 сд, 378 сд, 382 сд. Одновременно с ними шло формирование 73, 75, 77 и 87 лёгких кавалерийских дивизий.
16 дивизий порядка 250т.
Даже если они все были под Москвой, что совсем не факт. всё равно мало.
Вывод, следует признать что потери советских войск, либо взяты с потолка либо высосаны из пальца.
Кроме того раз уж считаем резервы советских войск, то следует считать и переброшенные немецкие части, например танковая групировка из Группы армий Север.
>>> Мобилизация, ясен хуй, должна была начаться заранее. >> >> ЭЭЭ А как предсказать момент атаки Германии на Францию? >> Веть начало мобилизации ясно укажет Германии что к чему. И германия вполне может упредить в развертывании и напасть. И будет повторение 41 только в 40. > > Тю-тю-тю. Не будет. Ибо 2ой фронт в лице франции - в тылу.
А вот за второй фронт в виде Франции беспокоится точно не стоит,.
Не припомните ли "Странную Войну".
С таким вторым фронтом что не воевать?
>>Вывод, следует признать что потери советских войск, либо взяты с потолка либо высосаны из пальца. > > Люблю я таких кадров :) Одним каментом признанные труды опровергают :)
Например? Я вот математикой показал , что соотношение потерь какое стоит в Википедии ,не выдерживает даже минимальной критики.
>>>>Вывод, следует признать что потери советских войск, либо взяты с потолка либо высосаны из пальца. >>> >>> Люблю я таких кадров :) Одним каментом признанные труды опровергают :) >> >> Например? Я вот математикой показал , что соотношение потерь какое стоит в Википедии ,не выдерживает даже минимальной критики. >> >> Ссылку на признанные труды плиз. > > Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил
Я просто фигею народ, вы что думаете что никто читать не умеет???????
Погуглил ссылка. [censored]
там же Московская оборонительная операция--658279
Московская наступательная операция---370955
Всего--1 029 234 это ВКЛЮЧАЯ санитарные потери
При этом напоминаю по википедии потери немцев 581.9т человек.
Где тут объясните мне недалекому 1 к 4 ??????
>>>>>>Вывод, следует признать что потери советских войск, либо взяты с потолка либо высосаны из пальца. >>>>> >>>>> Люблю я таких кадров :) Одним каментом признанные труды опровергают :) >>>> >>>> Например? Я вот математикой показал , что соотношение потерь какое стоит в Википедии ,не выдерживает даже минимальной критики. >>>> >>>> Ссылку на признанные труды плиз. >>> >>> Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил >> >> Я просто фигею народ, он что думает что никто читать не умеет??????? >> Погуглил ссылка. >>[censored] >> там же Московская оборонительная операция--658279 >> Московская наступательная операция---370955 >> Всего--1 029 234 это ВКЛЮЧАЯ санитарные потери >> При этом напоминаю по википедии потери немцев 581.9т человек. >> Где тут объясните мне недалекому 1 к 4 ?????? > > Ой, а хвост как распушил :) Ржевско-вяземскую ты забыл посчитать, оно туда же относится.
Э нет у Кривошеина , чёткое разграничение см. ссылку.
>>>>>>>>Вывод, следует признать что потери советских войск, либо взяты с потолка либо высосаны из пальца. >>>>>>> >>>>>>> Люблю я таких кадров :) Одним каментом признанные труды опровергают :) >>>>>> >>>>>> Например? Я вот математикой показал , что соотношение потерь какое стоит в Википедии ,не выдерживает даже минимальной критики. >>>>>> >>>>>> Ссылку на признанные труды плиз. >>>>> >>>>> Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил >>>> >>>> Я просто фигею народ, он что думает что никто читать не умеет??????? >>>> Погуглил ссылка. >>>>[censored] >>>> там же Московская оборонительная операция--658279 >>>> Московская наступательная операция---370955 >>>> Всего--1 029 234 это ВКЛЮЧАЯ санитарные потери >>>> При этом напоминаю по википедии потери немцев 581.9т человек. >>>> Где тут объясните мне недалекому 1 к 4 ?????? >>> >>> Ой, а хвост как распушил :) Ржевско-вяземскую ты забыл посчитать, оно туда же относится. >> >> Э нет у Кривошеина , чёткое разграничение см. ссылку. > > Так у него и чёткое разграничение на оборонительную и наступательную. Почитай литературу, не тупи - Ржевско-вяземсякая всегда туда же считалась.
Я читать умею --у него Московская оборонительная операция, московская наступательная операция, а Ржевско вяземская отдельно. Не надо.
>> При этом напоминаю по википедии потери немцев 581.9т человек. > > Кстати, это - с санитарными или безвозвратные? В Википедии не понятно, беглый гуглёж результатов не дал.
А вот ХЗ но даже в википедии сначала подводится итог декабрьского наступления , и лишь потом идёт Р-В наступательная операция, так что скорее всего авторы допустили неточность.
>> При этом напоминаю по википедии потери немцев 581.9т человек. > > Это за период с 30.09.1941 по 20.04.1942 > > А советские ты считаешь за период с 30.09.1941 по 07.01.1942 > > Корректно это, нет?
Да вы правы ну тогда по данным википедии не совсем понятно,по март 393 т. получается.
Но всё равно не 1 к 4.
>> Нет, если ты проследуешь по ссылкам, что там указаны, то ты можешь убедиться, что потери посчитаны за один и тот же период. > > А твой ник Oberon? Я к нему вообще-то обращался, т.к. он сравнивал потери РККА и вермахта по разным периодам.
Тут по ссылкам полазил интересно получается, если потери советских войск там достаточно объективно показаны, то потери немецких войск не очень, мягко говоря.
Ссылка[censored]
Цитата автора,
"Вопросу о потерях сухопутной армии Германии, в том числе группы армий «Центр» в период битвы под Москвой уделялось достаточно много внимания как в зарубежной, так и в отечественной военно-исторической литературе. В книгах К. Рейнгардта, Б. Мюллера-Гиллебрандта, в «Военном дневнике» Ф. Гальдера, в труде «Германский рейх и вторая мировая война» даются общие сведения о численности, потерях и пополнении вермахта в ходе боев на советско-германском фронте, включая период сражений у стен столицы. В настоящем исследовании не ставилась задача подвергать их критике, — это дело отдельной большой работы"
И ещё
" В настоящем исследовании не стоит задача подвергать критике упомянутые немецкие данные того периода о советских потерях, хотя известно, что в отношении, например, пленных они были завышены более чем на 1,5 млн. чел" это оттуда же.
Так что выводы делайте сами.
>>> Вот я поражаюсь фанатской мысли. Нашёл статейку на вики, посмотрел цифры, но посмотреть на строчку ниже, где есть уточнение, из чего складывается цифры 0.5 млн - не царское это дело. >> >> Ссылку видишь? > > По ссылка называется цифра 615, непонятно откуда вообще взятая - уточнения там не приводится. А цифру 0.5 млн ты взял с википедии, где ясно написано: "Всего: 581,9 тыс. убитых, пропавших без вести, раненых и больных эвакуированных из зоны юрисдикции армейских групп". И при этом ты делаешь удивлённый вид, будто не сказано, что это за потери, - безвозвратные или не только :)
Тут вот на что стоит обратить внимание".раненых и больных эвакуированных из зоны юрисдикции армейских групп" , А где собственно данные по раненым и больным не эвакуированных ?Сколько их было?
Веть у Кривошеина указаны ВСЕ потери.
А у немцев мало того что приняты почемуто на веру данные генералов, так ещё и не все потери указанны.
>>>>> Мобилизация, ясен хуй, должна была начаться заранее. >>>> >>>> ЭЭЭ А как предсказать момент атаки Германии на Францию? >>>> Веть начало мобилизации ясно укажет Германии что к чему. И германия вполне может упредить в развертывании и напасть. И будет повторение 41 только в 40. >>> >>> Тю-тю-тю. Не будет. Ибо 2ой фронт в лице франции - в тылу. >> >> А вот за второй фронт в виде Франции беспокоится точно не стоит,. >> Не припомните ли "Странную Войну". >> С таким вторым фронтом что не воевать?
Вот вот, А французы с англичанами, сидели как мыши под веником. Не перейди немцы в наступление так бы и дальше сидели.
О кстати по поводу закидывания трупами.
ВО прям бальзам по сердцу:
Польская кампания потери германии,--45 т чел всего
В вот польская армия,1 млн. человек полностью прекратила своё существование
1 мл делим на 45тыс--1 к 22!!!!
Вот у кого надо учится трупозакидательству!!!! > > "Странная война" была до того, как гитлер накопил силы, только и всего.
>>Только отчего же выводы у всех получаются разные? > > Это у полублогеров-полуисториков да у журналистов разные получаются, а в академической науке серьёзных разногласий нет.
Пожалуйста ссылку на серьёзные академические данные по немецким потерям.
>>>>>>> Мобилизация, ясен хуй, должна была начаться заранее. >>>>>> >>>>>> ЭЭЭ А как предсказать момент атаки Германии на Францию? >>>>>> Веть начало мобилизации ясно укажет Германии что к чему. И германия вполне может упредить в развертывании и напасть. И будет повторение 41 только в 40. >>>>> >>>>> Тю-тю-тю. Не будет. Ибо 2ой фронт в лице франции - в тылу. >>>> >>>> А вот за второй фронт в виде Франции беспокоится точно не стоит,. >>>> Не припомните ли "Странную Войну". >>>> С таким вторым фронтом что не воевать? >> >> Вот вот, А французы с англичанами, сидели как мыши под веником. Не перейди немцы в наступление так бы и дальше сидели. >> О кстати по поводу закидывания трупами. >> ВО прям бальзам по сердцу: >> Польская кампания потери германии,--45 т чел всего >> В вот польская армия,1 млн. человек полностью прекратила своё существование >> 1 мл делим на 45тыс--1 к 22!!!! >> Вот у кого надо учится трупозакидательству!!!! > > Видишь, как вы по очереди классно подтверждаете мою позицию. > Оказывается, что т.н. "опыт" вермахта по сравнению с опытом РККА в финляндии, халкин-голе и испании (для советников-офицеров) не многого стоит) по состоянию на 1939 год ;)
Это вы о чём?
Я вовсе не отрицаю того что немецкие войска имели больший опыт.
А про поражение советских войск в начальный период войны тут достаточно просто, УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ ВОЙСК.
Это основная причина.
>>> Видишь, как вы по очереди классно подтверждаете мою позицию. >>> Оказывается, что т.н. "опыт" вермахта по сравнению с опытом РККА в финляндии, халкин-голе и испании (для советников-офицеров) не многого стоит) по состоянию на 1939 год ;) >> >> Это вы о чём? >> Я вовсе не отрицаю того что немецкие войска имели больший опыт. >> А про поражение советских войск в начальный период войны тут достаточно просто, УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ ВОЙСК. >> Это основная причина. > > Так что получается, что не напали первыми - ошибка? > Или к войне не готовились - ошибка?
Что не напали первыми правильно, никакой ошибки.
К войне готовились, и то как она щакончилась на это указывает, а вот достаточно ли? Конечно не достаточно , не хватило времени увы? Всё ли было сделанно чтоб оттянуть начало войны? Наверное всё. Никтож не знал что Англия с Франциец и пр. так позорно сольют. А машины времени нет.
>>>>так ещё и не все потери указанны. >>> >>> Какие не указаны? >> Раненые и больные не эвакуированные из зоны юрисдикций армейских групп. > > А ещё убитые, не эвакуированные из зоны юрисдикций армейских групп :D Gройди, наконец, по ссылке, да посмотри, как рассчитана цифра 591 килонемец, а не строй теории из одной строчки.
Так вам не нравится ваша же цитат(которую вы привели), чтож давайте другую цитату.
>>>>Только отчего же выводы у всех получаются разные? >>> >>> Это у полублогеров-полуисториков да у журналистов разные получаются, а в академической науке серьёзных разногласий нет. >> >> Пожалуйста ссылку на серьёзные академические данные по немецким потерям. > > Я знал, что ты о таких даже не слыхивал. Но - погугли автора той книги, откуда на википедии данные по немецким потерям.
Опа а откуда тогда я цитаты привёл? с Луны ? Марса ?
Сам автор той книги пишет, что брал данные немецких источников и не хочет подвергать их критике ...
Однако даже там (я привёл это в цитате) сказанно что учтены раненые и больные , выехавшие за пределы юрисдикции групп армий.
> >> Что не напали первыми правильно, никакой ошибки. > > Как же так. Последствия такого решения - гораздо более тяжелая для нас война, чем ПМВ. Это разве не ошибка?
ПМВ-- это типа революция, которая случилась в итоге?Это менее тяжелые потери?????
Ну хорошо пусть так.
Дату нападения назавите плиз.
> А ты не заметил, что это время, которое мы оттянули, немцы укрепились намного сильнее нас?
Нет не заметил. Параметры их "укреплений" > >> Никтож не знал что Англия с Франциец и пр. так позорно сольют. А машины времени нет. > > Да, это нормальное оправдание ненападения.
Вполне нормально. Соотношени сил не в пользу Германии.Пусть бы воевали между собой.
>> Как же так. Последствия такого решения - гораздо более тяжелая для нас война, чем ПМВ. Это разве не ошибка? >> ПМВ-- это типа революция, которая случилась в итоге?Это менее тяжелые потери????? > > Революция это дело рук небольшой, высокопоставленной группы пидорасов, давай сравнивать армии и их положение. В ПМВ РИ провела политику близкую к идеальной, союзники с немцами работали мясом и уничтожали своих солдат в мясорубках, а наша армия на второстепенном фронте била слабейших. В ВОВ мясорубка была у нас, а англы на второстепенных фронтах решали свои задачи.
И в итоге слилась))
Вы что же так странно рассуждаете, вот воевали хорошо , правда на территории Германии к концу войны не были, да и своей отдали изрядно, плюс ещё революция, а в целом хорошо, била била слабейшую турцию и так и не добила.Так же как и Австрию.
> >> Вполне нормально. Соотношени сил не в пользу Германии.Пусть бы воевали между собой. > > Как в ПМВ?
А что не так? Из Викки
Франция и англия-2.860т людей+ 3100танков
Германия-2.500т людей 2600 танков.
>>> После нападения СССР на западном фронте началась бы "странная война". >> >> Дык лучче "странная война", сковывающая силы германии на западе из-за опасности 2 фронта, чем вся французская промышленность и техника воюющая на восточном фронте против нас. > > Ты что-нибудь слышал про французские танки на восточном фронте? По некоторым данным их захватили достаточно много. > Я - только у Мухина, который цитировал чьи-то воспоминания. > >>> Решения принимал наиболее компетентный человек исходя из имеющихся данных, нам с послезнанием может мниться всякое что тогда выглядело совсем по другому. >> >> Итого имеем. >> 2 раза, когда РИ и СССР действовали в нападении - военная компания шла удачнее. >> один раз, когда решили отсидеться - военная компания была провальной. > > Итого мы имеем мехкорпус против мехдивизии. На бумаге Огого. По факту - ни в одном глазу. > Армия - это не отдельные самолёты или танки. Это обученные люди и отлаженная структура. > > Кстати, глобальное изменение структуры нынешней армии меня несколько настораживает. Я пока не понимаю оснований и не вижу, где такая структура отрабатывалась.
Да какая в сущности разница сколько танков дивизий самолётов???
Самое главное У Германии армия была отмобилизованна и развёрнута. А у СССР нет.
И по факту мы просто не успевали развернуть армию прежде чем Германия нанесёт удар.
А мобилизация означает войну.
Один единственный момент Когда Германия рокировала силы против Франции, но это длилось всего 43 дня, по нашим моб. планам просто не успевали. и всё тут.
Сейчас, сейчас
надзор »
Силы сторон 1250 тыс силы трех фронтов цифра конечно уж слишком круглая ну да ладно, там ещё указаны Калининский и Северо Западный ну пусть будет всего 2 миллиона. А фашистов 1929 тыс.
Потери в сражении У советских войск,1800тыс у германских 580 тыс.
Остаётся 200тыс у Красной армии и 1349 тыс.у фашистов.
Может кто нибуть мне объяснить тупому и недалёкому, только конечно неполживо
Как???? Фашисты умудрились проиграть Битву за Москву????