Минобороны сократит 570 арсеналов с боеприпасами.

> ТОгда был шанс встретить нецмцев на волге.
> Если бы они разобрались с францией (пока мы "не лезли") - мы бы их точно там встретили.

Да, но тоже где-то к 1942 г, немцы очень бы долго переваривали свои приобретения + основные их усилия сосредоточены были бы в борьбе с Великобританией, а это значит еще более интенсивное строительство флота. Тут не до России. Тем более явных противоречий не было. Мы бы в свою очередь решили бы проблемы с проливами под шумок, да и реванш с Японией был бы раньше. Но это все при условии наличии адекватного руководства, а не того клоуна

> Все это при условии, что с немцами удалось бы договориться.
> ЕМНИП Бисмарк таки был русофоб. Война была имхо неизбежна.
> Хотя, конечно, союз с германией тогда был бы смертелен для остальных стран европы, включая англию.

Понимаешь, мы особо немцев не интересовали. У них была недорешенная проблема с Францией, больной реваншизмом и Великобритания, скорее всего главный противник. Были и многочисленные колонии порядка[censored] кв. км, которые они толком не развивали. Интерес к союзу с их стороны тоже[censored]

По традиции, накидаем-ка с возу навозу на воттовскую интернет-социал-демократию.

Вот прекрасная[censored] Что характерно, ссыкливые социал-демократы тут же её утопили. Ну дык ведь надо очищать репутацию ;-).

Мол, никаких попыток Возглавить Протестное Движение (http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=20&t=34324[Если не приводить зарубежный опыт (Польша, Чехословакия), то образцом я считаю киевский Майдан.] (c) Андрей Малюта) не было, а Удальцов на самом деле -- не оранжевый поп гапон, а честный коммунист, готовящий буржуазную революцию (естественно, с переходом в революцию социалистическую).

> Таки да. Элита РИ была распущена царем.

Царь, что характерно, не мог защитить даже свой ближний круг. Убивают Распутина, а Николай что делает с убийцами? Абсолютизм блеать.

> Военных и экономических причин проигрывать у РИ в ПМВ не было.
> Германии оставался максимум год в войне на 2 фронта.

Это да.

> Касаемо СССР надо уточнять период.
> Позднесоветская система как раз максимально губительна для русских, ибо расхолаживает заботой госудаства во всех сферах и сковывает инициативу.

Социализм.

> В тот же день в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России. Франция, Австро-Венгрия и Германия объявляют о всеобщей мобилизации. Германия стягивает войска к бельгийской и французской границам.[/k]

Это кстати характерный момент, Германия отмобилизовалась и выкатывает условия неприемлемые для РИ. РИ отказывается от предложения раздвинуть булки и её атакуют А вообще повод для войны неважен, важна готовность. Германия задолго до убийства эксгерцога определилась со сроками и целями, РИ (в идеале) могла лишь начать "странную" войну подготовившись к обороне, но немцы напали первыми.

>> А то что именно в ХХ веке СМИ действительно стали массовыми? Радио, газеты, потом телевидение? А то что люди в основной массе стали грамотными, то что прогресс резко ускорился, и основная масса людей получила доступ к достижениям этого прогресса? Как думаешь, когда было проще раскачать народные массы - в XIX веке (и раньше) или XX?
>
> У СССР в руках было очень сильное оружие - коммунистическая идеология. В этой войне, войне за умы простых людей коммунисты были обязаны победить.

Идеология "общества потребления" тоже оказалась очень сильным оружием. Но грамотно используя коммунистическую идеологию, можно было если не одержать победу, то хотя бы добиться реального паритета. На этом направлении мы действительно обосрались по полной.

> К концу правления виссарионыча под контролем левых была вполне сопоставимая по численности населения и ресурсам часть мира.
> И огромное число сочувствующих как среди населения, так и среди части элит по всему миру. (Особенно элит творческих и ученых)
> Эти преимущества были преступно слиты в унитаз.

Ну дык это как раз и подтверждает то, что боролись с удвоенной силой. Ибо понимали приведённый тобой расклад и реально боялись, что могут потерпеть поражение. Зверь загнанный в угол опасен вдвойне.
Что конечно никак не отменяет того, что мы просрали своё преимущество, тут мне нечего возразить.

>> То что я хочу донести до тебя - нет систем без недостатков, и при должных усилиях можно развалить ЛЮБУЮ систему.
>
> Не спорю. Я собственно не придерживаюсь вообще никакой идеологии именно потому, что не вижу пока идеологии без критических для выживания страны недостатков.

Но при этом почему-то больше всего от тебя достаётся коммунистам. Даже возникают подозрения нехорошие.

>> По послесталинскому СССР был нанесён страшный удар в ВОВ о чём я написал выше. Ну и если ты прям так говоришь об отсутствии пассионарности - тогда кто же например делал научные открытия, строил космические корабли, военную технику?
>
> Ученые. Ученому же не обязательно быть пассионарием. Пассионарием должен быть организатор и главный конструктор. Ну Берия и Королев к примеру.

Не факт. Скорее пассионарием должен быть изобретатель идеи, а это может быть и обычный учёный. С доводкой идеи до ума, её реализацией в жизнь могут справиться и "непассионарные" люди. Руководитель тоже может быть таким, тогда ему достаточно найти "пассионариев" и создать им условия для работы. Возможны разные варианты в общем.
И таких людей было много, было много изобретений, не все из которых, к сожалению, нашли своё применение в жизни. Так что не всё в СССР было плохо с пассионарностью. Не так хорошо, как могло бы быть, это да.

> Выход пассионарности надо давать так, чтобы государство было в плюсе просто.
> Вот к примеру при виссарионыче до 6% ВВП составляли мелкие кооперативы. Которые лучше чем государство обслуживали интересы простого человека в части потребления.
> Грамотно же, да?

Согласен.

>> И ещё интереса ради, вот сейчас например какие страны воспитывают т.н. "пассионарных" личностей?
>
> Я не готов ответить )

Ну вот видишь :) А по мне - так никакие. Потому что господствующая сейчас идеология общества потребления плохо сочетается с пассионарностью. Это идеология гниения, а не развития.

> Но имею мнение, что мы сейчас на правильном пути в этом направлении.
> В целом экономический либерализм способствует развитию пассионарности, строго имхо.

Спорить не буду, ибо слишком много гипотетических рассуждений получится. Но я с тобой не согласен :)

>> Т.е. ни Горбачёв, ни Ельцин не были пятой колонной и не получали иностранных грантов? Да, при этом они были уважаемыми членами общества.
>
> Думаю вряд ли. Горби м.б., Ельцин точно нет. В начале 90х читал, что горби планировал сдать ЯО под контроль ООН, но ельцин четко воткнул, что если отдаст - никто с ним говорить не станет.
> Ну примерно как ленин ))
> Западные друзья уже поверили, что сам все развалит, а он вот взял, и уперся)
> Не потому, что хороший, а потому что понял, что его власть сохраняет.

Ну с Горби по-моему всё ясно, достаточно посмотреть на то как Запад к нему всегда относился.
Насчёт Ельцина - да, ЯО он сохранил, но проебал-то сколько всего? Холодная война, тут ЯО может быть даже не самое главное оружие. Запад вполне мог сделать уступки по одним позициям, с тем чтобы жёстче нажать по другим. Да и хрен с ним, даже если Ельцин не был завербован, не получал гранты и т.д., он был "пятой колонной" по своей сути, добровольным предателем интересов страны. И ЯО он сохранил, потому что думал о себе и своей власти в первую очередь.

>> Может я не совсем правильных людей привёл в качестве примера. Нужно было привести в пример членов правительства, олигархов и прочих особ, приближённых к императору, которые организовали (или поддержали) Февральскую революцию.
>
> С этими согласен.
> Как уже говорил - имхо царь развел либеральщину в общественной жизни. Причем не бутафорскую, как на западе, а реальную.
> За то и поплатился всем.

Ну вот ещё одно доказательство того, что важна не то, как система называется, а сколь грамотно происходит реализация и управление.

> Так что не знаю, есть ли хорошее в том, что людей настолько приучили верить в защиту государства, что они утратили способность к самоорганизации.

Жизнь доказала нам, что это не есть хорошо. Это ещё один проёб людей, ответственных за идеологию, - не следили за обществом, не хотели решать новые задачи, возникающие при строительстве общества нового типа.

> В этом смысле система с шерифами и отрядами самообороны в США мне нравится больше:
> Да, законы мы уважаем, но присмотреть на своей земле тоже можем.

А везде ли так? Вот в крупных городах например способны ли граждане к самоорганизации? По мне так если что, там будет цирк почище шоу Юрия Куклачёва.

>> Ты говоришь, что терпимость не зависит от формы экономической системы? А по-моему очень даже. Ведь при капитализме что важнее всего? Прибыль. Нравятся ли людям вещи, типа разврата, халявы, красивой жизни, отсутствия обязательств, эгоизма? Жизнь показывает что да, особенно если их обернуть красивой обёрткой. То, что нравится людям хорошо продаётся и приносит прибыль. Поэтому капитализм будет поддерживать творцов, которые пропагандируют вышеперечисленные вещи. Капитализм не заинтересован в воспитании Человека (с большой буквы).
>
> Тут есть хороший пример))
> Социалист наш Майкл Мур - открытый гомик, известный режиссер.
> А какие правдивые фильмы снимает!

По-моему это специально подпущенный клоун :) Который кстати своими глупостями дискредитирует социализм и работает тем самым на капиталистов :)

>>> В сша давно убогий гибрид капитализма и социализма. капитализм не предусматривает пособий для неработающих негров и бесплатных мед.страховок и т.п.
>>> Это все социализм.
>>
>> Т.е. всё плохое, что есть в США пришло благодаря социализму и СССР? :)))
>
> В немалой степени. Так с нами боролись, что надорвали пупок.

Хм, а вот Великая Депрессия например, она тоже из-за социализма была? :)

>> И долго ли просуществовала фашистская Германия? Вот видишь, стоит стране выбиться из общего ряда, сразу ставят на место! :))
>
> Ну, думаю их поставили на место не за это, и вовсе не те, кто им помогал )))

Да понятно что не за это :) Те, кто помогал, скажем так, поспособствовали их поражению. По сути выжидали, чья возьмёт, а потом просто слили того, кто проигрывал.

>> Ну а насчёт современной России, согласен, сейчас определённый подъём есть. Но скоро к детородному возрасту подойдут или уже подошли люди, родившиеся в перестройку, в развал Союза и годы царствования Бени-алкаша. Вот эти люди, их потенциальные способности и главное желание к воспроизводству населения внушают мне серьёзные опасения.
>
> Ну, 20-летние в принципе рожают. Среди моих знакомых. Младше - не знаю, нет в кругу общения.

А среди моих примерно 20-летних знакомых таких нет. Вот и получается, как разговор про репрессии Сталина - "у меня дедушку расстреляли!", "а у меня нет!". Нужна статистика.

> Так на мой взгляд это очевидно.
> Преступление КПСС как раз в том, что обладая идеологией колоссальной мощи СССР так и не стал ядром, вокруг которого собрались все, кто не вписывался в золотой миллиард.
> НЕт же, наоборот, многих оттолкнули от себя.
>
> Вообще самые сильные идеологии 20 века - это нац-социализм\фашизм и коммунизм.
> Мы победили самого сильного врага в войне и в умах людей, но не довели дело до конца.

Увы, это так :(

>> Согласен. Мне Сингапур тоже во многом нравится. Ну и кстати ранее ты привёл Сингапур в качестве примера либерального общества, а теперь соглашаешься, что оно-таки во многом тоталитарно.
>
> Дык! Он либерален в рамках закона! Экономика - либеральна.
> Хочешь - работай, учись, размножайся.
> Хочешь - умри.
> Хочешь - получи от государства бабло и не учись, но и не размножайся.
> Никто насильно не заставит.

Опять-таки - грамотная реализация идеи. Но много ли стран реализуют её также?

>>> Не согласен. Суровая статистика говорит нам, что в ссср к населению относились как к быстропортящемуся биоматериалу.
>>> Основной продукт производили граждане 20-40, далее производительность резко падала.
>>
>> Эм, а во всём мире как-то иначе? Вроде как это и есть самый эффективный для производительности труда возраст для любого человека?
>
> Иначе. У "них" период максимальной производительности повыше.

Можно точные цифры?

>> Т.е. их не содержали и намеренно спроваживали в могилу?
>
> Я далек от мысли, подозревать в таком руководство. Но факт на лицо. Продолжительность жизни в СССР замерла и не росла.

Тогда зачем ты добавил фразу "Ибо содержать долго живущих стариков было дороговато"? Это несколько меняет общий посыл твоего сообщения.

> А тут, лично для меня, вопрос - а возможно ли вообще построение здорового (пусть коммунистического) общества без искусственного отбора, только перевоспитанием?
> Мой ответ - нет.
> Получается - я за евгенику, а это уже фашизм? Тоже вроде нет, к фашистам себя не отношу. Но и в перевоспитание не верю. Верю в пожизненную каторгу для отличившихся)))

Я думаю - возможно, но это даже при грамотном подходе займёт много времени, не одно и не два поколения.
Искусственный отбор допустим для элиты - не вижу здесь ничего плохого. Наверх должны попадать только самые достойные, а не гнильё, готовое за бабки продать свою Родину.

> В том числе. Не будем забывать и про тяжелую кровопролитную войну, и про собственно межклассовые отношения -- солдатская масса набиралась из простонародья, а у него были к дворянству в целом (и офицерству, в частности) свои счеты (подавленная революция 1905 года, земельный вопрос и т.д.).

Тут скорее установка на развал армии, т.е. приказ номер 1 он явно и недвусмысленно говорит о саботаже. Пидоры которые снесли царя стремились побыстрей развалить все госструктуры, особенно силовые.

> Считаю, это можно назвать некомпетентностью и разращением элиты. Ну очень похоже на то, как советская номенклатурная каста разваливала и разворовывала СССР.

Механизм один, но советские пидоры намного хуже.

> Большевики организовали продразверстку. Послали на хуй царские долги. Ликвидировали, скажем, ту же беспризорщину.
> Есть разница между ними, есть. :-)

Кстати это не самый умный ход, основной долг был внутренним. А продразверстку организовали ещё при царе. А вообще шансов у РИ не было, кучка высокопоставленных скотов решила всё задолго до.

> Большевики же были оппозиционной партией и революцию делали "снизу". За Лениным вряд ли стояли дяди с персональной ч0рной волгой и бригадой бодигардов-"топтунов".

России очень повезло что оказалась такая партия, крепко сплоченная и способная на решительные меры.

> Вот если посмотреть, что было потом, через несколько лет после точки Сингулярности, то аналогия еще более смажется. У Ельцина рейтинг упал нах, а вот Ленин-таки был безоговорочным авторитетом.

Это особенность русских, называется вождизм.

>После Ельцинской контрреволюции жизнь некогда сытого населения ухудшалась, а вот после победы большевиков и разрухи и кровопролитий ПМВ и гражданской потихоньку улучашалась.

Неверно, перед войной все силы были брошены на индустриализацию, в результате массовый голод 30-ых. Улучшилось лишь в середине 50-ых годов. Ну в 38-41 было уже лучше со снабжением догоняли и обгоняли РИ но, если бы не война.

> Грубая оценка -- минимум 50% крестьянских хозяйств едва могли прокормить сами себя.

Так это специальная политика по выдавливанию крестьян в рабочих, не самая успешная да.

> Мощная вертикальная мобильность и относительно "чистая" элита -- это реально прорыв.

Чистой элита была ровно одно поколение, как отошла от власти старая гвардия так сразу разнесли сверхдержаву по кускам. Тут вопрос о воспроизводстве элиты, пока успешный пример только банкиры.

> Ну да, да. Только все равно они не мочили народ в таких же масштабах и с такой жестокостью, как их враги, и не продавали "союзникам" нефтяные и угольные месторождения за оказание спонсорской помощи

Они даже заложников стреляли, именно их жесткость и помогла сохранить Россию.

>> Не спорю. Я собственно не придерживаюсь вообще никакой идеологии именно потому, что не вижу пока идеологии без критических для выживания страны недостатков.
>
> Но при этом почему-то больше всего от тебя достаётся коммунистам. Даже возникают подозрения нехорошие.

Видишь ли какое дело.
Доказывать что сторонники североатлантического выбора (назвать их либералами или демократами не могу) - пидарасы - бессмысленно.
Их идеи разделяет кучка бесполезных говнюков, основной массе населения они безразличны.

А вот опасность бездумной пропаганды левых идей - она мне очевидна.
Конкурентам в принципе все равно, под каким флагом развалить страну - под патриотическую риторику зюганова или под русофобскую риторику навального.

Потому коммунистам будет доставаться ровно до тех пор, пока они будут заниматься популизмом, вместо того, чтобы проанализировать причины краха СССР и предложить толковую [реализуемую] на сегодня программу.

Пока я вижу нездоровое паразитирование на ностальгических чувствах и откровенное вранье.

> Не факт. Скорее пассионарием должен быть изобретатель идеи, а это может быть и обычный учёный. С доводкой идеи до ума, её реализацией в жизнь могут справиться и "непассионарные" люди. Руководитель тоже может быть таким, тогда ему достаточно найти "пассионариев" и создать им условия для работы. Возможны разные варианты в общем.

Да, согласен. Я ж говорю - желательно, чтоб генконструктор был пассионарием.

> И таких людей было много, было много изобретений, не все из которых, к сожалению, нашли своё применение в жизни. Так что не всё в СССР было плохо с пассионарностью. Не так хорошо, как могло бы быть, это да.

Об том и речь. Далеко не все имели возможность реализовать свою пассионарность. Свобода действий вопреки логике сковывалась.
Еще пример, опять же.
Как решали вопросы с жильем при Сталине и после?
При ИВС была куда более развита кооперация, кредитование в т.ч. материалом под постройку домов.
И это куда правильнее, чем просто давать хату.

>> Я не готов ответить )
>
> Ну вот видишь :) А по мне - так никакие. Потому что господствующая сейчас идеология общества потребления плохо сочетается с пассионарностью. Это идеология гниения, а не развития.

Ну в чем как. Стремление к повышению социального статуса как бы толкает в спину.

>> Но имею мнение, что мы сейчас на правильном пути в этом направлении.
>> В целом экономический либерализм способствует развитию пассионарности, строго имхо.
>
> Спорить не буду, ибо слишком много гипотетических рассуждений получится. Но я с тобой не согласен :)

Дык. Я не уверен, что есть однозначный ответ.
Но. Как-то в общем - чем меньше человек может рассчитывать на кого либо - тем больше шансов у него проявить лидерские качества, взять так сказать, командование на себя.
ИМХО, опять же.

>> Думаю вряд ли. Горби м.б., Ельцин точно нет. В начале 90х читал, что горби планировал сдать ЯО под контроль ООН, но ельцин четко воткнул, что если отдаст - никто с ним говорить не станет.
>> Ну примерно как ленин ))
>> Западные друзья уже поверили, что сам все развалит, а он вот взял, и уперся)
> Ельцин не был завербован, не получал гранты и т.д., он был "пятой колонной" по своей сути, добровольным предателем интересов страны. И ЯО он сохранил, потому что думал о себе и своей власти в первую очередь.

Абсолютно верно. Бестолковый руководитель - хуже врага.
См. Хрущев.
Вроде и не предал на прямую, но раздробил соц.лагерь, угробил в долгосрочной перспективе систему сосуществования мелкой кооперации с гос.предприятиями, переписал историю, внеся раскол в общество.

>> Как уже говорил - имхо царь развел либеральщину в общественной жизни. Причем не бутафорскую, как на западе, а реальную.
>> За то и поплатился всем.
>
> Ну вот ещё одно доказательство того, что важна не то, как система называется, а сколь грамотно происходит реализация и управление.

Я вообще сторонник личностного подхода. Все системы имеют недостатки и достоинства. Роль личности нельзя переоценить.

> Жизнь доказала нам, что это не есть хорошо. Это ещё один проёб людей, ответственных за идеологию, - не следили за обществом, не хотели решать новые задачи, возникающие при строительстве общества нового типа.

Вот поэтому от меня и достается коммунистам - имея в 50-х огромный задел все просрали, а теперь учат как надо делать, хотя даже внятно объяснить самим себе почему все просрали - не могут.

>> В этом смысле система с шерифами и отрядами самообороны в США мне нравится больше:
>> Да, законы мы уважаем, но присмотреть на своей земле тоже можем.
>
> А везде ли так? Вот в крупных городах например способны ли граждане к самоорганизации? По мне так если что, там будет цирк почище шоу Юрия Куклачёва.

Насчет везде - не знаю. Так часто бывает в белых районах пригородов.
В новом орлеане цирк вроде и был, но там негры.

>> Тут есть хороший пример))
>> Социалист наш Майкл Мур - открытый гомик, известный режиссер.
>> А какие правдивые фильмы снимает!
>
> По-моему это специально подпущенный клоун :) Который кстати своими глупостями дискредитирует социализм и работает тем самым на капиталистов :)

А почему глупостями? Работает на свою аудиторию) Эльф скорее.

>> В немалой степени. Так с нами боролись, что надорвали пупок.
>
> Хм, а вот Великая Депрессия например, она тоже из-за социализма была? :)

Понимаешь, какая штука. Великая депрессия была преодолена, уничтожив слабые, малоэффективные хозяйства/предприятия.
Кризис в экономике капитализма - как волк в лесу - должен убивать слабых и больных.
А вот новый кризис - когда правительства никому не дали умереть - это уже нихера не капитализм - слабых накачали деньгами, деньги пошли в спекуляцию, никто не умер.
В долгосрочном плане - это полный пиздец, имхо.
Биржа, увы, с развитием становится какой-то раковой опухолью на экономике)

>> Ну, думаю их поставили на место не за это, и вовсе не те, кто им помогал )))
>
> Да понятно что не за это :) Те, кто помогал, скажем так, поспособствовали их поражению. По сути выжидали, чья возьмёт, а потом просто слили того, кто проигрывал.

Думаю запад изначально просчитался с гитлером. Думали, что он так и застрянет между СССР и францией, не рискуя напасть ни на одного ни на второго.
Вряд ли той же англии нужно было мощное единое государство на пол-континента, будь это СССР или Рейх.

>> Ну, 20-летние в принципе рожают. Среди моих знакомых. Младше - не знаю, нет в кругу общения.
>
> А среди моих примерно 20-летних знакомых таких нет. Вот и получается, как разговор про репрессии Сталина - "у меня дедушку расстреляли!", "а у меня нет!". Нужна статистика.

Таки да! Разбивку по возрастам рожениц не вижу. Но вот примеров, кто пошел за 2-3-4 ребенком, на которого раньше не решался - есть много)))

>> Дык! Он либерален в рамках закона! Экономика - либеральна.
>> Хочешь - работай, учись, размножайся.
>> Хочешь - умри.
>> Хочешь - получи от государства бабло и не учись, но и не размножайся.
>> Никто насильно не заставит.
>
> Опять-таки - грамотная реализация идеи. Но много ли стран реализуют её также?

Нет, мало. Даже Сингапур уже не торт, как говорят.
Впрочем, считаю, надо отбирать лучшие идеи со всего света)

>> Иначе. У "них" период максимальной производительности повыше.
>
> Можно точные цифры?

Точные только по СССР могу. Очень специфичная инфа. Но в целом соотносится с продолжительностью жизни - растет продолжительность - растет период максимальной производительности.

>> Я далек от мысли, подозревать в таком руководство. Но факт на лицо. Продолжительность жизни в СССР замерла и не росла.
>
> Тогда зачем ты добавил фразу "Ибо содержать долго живущих стариков было дороговато"? Это несколько меняет общий посыл твоего сообщения.

Поясню.
У руководства всегда есть выбор - во что вкладывать деньги?
В Армию? В танки? В фармацевтику (разработку новых лекарств к примеру)? В медтехнику? В сельское хозяйство? И т.п.
Мне кажется, что качество жизни населения стояло для руководства СССР далеко не на первом месте.
Т.е. вкладывать в здоровье населения деньги просто не хотели - ведь после 40 производительность падала.
Значит экономически выгоднее стимулировать рост рождаемости.
Я могу ошибаться, но иных объяснений у меня нет.

>> А тут, лично для меня, вопрос - а возможно ли вообще построение здорового (пусть коммунистического) общества без искусственного отбора, только перевоспитанием?
>> Мой ответ - нет.

> Я думаю - возможно, но это даже при грамотном подходе займёт много времени, не одно и не два поколения.

Встает вопрос - под чьим контролем?
Как сформировать стабильную элиту при мощных вертикальных лифтах? Для этого постоянно нужен очень суровый цензор, равномерно спрашивающий ВСЕХ без исключения за результат.

> Искусственный отбор допустим для элиты - не вижу здесь ничего плохого. Наверх должны попадать только самые достойные, а не гнильё, готовое за бабки продать свою Родину.

Ну, что с элиты спрос должен быть совсем другой - согласен.

> Умозрительно? Или таки читал конкретное что-то.

Данные из книжки Прудниковой "Сталин. Битва за хлеб". У автора сильно прокоммунистические взгляды, однако эти цифры она брала из вполне достоверных источников.

PS. где-то в тупичка комментах пробегала инфа, что "рабочая аристократия" (квалифицированные, хорошо зарабатывающие рабочие) составляла лишь 5-10%.

Попробую покопаться, например,[censored] уточнить оба этих вопроса.

> Камрад, я в данном случае строго про организацию экономической жизни. В определенном смысле при Сталине у нас тоже имели место многие признаки капитализма и частная инициатива вполне работала.
> А тут как с вирусом - если в такой системе начинается болезнь, то без мощного антибиотика ТМ "Сталин" получается, что элита формируется из случайных людей, не всегда к управлению пригодных.

А вообще интересно, что бы было, если бы заместо Николая II оказался человек с яйцами, и у него была более-менее пристойная команда. Т.е. Февраля с Октябрем и Гражданской войны бы избежали, подойдя к Великой Депрессии и Большой Войне не со строго марксистским коммунистическим строем, а, например, с некоей смесью из конституционной монархии и wellfare-state (частные корпорации существуют под сильным контролем государства + более-менее пристойное социальное обеспечение).

> Я не говорю, что царизом это идеальная форма, я пока акыном - говорю строго о тех недостатках, которые вижу в советской системе.

Ничего против не имею. :-)

> Они даже заложников стреляли, именно их жесткость и помогла сохранить Россию.

Ага.

**************************

Что касается политики усмирения, проводимой Тухачевским, то ее стоит коснуться особо. Основные принципы ее были следующие:

- разделение крестьянства – противопоставление основной массы крестьянства повстанцам – в первую очередь за счет обеспечения защиты лояльному крестьянству и пошедшим на сотрудничество с властями повстанцам, распределения между ними имущества семей повстанцев, солидарная ответственность основной массы населения перед властями (здесь речь о системе заложничества, которой крестьян заставляли выдавать повстанцев и им сочувствующих, чтобы не страдало все население и таким образом вбивался клин между этими двумя категориями). В общем и целом следует учесть то при максимальной численности повстанцев в 40 тыс. (из них значительная часть дезертиров) и при численности населения губернии ЕМНИП в 3 млн. человек в восстании задействована была отнюдь не подавляющая часть населения (даже с учетом членов семей и сочувствующих, а число сочувствующих с весной стало резко сокращаться). И основной упор был сделан на привлечение на свою сторону именно основной – нейтральной и уставшей от войны – массы крестьянства. Упоминавшиеся выше негативные тенденции в среде повстанчества кстати этому весьма содействовали, кроме того стоит упомянуть и наведение Тухачевским порядка среди красноармейских частей, когда стали жестко преследоваться случаи мародерства с их стороны (что кстати сразу же стало отмечаться населением, начавшим менять отношение к Красной армии).

- «оккупационный» характер военной политики – увеличение численности воинских частей сделало возможным поддержание гарнизонов, обладающих достаточной силой для отпора местным повстанческим отрядам – практически в каждом значимом пункте. По сути активной борьбой с крупными антоновскими частями стали заниматься лишь некоторые – относительно немногочисленные но при этом самые боеспособные и лучше оснащенные части – в первую очередь кавалерийские (2-3 бригады) – такие как кавбригада Котовского, и технические – бронепоезда и автомобильный отряд Уборевича. Наличие большого числа гарнизонов, не дающих повстанцам возможности отдохнуть в нормальных условиях, а также беспрепятственно передвигаться по территории губернии, в сочетании с наличием маневренных частей, постоянно преследующих крупные повстанческие отряды, сделало жизнь последних крайне тяжелой. При этом боевых столкновений с регулярными опытными боевыми частями Красной армии плохо вооруженные повстанцы не выдерживали, и практически всегда были биты. Практически крестьяне – раньше считавшие советскую власть и красные части временными и приходящими, почувствовали ее присутствие, защиту, и увидели своими глазами слабость повстанческих войск, а среди последних стали распространяться настроения подавленности и безнадежности дальнейшей борьбы.

- методичность в проведении политики усмирения – четкие принципы (лояльным крестьянам – защиту и поддержку, активным повстанцам – жесткие репрессии) и последовательность и настойчивость в их проведении. При этом Соввласть сумела воспользоваться переломом в настроении крестьянства и закрепить его.

В принципе, подытожить эти подходы можно формулировками из одной из самых первых инструкций за подписью Тухачевского:

«1. Никогда не делать невыполнимых угроз.
2. Раз сделанные угрозы неуклонно до жестокости проводить в жизнь до конца.
3. Переселять в отдаленные края РСФСР семьи несдающихся бандитов.
4. Имущество этих семей конфисковывать и распределять его между
советски настроенными крестьянами. Это внесет расслоение в крестьянство, и на это может опереться Советская власть.
5. Советски настроенные крестьяне должны прочно и надежно охраняться
нашими силами от покушений бандитов. Вообще, проведение успокоения сразу создаст много сторонников Советской власти и среди крестьян, так как бандитизм и утомителен, и разорителен для крестьянской массы.
6. Советски настроенных крестьян надо всячески втягивать в советскую
работу, в организацию разведки против бандитов и проч. Это поставит между этими крестьянами и бандитизмом непреодолимую грань.»

(с)[censored]

>> Они даже заложников стреляли, именно их жесткость и помогла сохранить Россию.
> Ага.
> Что касается политики усмирения, проводимой Тухачевским, то ее стоит коснуться особо. Основные принципы ее были следующие:

С точки зрения "общечеловеческой морали" и прочей мути \то неправильно, а в вопросе сохранения государства только так. Это оправдано сполна, ну мы видим обладая послезнанием.

> Попробую покопаться, например,[censored] уточнить оба этих вопроса.

Я там и копал сравнения уровня жизни.

> А вообще интересно, что бы было, если бы заместо Николая II оказался человек с яйцами, и у него была более-менее пристойная команда. Т.е. Февраля с Октябрем и Гражданской войны бы избежали, подойдя к Великой Депрессии и Большой Войне не со строго марксистским коммунистическим строем, а, например, с некоей смесью из конституционной монархии и wellfare-state (частные корпорации существуют под сильным контролем государства + более-менее пристойное социальное обеспечение).

Интересно - не то слово.
Уровень жизни и т.п. рос медленно, да. Но стабильно рос, как ни крути.
Да и общество было довольно, скажем так, гражданским.

>> Доказывать что сторонники североатлантического выбора (назвать их либералами или демократами не могу) - пидарасы - бессмысленно.
>> Их идеи разделяет кучка бесполезных говнюков, основной массе населения они безразличны.
>
> Боюсь что их взгляды разделяет немалый процент населения - особенно молодёжи родившейся и выросшей уже после распада СССР. Не факт что они прям так уж яро их поддерживают, но посмотри какие у них ценности - наши или сплошь западные? На каких мультфильмах, фильмах они выросли хотя бы? Этого уже достаточно чтобы эту массу использовать на пользу нашим врагам.

"Ценности"? Хороший вопрос. Вот скажем есть у мну друзья-либералы (сталинелдетей, хутинпуй и т.п.). Приличные люди в жизни, честные, принципиальные, служили. С некоторыми мы еще на стройке рабочими начинали.
Тем не менее - вопрос "а идти ли в армию сраной рашки" их бы поставил к примеру в тупик - как можно не защищать свою страну?
А вот от коммунистической молодежи я этот мерзотненький вопрос слышу - типа "зачем нам защищать эту сраную рашку, она нам [ничего (sic!)] не дала, вот были бы бесплатные квартиры, как в ссср, тогда..."
Ну и т.п.
Это почему, имхо, происходит - потому что нонешние левые выпячивают ту сторону жизни СССР, которая была гут, но умалчивают, как надо ради такой системы работать, чем жертвовать и т.п.
Ну а кому играет на руку - сам понимаешь.

Причем ведь вот были уже эти "мыхотиместь" "бандукпссподсуд", и были основания для недовольства, да.

Но блин, ведь видно, как это каждый раз используют и к чему приводит.

>> А вот опасность бездумной пропаганды левых идей - она мне очевидна.
>> Конкурентам в принципе все равно, под каким флагом развалить страну - под патриотическую риторику зюганова или под русофобскую риторику навального.
>
> Кстати раньше почему-то об этом не задумывался как следует, хотя это действительно очевидно. Спасибо за наводку.

Ну вот видишь) Большинство меня бы на этой фразе объявила антисоветчиком, хотя я ни разу им не являюсь.
Вообще отличная у нас беседа вышла))

>> Пока я вижу нездоровое паразитирование на ностальгических чувствах и откровенное вранье.
>
> Кого в данном случае ты имеешь в виду под коммунистами - членов партии КПРФ? Если да, то готов согласиться.

Ну не только кпрф. Удальцов, лимонов и ему подобные тоже формально коммунисты.

> Вообще спасибо, что прояснил свою позицию. Думаю тебе бы стоило это сделать в какой-нибудь теме или даже отдельной темой (развернув более подробно), по крайней мере это уменьшило бы количество срача в темах, люди бы лучше тебя понимали, ибо думаю не я один имею (т.е. имел) подозрения насчёт твоих взглядов.

Не камрад. Объяснять можно, когда тебя слушают. Когда кидаются толпой и искрометно повторяют шутки и штампы - объяснять бесполезно)

>> Об том и речь. Далеко не все имели возможность реализовать свою пассионарность. Свобода действий вопреки логике сковывалась.
>> Еще пример, опять же.
>> Как решали вопросы с жильем при Сталине и после?
>> При ИВС была куда более развита кооперация, кредитование в т.ч. материалом под постройку домов.
>> И это куда правильнее, чем просто давать хату.
>
> Что порекомендуешь почитать по данной теме (про жилье, кооперацию, кредитование и т.д.)?

ммм... я не видел пока единого источника, если честно. просто много читаю, обращаю внимание на такие мелочи (ну как строитель не мог пройти мимо). начинает складываться некое общее видение.
извини. конкретной литературы где проанализирована без политоты экономическая жизнь СССР 1930-1952 не видел.
просто поразили вот эти цифры по жилью кооперативному, по ипотеке, по уровню оплаты инженеров, по количеству артелей и кооперативов и т.п.

>> Ну в чем как. Стремление к повышению социального статуса как бы толкает в спину.
>
> Конечно толкает, но не всех. Также как и при социализме: кого-то гарантированные блага расслабляют, а кому-то наоборот помогают лучше работать.

Это преимущество социализма - задействовать непассионариев, давая им уверенность некую.
Таким образом есть класс потребителей/производителей обеспечивающих небольшой но стабильный рост экономики, имхо.

> Кстати, а что такое "социальный статус"? Это по сути то, что считается в обществе престижным. И вот тут я вернусь к своему утверрждению насчёт гниения. Считаются ли сейчас престижными те профессии, которые способствуют какому-либо развитию общества и страны (ведь пассионарность должна быть направлена на это)?

Ну как сказать) Не все конечно. Но мал-по-малу ситуация выправляется от перекосов раннего капитализма, когда модно было быть банкиром/килером/проституткой.
Теперь инженегры/айтишнеги/строители могут быть куда как побогаче менеджеров/финансистов и т.п.
Престиж педагогической специальности пока, увы, держится на личности преподавателя.


> Я не имею ничего против музыкантов, певцов, актёров, футболистов, хоккеистов и т.д., но это ж всё сфера развлечения. Но именно данные персонажи весьма хорошо оплачиваются, про них пишут в каждом журнале (задолбало уже если честно), спрашивают их мнение по-любому вопросу. И это ведь не только у нас так. Высокий социальный статус, да. Но хорошо ли, что толкают именно к такому статусу?

От этих "творцов" самого тошнит. Потому телевизор смотрю крайне редко, сам вообще не включаю.

> В чём-то ты прав. Но лидерские качества есть далеко не у всех. У многих хоть ставь условия, хоть не ставь - всё равно в этом толку не будет :)

Это да. Тут обратно возвращаюсь к тому, что должен быть некий социализм, но не подавляющий тех, у кого лидерские качества есть.

> Кстати насчёт Хрущёва мне вот интересно, знал ли он что делает? Или действительно по дурости, "хотел как лучше, а получилось как всегда"?

Мещанское сознание, имхо. Неспособность мыслить на перспективу.
Он ведь и при Сталине был паникером-приспособленцем.
Как его виссарионыч только прозевал.

>> Вот поэтому от меня и достается коммунистам - имея в 50-х огромный задел все просрали, а теперь учат как надо делать, хотя даже внятно объяснить самим себе почему все просрали - не могут.
>
> Опять-таки к каким коммунистам ты обращаешься? :) Здесь на вотте например разные люди есть, многие вроде вполне себе понимают почему.

К тем, которые нас жить любят учить. Ну есть такие кадры, знаешь - из поколения просравших СССР, которые теперь рассказывают, как [при них] было хорошо, а теперь плохо.
О политиках и обчественных деятелях, короче)

>> Насчет везде - не знаю. Так часто бывает в белых районах пригородов.
>> В новом орлеане цирк вроде и был, но там негры.
>
> Так негров везде хватает :) Плюс мексиканцы и прочие латиносы, тоже ребята не промах.
> В толковость жителей белых кварталов готов поверить, у них всё-таки мозги ещё не сильно промыты.

Промыты сильно) Но Умения к самоорганизации не утратили. И, что удивительно, реально дружелюбны довольно.
Кстати, прикольный, хоть и не без какашечки )), обзор - серия статей
[censored]

>> А почему глупостями? Работает на свою аудиторию) Эльф скорее.
>
> Ну из того, что я смотрел, вспоминается куча поверхностных глобальных выводов из частных случаев. Эльфизм да, это конечно не синоним глупости, но не так уж и далеко от неё стоит :)

А как же без этого? Куда же творец без глобальных выводов?))
Я вот смотрю периодически РТ с Дж.Ассанжем - какой же он идиот)) Но рейтинг - есть! Вещи говорит американскому зрителю нужные нам)

>> Понимаешь, какая штука. Великая депрессия была преодолена, уничтожив слабые, малоэффективные хозяйства/предприятия.
>> Кризис в экономике капитализма - как волк в лесу - должен убивать слабых и больных.
>
> Так пострадали далеко не только предприниматели. Постарадала куча простых людей, работяг. И этим работягам я думаю были глубоко до одного места функции кризисов (которые ты в общем-то правильно назвал), им жрать было нечего. И любви к капиталистам у них тогда не сильно прибавилось.

А там все правильно в принципе было сделано. Государство оно на то и создано, чтоб периодически давать по рукам.
В свое время антимонопольная служба США была кошмаром для их особо эффективных, а потом как-то имхо начало у них загнивать все.

> Только вот биржа-то - она какой системы порождение? :)
> И представь, что-таки рухнет вся эта система, что мы будем тогда говорить про капитализм? :)

Так а никто не говорит, что капитализом идеален. Говно и есть. Вопрос - где рамки его ограничения, чтоб и не слишком душить и не слишком распускать.

> Я думаю, они всё-таки изначально делали Гитлера для войны с СССР. И реально могучему Рейху они не дали бы появиться. Можно гадать как всё было бы, в случае если СССР сливал бы войну, но я думаю, что те же англичане по-любому смогли бы повернуть всё себе на пользу. Допустим согласились бы воевать на нашей стороне в обмен на наши территории или на полезные ископаемые. Или ударили бы по Германии, когда те завязли бы на наших огромных территориях. Или предложили бы финансовую помощь Гитлеру в обмен опять-таки на территории СССР и её полезные ископаемые. В общем вариантов много.

Да вариантов море.
Имхо, гитлер вышел из под контроля и нагнул остальных капиталистов совершенно неожиданно для них.
Капиталист с идеологией куда сильнее получился, чем просто капиталист.
А те, кто готовил его как щит против СССР видать надеялись на свои деньги и займы, которые, имхо, никто им отдавать не планировал.

Так что тут имеется параллель - обе системы, основанные на идеологии добились в подготовке к войне больше успехов, чем системы основанные на деньгах.

> Поддерживаю. Хотя тут важнее даже не отобрать эти идеи (их-то как раз много), а понимать, что нам подходит, а что нет. А то получится, как у Хруща с кукурузой :))

Кукуруза, кстати, не самая плохая находка) С реализацией как всегда блин.

>> Точные только по СССР могу. Очень специфичная инфа. Но в целом соотносится с продолжительностью жизни - растет продолжительность - растет период максимальной производительности.
>
> Ну давай хоть такие.

[censored]
Собственно цифры - синим, текст между ними можно читать, можно не читать)
Однако "вместо послесловия" в определенной степени мои чувства отражает.

>> Т.е. вкладывать в здоровье населения деньги просто не хотели - ведь после 40 производительность падала.
>> Значит экономически выгоднее стимулировать рост рождаемости.
>> Я могу ошибаться, но иных объяснений у меня нет.
>
> Хм, а зачем же тогда бесплатную медицину сделали? Это разве не вложение в здоровье населения?

Ошибка. Путали понятие массовости и эффективности. Не развивали новые препараты, плоховато было с новой медтехникой.
Поинтересуйся у врачей, как они относятся к препаратам старых поколений с букетами побочных эффектов?
Да, они дешевые, дешевле новых.
Но и калечат, часто, не меньше, чем лечат. Испробовал на себе.

>> Встает вопрос - под чьим контролем?
>> Как сформировать стабильную элиту при мощных вертикальных лифтах? Для этого постоянно нужен очень суровый цензор, равномерно спрашивающий ВСЕХ без исключения за результат.
>
> Хороший вопрос, ответить на него пока не могу :(

Видишь, ты хоть честно над этим задумываешься) А многие вот агаитируют, мол проголосуйте "за программу" а там разберемся.
Я так не могу.

> А вот от коммунистической молодежи я этот мерзотненький вопрос слышу - типа "зачем нам защищать эту сраную рашку, она нам [ничего (sic!)] не дала, вот были бы бесплатные квартиры, как в ссср, тогда..."
> Ну и т.п.
> Это почему, имхо, происходит - потому что нонешние левые выпячивают ту сторону жизни СССР, которая была гут, но умалчивают, как надо ради такой системы работать, чем жертвовать и т.п.

Именно поэтому интернет-социал-демократию на этом ресурсе будут ебать.

> Таким образом есть класс потребителей/производителей обеспечивающих небольшой но стабильный рост экономики, имхо.

Тот же Кургинян, кстати, в конце 80-х двигал рацуху, мол, надо выделить идейное и интеллекуальное ядро (5% населения), которое будет пахать как на галерах (привет каторжанину Краснову, бгг), обеспечивать переход страны в новое состояние и тянуть за собой остальных.

Извините за то что влезаю!!!

>> Таким образом есть класс потребителей/производителей обеспечивающих небольшой но стабильный рост экономики, имхо.
>
> Тот же Кургинян, кстати, в конце 80-х двигал рацуху, мол, надо выделить идейное и интеллекуальное ядро (5% населения), которое будет пахать как на галерах (привет каторжанину Краснову, бгг), обеспечивать переход страны в новое состояние и тянуть за собой остальных.
>
> Извините за то что влезаю!!!

Да норм :)
А идея хорошая была.

>> А вот от коммунистической молодежи я этот мерзотненький вопрос слышу - типа "зачем нам защищать эту сраную рашку, она нам [ничего (sic!)] не дала, вот были бы бесплатные квартиры, как в ссср, тогда..."
>> Ну и т.п.
>> Это почему, имхо, происходит - потому что нонешние левые выпячивают ту сторону жизни СССР, которая была гут, но умалчивают, как надо ради такой системы работать, чем жертвовать и т.п.
>
> Именно поэтому интернет-социал-демократию на этом ресурсе будут ебать.

На умы масс - действует.
Ну там "как вы платите - так я работаю", а потом горькая обида - почему таджиков наняли?
А потому блядь, что никто не хочет платить криворукому долбойобу, который курит по 4 часа из восьми рабочих, а из остальных четырех часов 2 тратит на переодевание и обед.

>> Таким образом есть класс потребителей/производителей обеспечивающих небольшой но стабильный рост экономики, имхо.
>
> Тот же Кургинян, кстати, в конце 80-х двигал рацуху, мол, надо выделить идейное и интеллекуальное ядро (5% населения), которое будет пахать как на галерах (привет каторжанину Краснову, бгг), обеспечивать переход страны в новое состояние и тянуть за собой остальных.

Еще бы платили по паханному. Как при кровопийце - вообще красота.

> Извините за то что влезаю!!!

Влезай еще!
Упоротые в тред не заглядывают - дискуссия, щщетаю, удалась!