>> На хера их уничтожать то? Почему не использовать в подготовке артиллеристов, не дать им настреляться от пуза?
>
> Их и расстреливают, я выше цитировал, ты понимаешь что такое 1 млн. т боеприпасов? Снаряд калибра 152 мм весит около 50 кг, заебешься все это расстреливать на учениях
Их можно просто оставить только для учений, и все. 50 кг снаряд - 20 выстрелов с одного ствола уже тонна. Тысяча артиллеристов - тысяча тонн.
У нас что, так мало артиллеристов?
При том что артиллеристы говорят, что за все время на стрельбах бывают пару раз и выстрелить получается тоже два раза от силы.
> Их можно просто оставить только для учений, и все. 50 кг снаряд - 20 выстрелов с одного ствола уже тонна. Тысяча артиллеристов - тысяча тонн.
> У нас что, так мало артиллеристов?
>
> При том что артиллеристы говорят, что за все время на стрельбах бывают пару раз и выстрелить получается тоже два раза от силы.
Стволы имеют определенный ресурс, после его расстрела падает кучность и надо менять лейнер
>> Их можно просто оставить только для учений, и все. 50 кг снаряд - 20 выстрелов с одного ствола уже тонна. Тысяча артиллеристов - тысяча тонн.
>> У нас что, так мало артиллеристов?
>>
>> При том что артиллеристы говорят, что за все время на стрельбах бывают пару раз и выстрелить получается тоже два раза от силы.
>
> Стволы имеют определенный ресурс, после его расстрела падает кучность и надо менять лейнер
Ух ты, только сейчас узнал про лейнер, я думал как в пулемете, ствол целиком меняется.
Тем более. Сколько стоит лейнер и насколько сложна его замена?
> Ух ты, только сейчас узнал про лейнер, я думал как в пулемете, ствол целиком меняется.
> Тем более. Сколько стоит лейнер и насколько сложна его замена?
По идее должен меняться в полевых условиях, я точных значений не нашел, вроде его ресурс где-то порядка сотен выстрелов, но есть еще ресурс ствола (примерно 2000-2500 выстрелов). Короче тут нужен знающий камрад
>> Ух ты, только сейчас узнал про лейнер, я думал как в пулемете, ствол целиком меняется.
>> Тем более. Сколько стоит лейнер и насколько сложна его замена?
>
> По идее должен меняться в полевых условиях, я точных значений не нашел, вроде его ресурс где-то порядка сотен выстрелов, но есть еще ресурс ствола (примерно 2000-2500 выстрелов). Короче тут нужен знающий камрад
Понял, спасибо))
Я так прикинул, сумма получается не очень существенной соразмерно общей стоимости техники. Так что учить арту таки ИМХО лучше, чем палить боезапас зазря.
>> Съехал, молодец. Предлагаю всех коммунистов собрать и отправить въябывать за идею, а деньги отправлять на нужды армии.
>> Потому как альтернативного источника денег коммунисты предложить не в состоянии.
>
> Коммунистов отправить въёбывать за содержание армии капстраны? Муахаха
>
> С вас хватит и того, что вы до сих пор проедаете созданное коммунистами.
Коммунисты? Хули так коммунисты создали, больше проебали. Рассказывать про индустриализацию - не надо. Были бы коммунисты, не было бы их - она бы все равно состоялась.
>> Да куда уж мне. Я то считаю, что генштаб знает.
>> Это вы тут через одного минимум умнее министра обороны, знаете сколько чего надо.
>
> Не надо быть умнее министра чтобы понимать что армия сокращается, а обстановка в мире, мягко сказано, не мирная. Это не правильно.
Почему неправильно?
На сколько сокращается Армия?
Как ты оцениваешь необходимую на сегодня численность?
Всегда ли хорошо иметь большую армию?
>> Да. А как еще? Вы ж лучше министерства знаете, сколько и на что надо тратить, а где брать - не указываете. Вот и надо вас отправить на заработки.
>
> Может лучше нас отправить в военно-промышленные учреждения закрытого типа принудительно собирать современные высокоточные боеприпасы?
Сначала надо чтобы стране было по карману кормить армию.
Иначе уничтожат несиловыми методами.
Неужели после распада союза эта очевидная мысль до сих пор не дошла?
> На хера их уничтожать то? Почему не использовать в подготовке артиллеристов, не дать им настреляться от пуза?
Именно это и сделают с теми снарядами у которых срок еще не истек - повышена норма на стрельбы.
Уничтожат те, которые все, ими стрелять как ты понимаешь опасно - может орудие повредить, или людей.
>>> Съехал, молодец. Предлагаю всех коммунистов собрать и отправить въябывать за идею, а деньги отправлять на нужды армии.
>>> Потому как альтернативного источника денег коммунисты предложить не в состоянии.
>>
>> Коммунистов отправить въёбывать за содержание армии капстраны? Муахаха
>>
>> С вас хватит и того, что вы до сих пор проедаете созданное коммунистами.
>
> Коммунисты? Хули так коммунисты создали, больше проебали.
Конечно, хули так мало сделали - всего то 20 лет капитализм, а уже пиздец во всех отраслях. Ну, если конечно, если по стране смотреть, а не на пидорский сайт "сделаноунас"
> Рассказывать про индустриализацию - не надо. Были бы коммунисты, не было бы их - она бы все равно состоялась.
Да-да, нигерийцам это расскажи. У них чота не задалось.
>> На хера их уничтожать то? Почему не использовать в подготовке артиллеристов, не дать им настреляться от пуза?
>
> Именно это и сделают с теми снарядами у которых срок еще не истек - повышена норма на стрельбы.
> Уничтожат те, которые все, ими стрелять как ты понимаешь опасно - может орудие повредить, или людей.
Если так - то хорошо, только верится с трудом. Единожды солгавший, кто тебе поверит...
> Конечно, хули так мало сделали - всего то 20 лет капитализм, а уже пиздец во всех отраслях. Ну, если конечно, если по стране смотреть, а не на пидорский сайт "сделаноунас"
Через 20 лет строительства коммунизма все похуже было. Тем более, что капитализм у нас строят 10 лет, а не 20. Первые 10 ломали коммунизм, а не строили капитализм.
>> Рассказывать про индустриализацию - не надо. Были бы коммунисты, не было бы их - она бы все равно состоялась.
>
> Да-да, нигерийцам это расскажи. У них чота не задалось.
Я понимаю, что с точки зрения либералов и коммунистов россия населена безграмотным скотом, но это не так.
Потому сравнивать надо с развитыми странами европы или США, а не со странами 4го мира, вроде нигерии.
А собственно европе и США СССР проигрывал почти во всем после смерти Сталина.
А как прожрали остатки сталинской мощи - так и пиздец сссру пришел.
>> Конечно, хули так мало сделали - всего то 20 лет капитализм, а уже пиздец во всех отраслях. Ну, если конечно, если по стране смотреть, а не на пидорский сайт "сделаноунас"
>
> Через 20 лет строительства коммунизма все похуже было. Тем более, что капитализм у нас строят 10 лет, а не 20. Первые 10 ломали коммунизм, а не строили капитализм.
ааааа, вот оно что... Я то думаю - зачем они заводы разворовывают, зачем скважины нефтяные разворовывают, зачем промышленность порушили, зачем коррупцию такую развели.. Я то думал - бандиты и подонки, а они, оказывается, коммунизм ломали. Теперь то понятно.
>
>>> Рассказывать про индустриализацию - не надо. Были бы коммунисты, не было бы их - она бы все равно состоялась.
>>
>> Да-да, нигерийцам это расскажи. У них чота не задалось.
>
> Я понимаю, что с точки зрения либералов и коммунистов
Вот не надо нас с вами объединять, да.
> россия населена безграмотным скотом, но это не так.
Коммунисты почему то так не думают. Только вы, либералы.
> Потому сравнивать надо с развитыми странами европы или США, а не со странами 4го мира, вроде нигерии.
Месье фашист?
>
> А собственно европе и США СССР проигрывал почти во всем после смерти Сталина.
> А как прожрали остатки сталинской мощи - так и пиздец сссру пришел.
Мы стояли на краю пропасти, но сделали большой шаг вперед, ага.
>> Конечно, хули так мало сделали - всего то 20 лет капитализм, а уже пиздец во всех отраслях. Ну, если конечно, если по стране смотреть, а не на пидорский сайт "сделаноунас"
> Через 20 лет строительства коммунизма все похуже было. Тем более, что капитализм у нас строят 10 лет, а не 20. Первые 10 ломали коммунизм, а не строили капитализм.
Лично я почувствовал, что у Путина есть какой-то план, только в прошлом году. До этого ... были решения проблем, броуновское движение. Вид из моей подворотни
Но к чести Пу можно сказать, что у КПСС(коммунистов) со времен Ленина никаких планов и темболее стратегий небыло
>>> Рассказывать про индустриализацию - не надо. Были бы коммунисты, не было бы их - она бы все равно состоялась.
>> Да-да, нигерийцам это расскажи. У них чота не задалось.
С этим я не согласен в корне. По факту царь батюшка сильно подъебал свою страну, а ВКП(б) построила сверхдержалу на руинах
> А собственно европе и США СССР проигрывал почти во всем после смерти Сталина.
> А как прожрали остатки сталинской мощи - так и пиздец сссру пришел.
Тут вопросы лично к Сталину. Ленин подготовил блестяющую команду которая построила сверхдержаву, Сталин оставил после себя гадюшник трусливых сволочей
> ааааа, вот оно что... Я то думаю - зачем они заводы разворовывают, зачем скважины нефтяные разворовывают, зачем промышленность порушили, зачем коррупцию такую развели.. Я то думал - бандиты и подонки, а они, оказывается, коммунизм ломали. Теперь то понятно.
Блин, а этот факт кто-то скрывал?
>> Я понимаю, что с точки зрения либералов и коммунистов
>
> Вот не надо нас с вами объединять, да.
Кого вас с кем нами? вы либерал-коммунисты, одно гавно. Даже митинги у вас общие - кпрф, немцов, удальцов, нацисты - все на одном митинге.
>> россия населена безграмотным скотом, но это не так.
>
> Коммунисты почему то так не думают. Только вы, либералы.
Ты только что сравнил Россию с нигерией?
>> Потому сравнивать надо с развитыми странами европы или США, а не со странами 4го мира, вроде нигерии.
>
> Месье фашист?
Мсье не понимает слов 4й мир?
>> А собственно европе и США СССР проигрывал почти во всем после смерти Сталина.
>> А как прожрали остатки сталинской мощи - так и пиздец сссру пришел.
>
> Мы стояли на краю пропасти, но сделали большой шаг вперед, ага.
Еще лет 50 без всяких ...-измов, и Россия будет нормальной капиталистической страной.
> Лично я почувствовал, что у Путина есть какой-то план, только в прошлом году. До этого ... были решения проблем, броуновское движение. Вид из моей подворотни
> Но к чести Пу можно сказать, что у КПСС(коммунистов) со времен Ленина никаких планов и темболее стратегий небыло
Стратегия. Пункт 1. Выжить. Выполнено.
>>> Да-да, нигерийцам это расскажи. У них чота не задалось.
>
> С этим я не согласен в корне. По факту царь батюшка сильно подъебал свою страну, а ВКП(б) построила сверхдержалу на руинах
Царь батюшка проебал по политической части. Распустил понимаешь права и свободы с гуманизмом и ссылками.
Экономика при царе росла очень уверенно.
> Тут вопросы лично к Сталину. Ленин подготовил блестяющую команду которая построила сверхдержаву, Сталин оставил после себя гадюшник трусливых сволочей
Не к Сталину, а к социализму. Хотя Виссарионыч сдал конечно после войны - не успел сделать главное - и убрать кпсс от власти.
Капитализм почему - то вырастил гражданское общество, а социализм - свору трусливых предателей во власти.
>> С этим я не согласен в корне. По факту царь батюшка сильно подъебал свою страну, а ВКП(б) построила сверхдержалу на руинах
> Царь батюшка проебал по политической части. Распустил понимаешь права и свободы с гуманизмом и ссылками.
> Экономика при царе росла очень уверенно.
ЛН Толстой писал, что крестьяне голодают не когда хлеб не уродится, а когда лебеда не уродится. Я понимаю, что это не математические выкладки... но тем не менее. Недоедим, да вывезем - это не экономический рост - это геноцид собственного населения
>> Тут вопросы лично к Сталину. Ленин подготовил блестяющую команду которая построила сверхдержаву, Сталин оставил после себя гадюшник трусливых сволочей
> Не к Сталину, а к социализму.
> Хотя Виссарионыч сдал конечно после войны - не успел сделать главное - и убрать кпсс от власти.
Мухин стайл детектед =)
По мне так Виссарионыч далеко не... самый таллантливый руководитель. Чего только стоят расстрелы Каменевых, Бухариных, Троцких и иже с ними? С другой стороны... победителей не судят
> Капитализм почему - то вырастил гражданское общество, а социализм - свору трусливых предателей во власти.
Капитализм в РИ вырастил свору пидрил вроде кадетов и эсеров, которые в рекордно короткие сроки проебали все, что не успел царь-батюшка
>> Экономика при царе росла очень уверенно.
>
> ЛН Толстой писал, что крестьяне голодают не когда хлеб не уродится, а когда лебеда не уродится. Я понимаю, что это не математические выкладки... но тем не менее.
Лева знатный либерас. Не хужее БАкунина.
> Недоедим, да вывезем - это не экономический рост - это геноцид собственного населения
Рост был таки в промышленности.
Темпы роста протяженности ж.д. вообще были наибольшими за всю историю. Даже в период индустриализации - медленнее. А ж.д. росла не просто так, а потому как резко рос грузопоток.
А про "недоедим но вывезем" тут не коммуняк в пример ставить.
Индустриализацию проводили аккурат за счет села, насильно, в отличии от царя.
Это не потому, что ИВС плохой - объективная реальность. Негде было больше бабло брать.
>>> Тут вопросы лично к Сталину. Ленин подготовил блестяющую команду которая построила сверхдержаву, Сталин оставил после себя гадюшник трусливых сволочей
>> Не к Сталину, а к социализму.
>> Хотя Виссарионыч сдал конечно после войны - не успел сделать главное - и убрать кпсс от власти.
>
> Мухин стайл детектед =)
Веришь - не читал.
> По мне так Виссарионыч далеко не... самый таллантливый руководитель. Чего только стоят расстрелы Каменевых, Бухариных, Троцких и иже с ними? С другой стороны... победителей не судят
Иногда лучше не иметь компаньона вообще, чем иметь ненадежного.
Впрочем у способа управления ИВС есть недостатки, чо уж.
>> Капитализм почему - то вырастил гражданское общество, а социализм - свору трусливых предателей во власти.
>
> Капитализм в РИ вырастил свору пидрил вроде кадетов и эсеров, которые в рекордно короткие сроки проебали все, что не успел царь-батюшка
Выращенные при социализме кадры проебали намного быстрее и больше, чем царь и эсеры вместе взятые.
А спасителей типа ВКПб - не нашлось ;)
>> Мухин стайл детектед =)
>> По мне так Виссарионыч далеко не... самый таллантливый руководитель. Чего только стоят расстрелы Каменевых, Бухариных, Троцких и иже с ними? С другой стороны... победителей не судят
> Поделись камрад, что по твоему надо было делать с этими "пироманами"?
>> Мухин стайл детектед =)
>> По мне так Виссарионыч далеко не... самый таллантливый руководитель. Чего только стоят расстрелы Каменевых, Бухариных, Троцких и иже с ними? С другой стороны... победителей не судят
>
> Поделись камрад, что по твоему надо было делать с этими "пироманами"?
"Экспортировать" делать революцию куда подальше от России!!!
> Тут вопросы лично к Сталину. Ленин подготовил блестяющую команду
Потом эта команда признавалась на судебных процессах в организации заговоров и связях с английской разведкой. Почему Сталин их не всех пострелял вопрос?
>> Тут вопросы лично к Сталину. Ленин подготовил блестяющую команду
> Потом эта команда признавалась на судебных процессах в организации заговоров и связях с английской разведкой. Почему Сталин их не всех пострелял вопрос?
А в связях с американским и немецким они не признались?
Кстати насчёт гражданского общества. Капитализм вырастил охуенное гражданское общество. В этом обществе процветают толерасты, пидарасы и прочие извращенцы; свободные личности, признающие только свои личные интересы, не желающие рожать и воспитывать даже своих детей; наркоторговля, порнография, разврат, разрушение института семьи, продолжать список?
>> Капитализм почему - то вырастил гражданское общество, а социализм - свору трусливых предателей во власти.
>
> Поясни пожалуйста про капитализм и гражданское общество.
Ну давай сравним.
Была Российская империя.
Началось из-за слабого правителя разное нехорошее - страну начали разваливать пидарасы всякие.
Сидел ли народ по домам?
Нет вроде - с оружием в руках миллионы отстаивали свои идеи.
Вспомни к примеру тех же большевиков и их командиров - дети зачастую (у меня дед к примеру с 16 лет в ВКПб, в 18 уже воевал, в 20 - командовал батальоном. Практически как гайдар - жаль дело не могу получить).
Людям было не все равно, что будет с их страной - они готовы были умирать за идею, согласен?
Это и белых, кстати, в немалой степени касается.
Кого вырастила совецкая, правильная народная власть?
Горбачевых и Ко? Ельцина? Чубайса-Гайдара-Зюганова?
Кто вышел защищать СССР от предателей в 1991? Пара идеалистов и жалкие недееспособные номенклатурщики из ГКЧП, которые скорее боялись за свою власть, чем за страну?
Где боевые генералы, идейные гэбисты, где они все были?
И таки да - какое общество в итоге было более граждански активным - капиталистическое в царской России или социалистическое в России советской?,,
> Кстати насчёт гражданского общества. Капитализм вырастил охуенное гражданское общество. В этом обществе процветают толерасты, пидарасы и прочие извращенцы;
Что значит "процветают"?
> свободные личности, признающие только свои личные интересы, не желающие рожать и воспитывать даже своих детей
Рост урбанизации неизменно сопровождается ростом таких. В СССР эта проблема стояла в полный рост - рождаемость падала, особенно быстро - в русских регионах. И это не поклеб проклятых лейбералов - это в чистом виде практически цитирование емнип доклада РАН СССР начала 80-х.
> наркоторговля, порнография, разврат, разрушение института семьи, продолжать список?
Люди отвыкли нести за себя ответственность. Вина социализма тут самая прямая.
В ненавистном либеральном обществе (см. Сингапур, к примеру) такие асоциальные элементы обречены.
В полусоциалистических обществах - им будут продлевать никчемное существование, лечить, давать пособия, а то и наркотики бесплатно. Это, знаешь, нихуя не капитализм и не либерализм.
> Коммунистов отправить въёбывать за содержание армии капстраны?
Считаю, надо освободить коммунистов и членов социал-демократической интернет-партии от обязательной службы в рядах Вооруженных Сил Российской Федерации. Зачем зря мучить людей? Ты стоишь на посту, мерзнешь -- а там, на гражданке, сын капиталиста пьет шампанское и баб ебет. Это унизительно. А если вдруг война -- зачем умирать за антинародный режим?
Ну, как-то так получилось, что И. провели именно они. Причем тогда мало кто в мире верил, что это возможно.
> она бы все равно состоялась.
Не факт. Не организуй коммунисты крупные аграрные предприятия (насильственная коллективизация!!! три колоска!!!), не проведи они ударными темпами запуск пропредприятий -- и это при массовом энтузиазме простых граждан -- до войны бы просто не успели. А без промышленного задела сталинских пятилеток -- полный пиздец, не будет никакой Победы, будут концлагеря и опустевшие деревни и города, с перемершим от голода и зачисток населением. Мало кто тогда думал (из числа западных заклятых друзей), что СССР устоит против Оси.
> Была Российская империя.
> Началось из-за слабого правителя разное нехорошее - страну начали разваливать пидарасы всякие.
Дело не только в слабом правителе. Вот ты и тебе подобные очень любят говорить, что советская система была порочная, раз один пробравшийся во власть мудак способен развалить всё. Допустим так. Тогда и система РИ была порочная раз из-за одного мудака во власти жопа началась. Значит были глубинные проблемы, не?
> Сидел ли народ по домам?
> Нет вроде - с оружием в руках миллионы отстаивали свои идеи.
> Вспомни к примеру тех же большевиков и их командиров - дети зачастую (у меня дед к примеру с 16 лет в ВКПб, в 18 уже воевал, в 20 - командовал батальоном. Практически как гайдар - жаль дело не могу получить).
А вот представь что пришёл бы к власти не Сталин, а Троцкий и использовал бы он страну для разжигания т.н. "костра мировой революции", что привело бы к полной жопе. Что бы ты сказал, что РИ воспитала людей, которые привели свою страну к полной жопе?
> Людям было не все равно, что будет с их страной - они готовы были умирать за идею, согласен?
> Это и белых, кстати, в немалой степени касается.
Да, согласен.
> Кого вырастила совецкая, правильная народная власть?
> Горбачевых и Ко? Ельцина? Чубайса-Гайдара-Зюганова?
> Кто вышел защищать СССР от предателей в 1991? Пара идеалистов и жалкие недееспособные номенклатурщики из ГКЧП, которые скорее боялись за свою власть, чем за страну?
> Где боевые генералы, идейные гэбисты, где они все были?
Эк ты грамотно сознанием манипулируешь, вытащил в качестве примеров главных пидарасов. Ну давай тогда вспомним пидарасов, которые выросли в РИ, типа Троцкого того же, Ягоды, Ежова, Свердлова, Бухарина и т.д. Давай вспомним эсеров и анархистов.
> И таки да - какое общество в итоге было более граждански активным - капиталистическое в царской России или социалистическое в России советской?,,
Социалистическое общество активно высказало своё мнение на референдуме. Если ты помнишь, оно высказалось за сохранение СССР. Социалистическое общество учили доверять власти, его учили строить, а не ломать. Наверное это и сыграло плохую службу. Люди не могли поверить, что власть может их на хую прокрутить.
>> Кстати насчёт гражданского общества. Капитализм вырастил охуенное гражданское общество. В этом обществе процветают толерасты, пидарасы и прочие извращенцы;
>
> Что значит "процветают"?
Это значит что в СМИ данные персонажи представлены в весьма большом объёме. Более того, они приводятся не в качестве отрицательных примеров, а в качестве нормальных людей, которые просто "другие". Если ты не заметил, в жизни таких персонажей становится тоже всё больше, они перестают шифроваться.
Ну и это, пояснить забыл, я имел в виду капиталистическое общество не только в России, а вообще в мире. Так что посмотри например на США, Европу в этом плане. Там ведь капитализм, не?
>> свободные личности, признающие только свои личные интересы, не желающие рожать и воспитывать даже своих детей
>
> Рост урбанизации неизменно сопровождается ростом таких. В СССР эта проблема стояла в полный рост - рождаемость падала, особенно быстро - в русских регионах. И это не поклеб проклятых лейбералов - это в чистом виде практически цитирование емнип доклада РАН СССР начала 80-х.
Согласен. Только капитализм никак с этим не борется, капитализм не волнуют люди, его волнуют прибыли. Капитализм не говорит о том, что данная ситуация - плохая. Наоборот он вовсю пропагандирует потреблядство, которое никак не сочетается с семейными ценностями. И я опять-таки имею в виду не только Россию, но и другие капстраны.
>> наркоторговля, порнография, разврат, разрушение института семьи, продолжать список?
>
> Люди отвыкли нести за себя ответственность. Вина социализма тут самая прямая.
> В ненавистном либеральном обществе (см. Сингапур, к примеру) такие асоциальные элементы обречены.
Опять-таки, я говорил про весь капиталистический мир :) В США например не было социализма, однако наркоманов там много. Неужели капитализм за столько лет не научил людей ответственности?
А Сингапур во многом весьма тоталитарен.
> В полусоциалистических обществах - им будут продлевать никчемное существование, лечить, давать пособия, а то и наркотики бесплатно. Это, знаешь, нихуя не капитализм и не либерализм.
Это ты щас на СССР намекнул? Что там наркоманов (немногочисленных) и алкашей не бросали на произвол судьбы, а старались исправить? Ну как бы у нас, в СССР, к людям не принято было относиться как у вас, капиталистов, к расходному материалу. Людьми дорожили, и понимали, что людям нужно предоставлять шанс выбраться из ямы. Человек человеку был брат, а не волк.
>> Коммунистов отправить въёбывать за содержание армии капстраны?
>
> Считаю, надо освободить коммунистов и членов социал-демократической интернет-партии от обязательной службы в рядах Вооруженных Сил Российской Федерации. Зачем зря мучить людей? Ты стоишь на посту, мерзнешь -- а там, на гражданке, сын капиталиста пьет шампанское и баб ебет. Это унизительно. А если вдруг война -- зачем умирать за антинародный режим?
>> Были бы коммунисты, не было бы их -
>
> Ну, как-то так получилось, что И. провели именно они. Причем тогда мало кто в мире верил, что это возможно.
Давай будем объективны - темпы роста промышленности в РИ начала 20 века были емнип одними из самых быстрых в мире.
И именно поражение в войне, к которому большевики приложили руки привело к отскоку страны далеко назад.
Я не утверждаю, что большевики были основными виновниками поражения - но они старались.
Ведь как писал наш любимый гриб? "Кайзеровский режим в 100 раз лучше царизма", да? Баварское и сосиски, ага.
>> она бы все равно состоялась.
>
> Не факт. Не организуй коммунисты крупные аграрные предприятия (насильственная коллективизация!!! три колоска!!!), не проведи они ударными темпами запуск пропредприятий -- и это при массовом энтузиазме простых граждан -- до войны бы просто не успели. А без промышленного задела сталинских пятилеток -- полный пиздец, не будет никакой Победы, будут концлагеря и опустевшие деревни и города, с перемершим от голода и зачисток населением. Мало кто тогда думал (из числа западных заклятых друзей), что СССР устоит против Оси.
Камрад, ищщо раз. Логика развития страны диктовала проведение индустриализации. То. что Виссарионыч сумел провести ее за 10 лет - да, чудо.
Только вот эти самые 10 лет вместо 20 - это следствие ГВ.
>> Была Российская империя.
>> Началось из-за слабого правителя разное нехорошее - страну начали разваливать пидарасы всякие.
>
> Дело не только в слабом правителе. Вот ты и тебе подобные очень любят говорить, что советская система была порочная, раз один пробравшийся во власть мудак способен развалить всё. Допустим так. Тогда и система РИ была порочная раз из-за одного мудака во власти жопа началась. Значит были глубинные проблемы, не?
А ктож говорит, что царизм без недостатков?
ПРосто для падения царизма потребовались сотни лет и крупнейшая в истории война, а советская система самоуничтожилась вместе со страной без предпосылок на то.
>> Сидел ли народ по домам?
>> Нет вроде - с оружием в руках миллионы отстаивали свои идеи.
>> Вспомни к примеру тех же большевиков и их командиров - дети зачастую (у меня дед к примеру с 16 лет в ВКПб, в 18 уже воевал, в 20 - командовал батальоном. Практически как гайдар - жаль дело не могу получить).
>
> А вот представь что пришёл бы к власти не Сталин, а Троцкий и использовал бы он страну для разжигания т.н. "костра мировой революции", что привело бы к полной жопе. Что бы ты сказал, что РИ воспитала людей, которые привели свою страну к полной жопе?
Имею мнение - меня бы не было.
Опять же - речь о пассионарности людей. Капиталистическая РИ воспитывала массу независимых активных людей, пассионариев.
СССР (послесталинский) их наоборот подавлял
>> Кого вырастила совецкая, правильная народная власть?
>> Горбачевых и Ко? Ельцина? Чубайса-Гайдара-Зюганова?
>> Кто вышел защищать СССР от предателей в 1991? Пара идеалистов и жалкие недееспособные номенклатурщики из ГКЧП, которые скорее боялись за свою власть, чем за страну?
>> Где боевые генералы, идейные гэбисты, где они все были?
>
> Эк ты грамотно сознанием манипулируешь, вытащил в качестве примеров главных пидарасов. Ну давай тогда вспомним пидарасов, которые выросли в РИ, типа Троцкого того же, Ягоды, Ежова, Свердлова, Бухарина и т.д. Давай вспомним эсеров и анархистов.
Никакой манипуляции.
Да не вопрос, давай.
Кто были в РИ тобой перечисленные граждане? Маргиналы, преступники, 5 колонна, жившая на иностранные гранты и устраивавшая собрания в лондоне - ну чисто как современные каспаровы-березовские-немцовы.
Кто были в СССР перечисленные мной граждане?
Уважаемые люди, коммунисты, члены КПСС, органов власти и т.п.
>> И таки да - какое общество в итоге было более граждански активным - капиталистическое в царской России или социалистическое в России советской?,,
>
> Социалистическое общество активно высказало своё мнение на референдуме. Если ты помнишь, оно высказалось за сохранение СССР. Социалистическое общество учили доверять власти, его учили строить, а не ломать. Наверное это и сыграло плохую службу. Люди не могли поверить, что власть может их на хую прокрутить.
Давай не будем про рефенрендумы и проч.
Почему-то в РИ никто не ограничился голосованием на выборах.
>> Что значит "процветают"?
>
> Это значит что в СМИ данные персонажи представлены в весьма большом объёме. Более того, они приводятся не в качестве отрицательных примеров, а в качестве нормальных людей, которые просто "другие". Если ты не заметил, в жизни таких персонажей становится тоже всё больше, они перестают шифроваться.
Что перестали шифроватьсЯ - плохо конечно. Так-то совецкая богема была того же розлива - сам видишь как все совецкие творцы ловко переобулись и на 90% оказались пидарасней в обоих смыслах.
Однако вопрос общественной терпимости к извращенцам от формы экономической системы (а капитализм - это экономика, а вовсе не идеология) не зависит.
> Ну и это, пояснить забыл, я имел в виду капиталистическое общество не только в России, а вообще в мире. Так что посмотри например на США, Европу в этом плане. Там ведь капитализм, не?
В сша давно убогий гибрид капитализма и социализма. капитализм не предусматривает пособий для неработающих негров и бесплатных мед.страховок и т.п.
Это все социализм.
>> Рост урбанизации неизменно сопровождается ростом таких. В СССР эта проблема стояла в полный рост - рождаемость падала, особенно быстро - в русских регионах. И это не поклеб проклятых лейбералов - это в чистом виде практически цитирование емнип доклада РАН СССР начала 80-х.
>
> Согласен. Только капитализм никак с этим не борется, капитализм не волнуют люди, его волнуют прибыли. Капитализм не говорит о том, что данная ситуация - плохая. Наоборот он вовсю пропагандирует потреблядство, которое никак не сочетается с семейными ценностями. И я опять-таки имею в виду не только Россию, но и другие капстраны.
В качестве примера - фашистская германия. Капитализм, но с успешной борьбой за рождаемость.
Опять же - пример современной россии вполне нормальный. Стоило ситуации перетечь из 90х в 2000е, появилась минимальная уверенность - и рождаемость равномерно поползла вверх, без всякой политоты.
Многие сейчас и ближе к 40 рожают детей, на которых не решились лет 10 назад.
>>> наркоторговля, порнография, разврат, разрушение института семьи, продолжать список?
>>
>> Люди отвыкли нести за себя ответственность. Вина социализма тут самая прямая.
>> В ненавистном либеральном обществе (см. Сингапур, к примеру) такие асоциальные элементы обречены.
>
> Опять-таки, я говорил про весь капиталистический мир :) В США например не было социализма, однако наркоманов там много. Неужели капитализм за столько лет не научил людей ответственности?
В США, в ходе борьбы с СССР приняли довольно много абсолютно социалистических популистских мер.
Это было приемлимо в социалистической стране, а капиталистическую доведет до цугундера.
США уже давно такие же капиталистическо-социалистические мутанты, как поздний СССР, только мы привносили капиталистические отношения в социализм, они наоборот.
> А Сингапур во многом весьма тоталитарен.
До крайности. Но основатель Сингапура современного - он кристализованный социал-дарвинист, так сказать. Может это и жестоко, но результат - налицо.
Сингапур имеет великолепную экономику, отличное образование и при этом достаточно комфортен для жизни.
>> В полусоциалистических обществах - им будут продлевать никчемное существование, лечить, давать пособия, а то и наркотики бесплатно. Это, знаешь, нихуя не капитализм и не либерализм.
>
> Это ты щас на СССР намекнул?
Нет) На европу.
> Что там наркоманов (немногочисленных) и алкашей не бросали на произвол судьбы, а старались исправить?
Выкидывали "за 101 километр" для исправления. Или опять же давали шанс, портя жизнь окружающим алкаша людям.
> Ну как бы у нас, в СССР, к людям не принято было относиться как у вас, капиталистов, к расходному материалу.
Не согласен. Суровая статистика говорит нам, что в ссср к населению относились как к быстропортящемуся биоматериалу.
Основной продукт производили граждане 20-40, далее производительность резко падала.
ПРодолжительность жизни в СССР опять же вопреки мировым тенденциям не росла а стогнировала.
Ибо содержать долго живущих стариков было дороговато.
> Людьми дорожили, и понимали, что людям нужно предоставлять шанс выбраться из ямы. Человек человеку был брат, а не волк.
Формально все красиво,да. К чему эта политика вела - совсем другой вопрос.
Так что формально бесчеловечное общество сингапура в итоге более развито оказалось, чем наше человеколюбивое.
> Давай будем объективны - темпы роста промышленности в РИ начала 20 века были емнип одними из самых быстрых в мире.
Был один завод -- стало 2. Прирост 100%. ;-) Темпы развития все равно были медленными и недостаточными для того чтобы догнать Запад (старое-доброе сравнение количества выпускаемых самолетов). Потребовалась смена общественно-экономического строя, дабы совершить прорыв.
> И именно поражение в войне, к которому большевики приложили руки привело к отскоку страны далеко назад.
К развалу армии приложили руки не только и не столько большевики. Вспоминаем[censored]
События 27–28 февраля и последующее отречение императора Николая II от престола открыли дорогу потоку ненависти и насилия и стали началом Голгофы русского офицерства. На улицах Петрограда повсеместно происходили задержания, обезоруживания и избиения офицеров, некоторые были убиты. Когда сведения о событиях в столице дошли до фронтов, особенно после обнародования пресловутого «Приказа №1» Петроградского совета, там началось то же самое. Какое влияние это оказало сразу же на боеспособность армии, свидетельствует телеграмма главкома Северного фронта начальнику штаба Главковерха от 6 марта: «Ежедневные публичные аресты генеральских и офицерских чинов, производимые при этом в оскорбительной форме, ставят командный состав армии, нередко георгиевских кавалеров, в безвыходное положение. Аресты эти произведены в Пскове, Двинске и других городах. Вместе с арестами продолжается, особенно на железнодорожных станциях, обезоружение офицеров, в т.ч. едущих на фронт, где эти же офицеры должны будут вести в бой нижних чинов, товарищами которых им было нанесено столь тяжкое и острое оскорбление, и притом вполне незаслуженное. Указанные явления тяжко отзываются на моральном состоянии офицерского состава и делают совершенно невозможной спокойную, энергичную и плодотворную работу, столь необходимую ввиду приближения весеннего времени, связанного с оживлением боевой деятельности»
Ну и ещё. Снарядный голод как-то преодолели (у Шульгина в мемуарах об этом есть интересные заметки), но никуда не делся продовольственный кризис, когда пидарасы-спекулянты держали хлеб в ожидании хороших цен. + ЕМНИП, там были транспортные проблемы (т.е. зерно найти можно, но фиг его к железной дороге вывезешь).
С событиями в Петрограде и Ставке я ознакомился только впоследствии. Для последовательности изложения коснусь их вкратце. В телеграмме царю членов государственного совета в ночь на 28 февраля — положение определялось следующим образом:
"Вследствие полного расстройства транспорта и отсутствия подвоза необходимых материалов, остановились заводы и фабрики. Вынужденная безработица и крайнее обострение продовольственного кризиса, вызванного тем же расстройством транспорта, довели народные массы до полного отчаяния. Это чувство еще обострилось той ненавистью к правительству и теми тяжкими подозрениями против власти, которые глубоко запали в народную душу.
(с) Деникин
Есть кстати, довольно интересная на вид[censored] -- хочу вот прикупить.
> Я не утверждаю, что большевики были основными виновниками поражения - но они старались.
Все это вылилось в народную смуту стихийной силы, а к этому движению присоединяются теперь и войска. Правительство, никогда не пользовавшееся доверием в России, окончательно дискредитировано и совершенно бессильно справиться с грозным положением"...
Находившая благоприятную почву в общих условиях жизни страны подготовка к революции прямо или косвенно велась давно. В ней приняли участие самые разнородные элементы: германское правительство, не жалевшее средств на социалистическую и пораженческую пропаганду в России, в особенности среди петроградских рабочих; социалистические партии, организовавшие свои ячейки среди рабочих и воинских частей; несомненно и протопоповское министерство, как говорили, провоцировавшее уличное выступление, чтобы вооруженной силой подавить его и тем разрядить невыносимо сгущенную атмосферу. Как будто все силы — по диаметрально противоположным побуждениям, разными путями, различными средствами шли к одной конечной цели...
(с) :-)
Ну, считаю, что они были не во всех аспектах "айс", но хотя бы (во время гражданской войны и революции) НЕ ХУЖЕ других. Потому и победили.
в первой половине 1919 г. мероприятия контрреволюционного правительства в экономической сфере стали причиной возникновения недовольства к колчаковскому правительству со стороны предпринимателей. Прекратились прежде щедрые их ассигнования на поддержку армии[46]. Предприниматели перестали оказывать реальную поддержку режиму.
[censored]
> Ведь как писал наш любимый гриб? "Кайзеровский режим в 100 раз лучше царизма", да? Баварское и сосиски, ага.
Гриба можно за разное ругать. Однако не признавать того факта, что советская власть из всех участвующих сторон оказалась наиболее поддерживаемой народом (ну, по крайней мере обывательская масса была настроена не "строго против"), наиболее практичной и при этом одновременно жесткой (смогли осуществить продразверстку) и гуманной (своих регулярно стреляли за "перегибы"). Даже во время войны товарищи большевики организовывали[censored]
> Камрад, ищщо раз. Логика развития страны диктовала проведение индустриализации.
А как ее проводить? Для начала -- обеспечить выход товарного зерна и рабочей силы из деревни. Есть разные способы. Например -- объединять бедноту и середняков в колхозы. Так делали коммунисты. А можно -- опираться на уже существующие немногочисленные кулацкие и фермерские хозяйства. Правда, при этом разорятся куча мелких хозяйств, которые сами едва себя прокармливают (они и пойдут работать к кулакам и на фабрики).
Ну и ещё один аспект. Неоднократно приходилось читать, что за выигрыш в ВОВ надо поклониться в ноги не только солдатам и рабочим, но и школьному учителю, воспитавшему поколение, сражвашееся на фронтах Великой Отечественной. Именно коммунистический строй дал возможность миллионам людей выбраться из беспросветного и бесперспективного прозябания в нищете, именно при коммунистах хоть и порою слишком радикально и с перегибами (см. "красный бандитизм"), но стал реализовываться принцип равенства между людьми, и огромные массы населения почувствовали, что к ним стали относиться как к людям (смотрим на порки крестьян во время революции 1905 года, при том что был принят Манифест об отмене телесных наказаний). Именно при коммунизме появилось стахановское движение. Люди жили бедно, но видели, что что-то меняется к лучшему, и бедность постепенно уходит в прошлое. И именно энтузиазм широких масс помог и Индустриализацию провести, и Победу одержать.
При каком ещё строе такое было возможно? Эсеровская социал-демократия, с переходом в некую разновидность православного фашизма?
> То. что Виссарионыч сумел провести ее за 10 лет - да, чудо.
> Только вот эти самые 10 лет вместо 20 - это следствие ГВ.
Ну дык не большевики ж её развязали. Вспоминаем мятеж белочехов.
> Сначала надо чтобы стране было по карману кормить армию.
> Иначе уничтожат несиловыми методами.
> Неужели после распада союза эта очевидная мысль до сих пор не дошла?
"народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую"
(Наполеон)
- это на тему сокращений якобы из-за нехватки средств
> А ктож говорит, что царизм без недостатков?
> ПРосто для падения царизма потребовались сотни лет и крупнейшая в истории война, а советская система самоуничтожилась вместе со страной без предпосылок на то.
Интересно, а Вторая мировая война и Великая Отечественная менее крупные были? Сколько они похоронили тех самых, пассионарных, людей, про которых ты говорил ниже? А Холодная война, аналогов которой в истории ещё не было? А то что именно в ХХ веке СМИ действительно стали массовыми? Радио, газеты, потом телевидение? А то что люди в основной массе стали грамотными, то что прогресс резко ускорился, и основная масса людей получила доступ к достижениям этого прогресса? Как думаешь, когда было проще раскачать народные массы - в XIX веке (и раньше) или XX?
Да и не забывай, царизм же в то время был во множестве стран и считался нормальным явлением. В отличие от советской системы, которая была новым словом в государственном устройстве, и давала альтернативный путь развития, который во многом пугал наших зарубежных врагов. Поэтому боролись с ним с удвоенной силой.
То что я хочу донести до тебя - нет систем без недостатков, и при должных усилиях можно развалить ЛЮБУЮ систему. Ты ж насколько я помню строительством занимаешься. Как я слышал, любое здание можно разрушить, заложив взрывчатку в неких опорных точках. Это так?
>> А вот представь что пришёл бы к власти не Сталин, а Троцкий и использовал бы он страну для разжигания т.н. "костра мировой революции", что привело бы к полной жопе. Что бы ты сказал, что РИ воспитала людей, которые привели свою страну к полной жопе?
>
> Имею мнение - меня бы не было.
> Опять же - речь о пассионарности людей. Капиталистическая РИ воспитывала массу независимых активных людей, пассионариев.
> СССР (послесталинский) их наоборот подавлял
Скорее всего да, как впрочем и меня.
Насчёт пассионарности, а воспитывала ли она их целенаправленно, или же они были побочным эффектом недостатков РИ, подспудного желания народа изменить ситуацию?
По послесталинскому СССР был нанесён страшный удар в ВОВ о чём я написал выше. Ну и если ты прям так говоришь об отсутствии пассионарности - тогда кто же например делал научные открытия, строил космические корабли, военную технику?
И ещё интереса ради, вот сейчас например какие страны воспитывают т.н. "пассионарных" личностей?
>> Эк ты грамотно сознанием манипулируешь, вытащил в качестве примеров главных пидарасов. Ну давай тогда вспомним пидарасов, которые выросли в РИ, типа Троцкого того же, Ягоды, Ежова, Свердлова, Бухарина и т.д. Давай вспомним эсеров и анархистов.
>
> Никакой манипуляции.
> Да не вопрос, давай.
> Кто были в РИ тобой перечисленные граждане? Маргиналы, преступники, 5 колонна, жившая на иностранные гранты и устраивавшая собрания в лондоне - ну чисто как современные каспаровы-березовские-немцовы.
> Кто были в СССР перечисленные мной граждане?
> Уважаемые люди, коммунисты, члены КПСС, органов власти и т.п.
Т.е. ни Горбачёв, ни Ельцин не были пятой колонной и не получали иностранных грантов? Да, при этом они были уважаемыми членами общества. Может я не совсем правильных людей привёл в качестве примера. Нужно было привести в пример членов правительства, олигархов и прочих особ, приближённых к императору, которые организовали (или поддержали) Февральскую революцию.
>> Социалистическое общество активно высказало своё мнение на референдуме. Если ты помнишь, оно высказалось за сохранение СССР. Социалистическое общество учили доверять власти, его учили строить, а не ломать. Наверное это и сыграло плохую службу. Люди не могли поверить, что власть может их на хую прокрутить.
>
> Давай не будем про рефенрендумы и проч.
> Почему-то в РИ никто не ограничился голосованием на выборах.
За 70 с лишним лет мир очень сильно изменился, изменились люди. Чем более развито общество, тем менее "суровыми" становятся люди. Сравни тех же современных чеченцев и современных русских. Чеченцы очень пассионарны наверное, да? У них и гражданская активность хорошая, более 100% явка на выборах.
>> Это значит что в СМИ данные персонажи представлены в весьма большом объёме. Более того, они приводятся не в качестве отрицательных примеров, а в качестве нормальных людей, которые просто "другие". Если ты не заметил, в жизни таких персонажей становится тоже всё больше, они перестают шифроваться.
>
> Что перестали шифроватьсЯ - плохо конечно. Так-то совецкая богема была того же розлива - сам видишь как все совецкие творцы ловко переобулись и на 90% оказались пидарасней в обоих смыслах.
> Однако вопрос общественной терпимости к извращенцам от формы экономической системы (а капитализм - это экономика, а вовсе не идеология) не зависит.
Любые творцы во многом ебанутые на той или иной почве. При СССР они не афишировали это, сейчас афишируют и не стесняются. Для меня в этом вопросе выбор очевиден.
Ты говоришь, что терпимость не зависит от формы экономической системы? А по-моему очень даже. Ведь при капитализме что важнее всего? Прибыль. Нравятся ли людям вещи, типа разврата, халявы, красивой жизни, отсутствия обязательств, эгоизма? Жизнь показывает что да, особенно если их обернуть красивой обёрткой. То, что нравится людям хорошо продаётся и приносит прибыль. Поэтому капитализм будет поддерживать творцов, которые пропагандируют вышеперечисленные вещи. Капитализм не заинтересован в воспитании Человека (с большой буквы).
>> Ну и это, пояснить забыл, я имел в виду капиталистическое общество не только в России, а вообще в мире. Так что посмотри например на США, Европу в этом плане. Там ведь капитализм, не?
>
> В сша давно убогий гибрид капитализма и социализма. капитализм не предусматривает пособий для неработающих негров и бесплатных мед.страховок и т.п.
> Это все социализм.
Т.е. всё плохое, что есть в США пришло благодаря социализму и СССР? :)))
>> Согласен. Только капитализм никак с этим не борется, капитализм не волнуют люди, его волнуют прибыли. Капитализм не говорит о том, что данная ситуация - плохая. Наоборот он вовсю пропагандирует потреблядство, которое никак не сочетается с семейными ценностями. И я опять-таки имею в виду не только Россию, но и другие капстраны.
>
> В качестве примера - фашистская германия. Капитализм, но с успешной борьбой за рождаемость.
>
> Опять же - пример современной россии вполне нормальный. Стоило ситуации перетечь из 90х в 2000е, появилась минимальная уверенность - и рождаемость равномерно поползла вверх, без всякой политоты.
> Многие сейчас и ближе к 40 рожают детей, на которых не решились лет 10 назад.
И долго ли просуществовала фашистская Германия? Вот видишь, стоит стране выбиться из общего ряда, сразу ставят на место! :))
Ну а насчёт современной России, согласен, сейчас определённый подъём есть. Но скоро к детородному возрасту подойдут или уже подошли люди, родившиеся в перестройку, в развал Союза и годы царствования Бени-алкаша. Вот эти люди, их потенциальные способности и главное желание к воспроизводству населения внушают мне серьёзные опасения.
>>> Люди отвыкли нести за себя ответственность. Вина социализма тут самая прямая.
>>> В ненавистном либеральном обществе (см. Сингапур, к примеру) такие асоциальные элементы обречены.
>>
>> Опять-таки, я говорил про весь капиталистический мир :) В США например не было социализма, однако наркоманов там много. Неужели капитализм за столько лет не научил людей ответственности?
>
> В США, в ходе борьбы с СССР приняли довольно много абсолютно социалистических популистских мер.
> Это было приемлимо в социалистической стране, а капиталистическую доведет до цугундера.
> США уже давно такие же капиталистическо-социалистические мутанты, как поздний СССР, только мы привносили капиталистические отношения в социализм, они наоборот.
Хмм, опять-таки получается, что в косяках США виноват СССР? :) Не настолько слаб он получается был, раз семена его идеологии дали такие всходы в лагере врага! :)
>> А Сингапур во многом весьма тоталитарен.
>
> До крайности. Но основатель Сингапура современного - он кристализованный социал-дарвинист, так сказать. Может это и жестоко, но результат - налицо.
> Сингапур имеет великолепную экономику, отличное образование и при этом достаточно комфортен для жизни.
Согласен. Мне Сингапур тоже во многом нравится. Ну и кстати ранее ты привёл Сингапур в качестве примера либерального общества, а теперь соглашаешься, что оно-таки во многом тоталитарно.
И ещё, Сингапур по площади меньше Москвы. Как думаешь, где проще порядок навести - в Сингапуре или той же России?
>> Что там наркоманов (немногочисленных) и алкашей не бросали на произвол судьбы, а старались исправить?
>
> Выкидывали "за 101 километр" для исправления. Или опять же давали шанс, портя жизнь окружающим алкаша людям.
Есть статистика по вылеченным алкашам? Не подъёба ради спрашиваю, интересно просто.
>> Ну как бы у нас, в СССР, к людям не принято было относиться как у вас, капиталистов, к расходному материалу.
>
> Не согласен. Суровая статистика говорит нам, что в ссср к населению относились как к быстропортящемуся биоматериалу.
> Основной продукт производили граждане 20-40, далее производительность резко падала.
Эм, а во всём мире как-то иначе? Вроде как это и есть самый эффективный для производительности труда возраст для любого человека?
> ПРодолжительность жизни в СССР опять же вопреки мировым тенденциям не росла а стогнировала.
> Ибо содержать долго живущих стариков было дороговато.
Т.е. их не содержали и намеренно спроваживали в могилу?
>> Людьми дорожили, и понимали, что людям нужно предоставлять шанс выбраться из ямы. Человек человеку был брат, а не волк.
>
> Формально все красиво,да. К чему эта политика вела - совсем другой вопрос.
> Так что формально бесчеловечное общество сингапура в итоге более развито оказалось, чем наше человеколюбивое.
Свои перекосы были, согласен. Строили новое общество, сталкивались с новыми проблемами, решения которых на тот момент не было. Выработать свои решения не смогли, увы.
> А ктож говорит, что царизм без недостатков?
> ПРосто для падения царизма потребовались сотни лет и крупнейшая в истории война, а советская система самоуничтожилась вместе со страной без предпосылок на то.
Элита РИ сдала свою страну, сдала наперегонки друг с другом. Это просто пиздец самый настоящий, накануне победы в войне и получения ништяков падать на колени. Кстати Царь не хотел этого, его ловили по ЖД как приз, а он пытался что-то сделать. Но элита СССР войну выиграла, победила и отстроила страну, а потом всё сдала. И те и те пидоры, только советские пидоры намного хуже. В СССР построили систему наиболее подходящую для нас, единственный минус это "обязательный Сталин"
> Это просто пиздец самый настоящий, накануне победы в войне и получения ништяков падать на колени.
Ништяков скорее всего не было, наоборот гарантированно было была потеряна тоже Царство Польское, это еще большой вопрос смогли бы взять и главное удержать район Проливов. ЕНИМП между Францией и Великобританией была договоренность не допустить этого.
>> Это просто пиздец самый настоящий, накануне победы в войне и получения ништяков падать на колени.
>
> Ништяков скорее всего не было, наоборот гарантированно было была потеряна тоже Царство Польское, это еще большой вопрос смогли бы взять и главное удержать район Проливов. ЕНИМП между Францией и Великобританией была договоренность не допустить этого.
Да хоть бабла бы схватили с немцев, и так в той войне РИ провела близкую к идеальной политику. Оказаться на втором плане, пока противники перемалывают друг друга в мясорубке, и лупить слабейших. Это дорогого стоит.
>> Давай будем объективны - темпы роста промышленности в РИ начала 20 века были емнип одними из самых быстрых в мире.
>
> Был один завод -- стало 2. Прирост 100%. ;-) Темпы развития все равно были медленными и недостаточными для того чтобы догнать Запад (старое-доброе сравнение количества выпускаемых самолетов). Потребовалась смена общественно-экономического строя, дабы совершить прорыв.
Камрад, не согласен.
Таки задачи надо решать поочередно.
Перед войной кровно необходимо было развивать для РИ железные дороги - вопрос жизни и смерти - и развивали.
Темпы строительства - непревзойденные.
Паровозы строились - сотнями. На уровне мировых производителей того времени.
Я понимаю, что нужно все и сразу- но таки любая власть решает сначала наиболее актуальные задачи - ибо если схватиться за все сразу - есть шанс проебать все.
Типичный пример, кстати - подготовка уже СССР к ВОВ. Т.е. если помнишь ситуацию - нагоняли численность техники в войсках, нагоняли быстро, но за счет [устаревшей] техники. А планы по производству новой срывались на 80%!
Это, имхо, преступно неграмотный подход.
Т.е. мобилизовать то ресурсы большевики смогли, а толково ими распорядиться - нет.
>> И именно поражение в войне, к которому большевики приложили руки привело к отскоку страны далеко назад.
>
> К развалу армии приложили руки не только и не столько большевики. Вспоминаем[censored]
Напомни, камрад, такое отношение к офицерскому составу было не следствием ли деятельности оппозиционных партий, которые царский режим какого-то хуя не перевешал в полном составе?
> Ну и ещё. Снарядный голод как-то преодолели (у Шульгина в мемуарах об этом есть интересные заметки), но никуда не делся продовольственный кризис, когда пидарасы-спекулянты держали хлеб в ожидании хороших цен. + ЕМНИП, там были транспортные проблемы (т.е. зерно найти можно, но фиг его к железной дороге вывезешь).
Так преодолели, что емнип еще в 90х была проблема утилизации снарядов времен ПМВ, а большевики даже под старый снаряд орудия еще в ВОВ проектировали. (тут могу ошибаться, не помню, где читал).
Насчет прод.кризиса и транспорта.
Заметь - РИ готовилась, ж.д. очень активно строили, не все успели, да, увы.
Насчет продовольствия - опять же, размякшее царское правительство оказалось слабым в части политической воли, это я всегда признавал.
Слишком много прав и свобод для населения - такой вот "кровавый режим".
> "Вследствие полного расстройства транспорта и отсутствия подвоза необходимых материалов, остановились заводы и фабрики. Вынужденная безработица и крайнее обострение продовольственного кризиса, вызванного тем же расстройством транспорта, довели народные массы до полного отчаяния. Это чувство еще обострилось той ненавистью к правительству и теми тяжкими подозрениями против власти, которые глубоко запали в народную душу.[/k] >
> (с) Деникин
Списиваю все на то же слабоволие и стремление соблюсти закон властями.
> Есть кстати, довольно интересная на вид[censored] -- хочу вот прикупить.
Выглядит интересно, да.
> Ну, считаю, что они были не во всех аспектах "айс", но хотя бы (во время гражданской войны и революции) НЕ ХУЖЕ других. Потому и победили.
Как Ельцин в 1991 и 1993, да камрад?
>> Ведь как писал наш любимый гриб? "Кайзеровский режим в 100 раз лучше царизма", да? Баварское и сосиски, ага.
>
> Гриба можно за разное ругать. Однако не признавать того факта, что советская власть из всех участвующих сторон оказалась наиболее поддерживаемой народом (ну, по крайней мере обывательская масса была настроена не "строго против"), наиболее практичной и при этом одновременно жесткой (смогли осуществить продразверстку) и гуманной (своих регулярно стреляли за "перегибы"). Даже во время войны товарищи большевики организовывали[censored]
Отчасти согласен в части "не строго против".
Так то выборы большевики провалили с треском.
А вот мобилизовать силы и захватить власть они смогли блестяще.
Ну примерно как Ельцин - т.е. референдум-то был за СССР, и население было за СССР.
А вот наиболее активная часть отмобилизовалась лучше - и привет.
Кстати у гриба и елкина даже методы удара по суверенитету схожи - через разжигание сепаратизма окраин.
>> Камрад, ищщо раз. Логика развития страны диктовала проведение индустриализации.
>
> А как ее проводить? Для начала -- обеспечить выход товарного зерна и рабочей силы из деревни. Есть разные способы. Например -- объединять бедноту и середняков в колхозы. Так делали коммунисты. А можно -- опираться на уже существующие немногочисленные кулацкие и фермерские хозяйства. Правда, при этом разорятся куча мелких хозяйств, которые сами едва себя прокармливают (они и пойдут работать к кулакам и на фабрики).
"Как" хороший вопрос. Скажем у нас есть примеры вполне капиталистической индустриализации Южной Кореи (хоть конечно не совсем наверное прямая аналогия). Списывать успех ее развития строго на амеровскую помощь я бы не стал.
> Ну и ещё один аспект. Неоднократно приходилось читать, что за выигрыш в ВОВ надо поклониться в ноги не только солдатам и рабочим, но и школьному учителю, воспитавшему поколение, сражвашееся на фронтах Великой Отечественной. Именно коммунистический строй дал возможность миллионам людей выбраться из беспросветного и бесперспективного прозябания в нищете, именно при коммунистах хоть и порою слишком радикально и с перегибами (см. "красный бандитизм"), но стал реализовываться принцип равенства между людьми, и огромные массы населения почувствовали, что к ним стали относиться как к людям (смотрим на порки крестьян во время революции 1905 года, при том что был принят Манифест об отмене телесных наказаний). Именно при коммунизме появилось стахановское движение. Люди жили бедно, но видели, что что-то меняется к лучшему, и бедность постепенно уходит в прошлое. И именно энтузиазм широких масс помог и Индустриализацию провести, и Победу одержать.
>
> При каком ещё строе такое было возможно? Эсеровская социал-демократия, с переходом в некую разновидность православного фашизма?
На фронтах ВОВ сражались миллионы тех, кто побывал на фронтах ПМВ.
Насчет прозябания и нищеты - х.з.
Сколько прозябало в нищете в РИ перед началом войны? Как шел рост благосостояния?
Я, к примеру, в числах - не считал. А воспоминания и отзывы сильно разные.
У того же хруща, ага ))
Насчет того, что в новом обществе возможности для роста у людей сильно уравнялись - это да. В моем понимании - чуть ли не самое огромное достижение СССР, покруче индустриализации (чистое мое имхо).
>> То. что Виссарионыч сумел провести ее за 10 лет - да, чудо.
>> Только вот эти самые 10 лет вместо 20 - это следствие ГВ.
>
> Ну дык не большевики ж её развязали. Вспоминаем мятеж белочехов.
Ну, большевики после проигрыша выборов, очень постарались.
Особенно в Петрограде, после проигрыша на выборах, расстреливая демонстрацию.
В лучших традициях "кровавого воскресенья".
>> Сначала надо чтобы стране было по карману кормить армию.
>> Иначе уничтожат несиловыми методами.
>> Неужели после распада союза эта очевидная мысль до сих пор не дошла?
>
> "народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую"
> (Наполеон) > - это на тему сокращений якобы из-за нехватки средств
[рука-лицо.]
О том, что теперь такие страны как Россия разрушают не военной силой ты до сих пор не понял?
> Да хоть бабла бы схватили с немцев, и так в той войне РИ провела близкую к идеальной политику. Оказаться на втором плане, пока противники перемалывают друг друга в мясорубке, и лупить слабейших. Это дорогого стоит.
Да, но при этом тупо терялись территории (см. великое отступление) и был полный бардак в тылу. Не надо было просто лесть в эту войну
>> ПРосто для падения царизма потребовались сотни лет и крупнейшая в истории война, а советская система самоуничтожилась вместе со страной без предпосылок на то.
>
> Интересно, а Вторая мировая война и Великая Отечественная менее крупные были?
Хех. Она на то и вторая, что был опыт. Первая же была уникальным в своем роде событием. Подготовиться к которому в полной мере было нельзя.
> Сколько они похоронили тех самых, пассионарных, людей, про которых ты говорил ниже?
Много. Война - всегда отрицательный отбор - погибают лучшие.
> А Холодная война, аналогов которой в истории ещё не было?
Вот ее то и проиграли с треском.
> А то что именно в ХХ веке СМИ действительно стали массовыми? Радио, газеты, потом телевидение? А то что люди в основной массе стали грамотными, то что прогресс резко ускорился, и основная масса людей получила доступ к достижениям этого прогресса? Как думаешь, когда было проще раскачать народные массы - в XIX веке (и раньше) или XX?
У СССР в руках было очень сильное оружие - коммунистическая идеология. В этой войне, войне за умы простых людей коммунисты были обязаны победить.
> Да и не забывай, царизм же в то время был во множестве стран и считался нормальным явлением. В отличие от советской системы, которая была новым словом в государственном устройстве, и давала альтернативный путь развития, который во многом пугал наших зарубежных врагов. Поэтому боролись с ним с удвоенной силой.
К концу правления виссарионыча под контролем левых была вполне сопоставимая по численности населения и ресурсам часть мира.
И огромное число сочувствующих как среди населения, так и среди части элит по всему миру. (Особенно элит творческих и ученых)
Эти преимущества были преступно слиты в унитаз.
> То что я хочу донести до тебя - нет систем без недостатков, и при должных усилиях можно развалить ЛЮБУЮ систему.
Не спорю. Я собственно не придерживаюсь вообще никакой идеологии именно потому, что не вижу пока идеологии без критических для выживания страны недостатков.
> Ты ж насколько я помню строительством занимаешься. Как я слышал, любое здание можно разрушить, заложив взрывчатку в неких опорных точках. Это так?
Аналогии строительства и общества вообще очень занимательны.
К примеру система с жесткими связями легче разрушается от внутренних напряжений, чем система со связями свободными - шарнирами)
Или к примеру стат.определимая система разрушается всего лишь если убрать один элемент, но при этом она более экономична, чем неопределимая))
> Насчёт пассионарности, а воспитывала ли она их целенаправленно, или же они были побочным эффектом недостатков РИ, подспудного желания народа изменить ситуацию?
Не знаю. Думаю оба момента имеют место быть.
> По послесталинскому СССР был нанесён страшный удар в ВОВ о чём я написал выше. Ну и если ты прям так говоришь об отсутствии пассионарности - тогда кто же например делал научные открытия, строил космические корабли, военную технику?
Ученые. Ученому же не обязательно быть пассионарием. Пассионарием должен быть организатор и главный конструктор. Ну Берия и Королев к примеру.
Выход пассионарности надо давать так, чтобы государство было в плюсе просто.
Вот к примеру при виссарионыче до 6% ВВП составляли мелкие кооперативы. Которые лучше чем государство обслуживали интересы простого человека в части потребления.
Грамотно же, да?
> И ещё интереса ради, вот сейчас например какие страны воспитывают т.н. "пассионарных" личностей?
Я не готов ответить )
Но имею мнение, что мы сейчас на правильном пути в этом направлении.
В целом экономический либерализм способствует развитию пассионарности, строго имхо.
>> Кто были в СССР перечисленные мной граждане?
>> Уважаемые люди, коммунисты, члены КПСС, органов власти и т.п.
>
> Т.е. ни Горбачёв, ни Ельцин не были пятой колонной и не получали иностранных грантов? Да, при этом они были уважаемыми членами общества.
Думаю вряд ли. Горби м.б., Ельцин точно нет. В начале 90х читал, что горби планировал сдать ЯО под контроль ООН, но ельцин четко воткнул, что если отдаст - никто с ним говорить не станет.
Ну примерно как ленин ))
Западные друзья уже поверили, что сам все развалит, а он вот взял, и уперся)
Не потому, что хороший, а потому что понял, что его власть сохраняет.
> Может я не совсем правильных людей привёл в качестве примера. Нужно было привести в пример членов правительства, олигархов и прочих особ, приближённых к императору, которые организовали (или поддержали) Февральскую революцию.
С этими согласен.
Как уже говорил - имхо царь развел либеральщину в общественной жизни. Причем не бутафорскую, как на западе, а реальную.
За то и поплатился всем.
>> Давай не будем про рефенрендумы и проч.
>> Почему-то в РИ никто не ограничился голосованием на выборах.
>
> За 70 с лишним лет мир очень сильно изменился, изменились люди. Чем более развито общество, тем менее "суровыми" становятся люди.
Отчасти да. Но только отчасти.
Очень хорошо писал как-то человек про русских в чечне в 91-м.
Как их по-одному резали, но никто не приходил на помощь соседу, даже с оружием.
Так всех и перерезали, по-одному, это в грозном.
А в некоторых станицах люди повели себя иначе - живут до сих пор, спустя 2 войны.
Так что не знаю, есть ли хорошее в том, что людей настолько приучили верить в защиту государства, что они утратили способность к самоорганизации.
В этом смысле система с шерифами и отрядами самообороны в США мне нравится больше:
Да, законы мы уважаем, но присмотреть на своей земле тоже можем.
> Сравни тех же современных чеченцев и современных русских. Чеченцы очень пассионарны наверное, да? У них и гражданская активность хорошая, более 100% явка на выборах.
Я не уверен, что это пассионарность. Скорее родоплеменная сплоченность.
> Любые творцы во многом ебанутые на той или иной почве. При СССР они не афишировали это, сейчас афишируют и не стесняются. Для меня в этом вопросе выбор очевиден.
> Ты говоришь, что терпимость не зависит от формы экономической системы? А по-моему очень даже. Ведь при капитализме что важнее всего? Прибыль. Нравятся ли людям вещи, типа разврата, халявы, красивой жизни, отсутствия обязательств, эгоизма? Жизнь показывает что да, особенно если их обернуть красивой обёрткой. То, что нравится людям хорошо продаётся и приносит прибыль. Поэтому капитализм будет поддерживать творцов, которые пропагандируют вышеперечисленные вещи. Капитализм не заинтересован в воспитании Человека (с большой буквы).
Тут есть хороший пример))
Социалист наш Майкл Мур - открытый гомик, известный режиссер.
А какие правдивые фильмы снимает!
>> В сша давно убогий гибрид капитализма и социализма. капитализм не предусматривает пособий для неработающих негров и бесплатных мед.страховок и т.п.
>> Это все социализм.
>
> Т.е. всё плохое, что есть в США пришло благодаря социализму и СССР? :)))
В немалой степени. Так с нами боролись, что надорвали пупок.
>> В качестве примера - фашистская германия. Капитализм, но с успешной борьбой за рождаемость.
>>
>> Опять же - пример современной россии вполне нормальный. Стоило ситуации перетечь из 90х в 2000е, появилась минимальная уверенность - и рождаемость равномерно поползла вверх, без всякой политоты.
>> Многие сейчас и ближе к 40 рожают детей, на которых не решились лет 10 назад.
>
> И долго ли просуществовала фашистская Германия? Вот видишь, стоит стране выбиться из общего ряда, сразу ставят на место! :))
Ну, думаю их поставили на место не за это, и вовсе не те, кто им помогал )))
> Ну а насчёт современной России, согласен, сейчас определённый подъём есть. Но скоро к детородному возрасту подойдут или уже подошли люди, родившиеся в перестройку, в развал Союза и годы царствования Бени-алкаша. Вот эти люди, их потенциальные способности и главное желание к воспроизводству населения внушают мне серьёзные опасения.
Ну, 20-летние в принципе рожают. Среди моих знакомых. Младше - не знаю, нет в кругу общения.
>> В США, в ходе борьбы с СССР приняли довольно много абсолютно социалистических популистских мер.
>> Это было приемлимо в социалистической стране, а капиталистическую доведет до цугундера.
>> США уже давно такие же капиталистическо-социалистические мутанты, как поздний СССР, только мы привносили капиталистические отношения в социализм, они наоборот.
>
> Хмм, опять-таки получается, что в косяках США виноват СССР? :) Не настолько слаб он получается был, раз семена его идеологии дали такие всходы в лагере врага! :)
Так на мой взгляд это очевидно.
Преступление КПСС как раз в том, что обладая идеологией колоссальной мощи СССР так и не стал ядром, вокруг которого собрались все, кто не вписывался в золотой миллиард.
НЕт же, наоборот, многих оттолкнули от себя.
Вообще самые сильные идеологии 20 века - это нац-социализм\фашизм и коммунизм.
Мы победили самого сильного врага в войне и в умах людей, но не довели дело до конца.
>> До крайности. Но основатель Сингапура современного - он кристализованный социал-дарвинист, так сказать. Может это и жестоко, но результат - налицо.
>> Сингапур имеет великолепную экономику, отличное образование и при этом достаточно комфортен для жизни.
>
> Согласен. Мне Сингапур тоже во многом нравится. Ну и кстати ранее ты привёл Сингапур в качестве примера либерального общества, а теперь соглашаешься, что оно-таки во многом тоталитарно.
Дык! Он либерален в рамках закона! Экономика - либеральна.
Хочешь - работай, учись, размножайся.
Хочешь - умри.
Хочешь - получи от государства бабло и не учись, но и не размножайся.
Никто насильно не заставит.
> И ещё, Сингапур по площади меньше Москвы. Как думаешь, где проще порядок навести - в Сингапуре или той же России?
В сингапуре конечно проще из-за площади. Однако у нас не стоит таких проблем, как у них. Все из-за той-же площади.))
Так что наш размер - он как преимущество, так и недостаток)))
>> Выкидывали "за 101 километр" для исправления. Или опять же давали шанс, портя жизнь окружающим алкаша людям.
>
> Есть статистика по вылеченным алкашам? Не подъёба ради спрашиваю, интересно просто.
Не помню где, видел.
Просто само понятие 101 километр - оно из СССР, и не очень сочетается с фразой "не бросали")
>>> Ну как бы у нас, в СССР, к людям не принято было относиться как у вас, капиталистов, к расходному материалу.
>>
>> Не согласен. Суровая статистика говорит нам, что в ссср к населению относились как к быстропортящемуся биоматериалу.
>> Основной продукт производили граждане 20-40, далее производительность резко падала.
>
> Эм, а во всём мире как-то иначе? Вроде как это и есть самый эффективный для производительности труда возраст для любого человека?
Иначе. У "них" период максимальной производительности повыше.
>> ПРодолжительность жизни в СССР опять же вопреки мировым тенденциям не росла а стогнировала.
>> Ибо содержать долго живущих стариков было дороговато.
>
> Т.е. их не содержали и намеренно спроваживали в могилу?
Я далек от мысли, подозревать в таком руководство. Но факт на лицо. Продолжительность жизни в СССР замерла и не росла.
>> Формально все красиво,да. К чему эта политика вела - совсем другой вопрос.
>> Так что формально бесчеловечное общество сингапура в итоге более развито оказалось, чем наше человеколюбивое.
>
> Свои перекосы были, согласен. Строили новое общество, сталкивались с новыми проблемами, решения которых на тот момент не было. Выработать свои решения не смогли, увы.
А тут, лично для меня, вопрос - а возможно ли вообще построение здорового (пусть коммунистического) общества без искусственного отбора, только перевоспитанием?
Мой ответ - нет.
Получается - я за евгенику, а это уже фашизм? Тоже вроде нет, к фашистам себя не отношу. Но и в перевоспитание не верю. Верю в пожизненную каторгу для отличившихся)))
>> Да хоть бабла бы схватили с немцев, и так в той войне РИ провела близкую к идеальной политику. Оказаться на втором плане, пока противники перемалывают друг друга в мясорубке, и лупить слабейших. Это дорогого стоит.
>
> Да, но при этом тупо терялись территории (см. великое отступление) и был полный бардак в тылу. Не надо было просто лесть в эту войну
ТОгда был шанс встретить нецмцев на волге.
Если бы они разобрались с францией (пока мы "не лезли") - мы бы их точно там встретили.
Сейчас, сейчас
>
> Их и расстреливают, я выше цитировал, ты понимаешь что такое 1 млн. т боеприпасов? Снаряд калибра 152 мм весит около 50 кг, заебешься все это расстреливать на учениях
Их можно просто оставить только для учений, и все. 50 кг снаряд - 20 выстрелов с одного ствола уже тонна. Тысяча артиллеристов - тысяча тонн.
У нас что, так мало артиллеристов?
При том что артиллеристы говорят, что за все время на стрельбах бывают пару раз и выстрелить получается тоже два раза от силы.