В пену

Диалог Владимира Путина с Полом Кругманом

peremeny.ru — На Форуме «Россия 2012» возник очень интересный диалог между В.В.Путиным и лауреатом Нобелевской премии Полом Кругманом. На этот диалог тут же в «Однако» отреагировал Михаил Хазин. Но ни Нобелевский лауреат, ни Хазин не смогли дать толковый ответ на вопрос Путина. Так как ни тот ни другой, к сожалению, не понимают, тех фундаментальных процессов, которые происходят в настоящее время в мировой экономике.

Новости, Политика | Ворчун 12:44 12.02.2012

32 комментария | 59 за, 4 против |

Саныч »

#1 | 13:30 12.02.2012 | Кому: Всем

М.Хазин:
То есть Путин чётко и внятно дал понять Кругману, что его объяснения не могут считаться удовлетворительными. Однако сам Путин сказал ещё одну очень важную вещь. Дело в том, что Вторая Мировая война дала возможность США развиваться в связи с тем, что в мире были зоны (мы в нашей теории называем их «технологическими зонами»), рынки которых от США не зависели, и их можно было захватить (автоматически уничтожая их собственных производителей). После Второй Мировой войны таких зон осталось всего две (западная во главе с США и советская), а после 1991 года вообще одна. И сегодня ресурс расширения исчерпан полностью.

Вопрос. Понял ли Путин, что он сам фактически сказал о том, что нормального выхода из нынешнего кризиса в рамках дальнейшего углубления разделения труда больше нет? Это вопрос, из его большого выступления это не следует.

Но в любом случае, если смотреть на чисто интеллектуальное соревнование, то юрист и чиновник Путин выиграл его у экономиста Кругмана даже не по очкам, а полным нокаутом. Ну и, что нам особенно приятно, наиболее сильные его доводы явно взяты из нашей теории кризиса. Другое дело, что я не очень знаю, кто и как ему эту информацию донес.

Веня »

#2 | 14:03 12.02.2012 | Кому: Всем

Дипломатично все. Если сказать проще (автоматически получается грубее, за что извиняюсь):

1. Рынки сбыта. Сбыта чего? И по какой цене? Войны идут за рынки сбыта стеклянных бусиков за слитки золота. Именно так - нечего кривляться. Бочка нефти за гамбургер, норковая шкурка за пуговицу, китайская микросхема за бумажку с надписью "Государственная облигация займа", и т.п., и т.д. Справедливый рынок - когда ты меняешь ценный товар на другой ценный товар никого не интересует.

2. Кризис перепроизводства - опять же чего? Нефти? Поэтому она дорожает? Продуктов питания? Все обожравшиеся ходят? Нет. Может быть золота, алмазов? Опять нет. Кризис перепроизводства никому не нужной бумаги (долговых обязательств, по которым никто изначально не собирался платить) - вот это в наличии - факт. Кризис перепроизводства стеклянных бусиков для дикарей есть. В остальном всё в порядке.

Ну и вывод - Производители бумаги маст дай - их барахло больше никому не нужно.

skor »

#3 | 14:19 12.02.2012 | Кому: Всем

Беда всех кондратьевцев, а Айвазов относится к их сторонникам, это слепая вера в цикличность капиталистической экономики. После очередного спада, который происходит сейчас и который согласуется с их графиками волн, должен наступить очередной рост. Правда, почему- то они не дают вопрос, а за счет чего он будет происходить? Что в третьем мире резко вырастут доходы большинства населения? Только за счет чего? Золотой миллиард и существовал за счет третьего мира и его обеднение приведет к еще более обеднению в третьем мире, в том числе Китае и Индии. И надежды на китайский и индийский "локомотивы" в этом случае призрачны. В этом вопросе позиция Хазина более соответствует здравому смыслу и существующей обстановке.

Srg_Alex »

#4 | 14:26 12.02.2012 | Кому: Всем

А ведь никто не хочет перестать кривляться и сказать прямо:
Капитализм может развиваться только лишь до тех пор, пока есть возможность грабить каки-либо страны, подпитиывая свою экономику и уничтожая соседскую. Как результат, то, о чём так долго говорили большевики, случилось: капитализму пиздец.

Веня »

#5 | 14:40 12.02.2012 | Кому: Srg_Alex

> А ведь никто не хочет перестать кривляться и сказать прямо:
> Капитализм может развиваться только лишь до тех пор, пока есть возможность грабить каки-либо страны, подпитиывая свою экономику и уничтожая соседскую. Как результат, то, о чём так долго говорили большевики, случилось: капитализму пиздец.

Почему никто? Я первее тебя тут сказал!

Правда возможность грабить пока осталась - мы следующие. Пока ссыкотно - но первый звоночек уже был. Это движение "захвати волл-стрит".

Обратил внимание что там бунтует именно "средний класс". При чем строго в странах - грабителях. США и ЕС. Но ЕС не весь - что дает повод задумаццо жителям прибалтики, Польши, Венгрии и так далее. Их походу взяли в ЕС как ЗК бегущий из Сибири берет с собой "консерву". Среди протестующих нет негров из гетто, нет мексиканцев - гастарбайтеров. Нет бомжей. Есть производители стеклянных бусиков.

Они не требуют вывести войска из захваченных стран. Они требуют нагнуть кого-то еще - что бы они могли дальше производить херню, и получать за это много-премного денег. У правительства США есть 3 выхода. Либо брутально дать им люлей, либо ограбить РФ и Китай (пока они только отжимают процент как рэкетиры). Либо одно из двух (с) Братья Пилоты. Что они выбрали ИМХО очевидно.

Xenos »

#6 | 14:51 12.02.2012 | Кому: Веня

> 1. Рынки сбыта. Сбыта чего?

Проблема в том, что вот есть товар у двух производителей, один производит 100 штук, и второй 100штук.

Купить по рыночной цене, готовы 150 штук.

И вот начинается война, кто, кому и сколько продаст.

> 2. Кризис перепроизводства - опять же чего? Все обожравшиеся ходят?

Камрад, извини, но ты не понимаешь, что означает "перепроизводство".

При кризисе перепроизводства. могут во время голода, хлеб сжигать.

Xenos »

#7 | 14:53 12.02.2012 | Кому: Всем

>ни Хазин не смогли дать толковый ответ на вопрос Путина

Хотелось бы увидеть ответ Хазин, и обоснования почему он не толковый.

З.Ы. очень понравилось:

>>>>>Хазин является заложником своей собственной в основном правильной теории

Теория правильная но в то же время плохая.

Привет институту Сербского.

Xenos »

#8 | 14:59 12.02.2012 | Кому: Srg_Alex

> Капитализм может развиваться только лишь до тех пор, пока есть возможность грабить каки-либо страны, подпитиывая свою экономику и уничтожая соседскую. Как результат, то, о чём так долго говорили большевики, случилось: капитализму пиздец.

Кризис перепроизводства штука сильная, но как говорилось в статье, находились временные костыли в виде Кейнсианства и Рейгономики

Xenos »

#9 | 15:03 12.02.2012 | Кому: skor

> должен наступить очередной рост.

Вот есть два производителя,один производит 100шт и другой 100шт., один из них в результате кризиса загнулся, тогда второму есть куда расти.

>Что в третьем мире резко вырастут доходы большинства населения?

Ну все же развитие, какое-никакое есть и доходы растут.

Опять же кризис долги спишет, и можно будет снова в кредиты выдавать.

ucmok_peku »

#10 | 15:41 12.02.2012 | Кому: Саныч

Именно так - проартикулированный Путиным текст является вариацией на тему Хазинских тезисов о текущем кризисе.

ucmok_peku »

#11 | 15:43 12.02.2012 | Кому: skor

Также, как Великая депрессия в США закончилась в 1940 году, когда заводы получили заказы на производство оборонной продукции, эта депрессия должна закончиться войной.

Веня »

#12 | 15:52 12.02.2012 | Кому: Xenos

>> 1. Рынки сбыта. Сбыта чего?
>
> Проблема в том, что вот есть товар у двух производителей, один производит 100 штук, и второй 100штук.
>
> Купить по рыночной цене, готовы 150 штук.
>
> И вот начинается война, кто, кому и сколько продаст.
>
>> 2. Кризис перепроизводства - опять же чего? Все обожравшиеся ходят?
>
> Камрад, извини, но ты не понимаешь, что означает "перепроизводство".
>
> При кризисе перепроизводства. могут во время голода, хлеб сжигать.

Уупс. а вот тут я не понял. Ты обочто пишешь?

1. Деньги - это ЭКВИВАЛЕНТ товара или услуги. Если торговать строго по этому эквиваленту - то есть берется ценность бочки нефти, и взамен выдается товар НА ЭТУ ЖЕ СТОИМОСТЬ - то это не для запада. Для запада хорошо если люди продают бочку нефти за пачку сигарет. Да да - за 1-2 евро. иначе - это "плохая экономика, которой нужны реформы". Почем сейчас Ирак продает нефть? По 2 бакса за баррель или по 100?

Понимаешь - не нужно тут мне "единицами товара" в лицо тыкать. Одна пачка примы не равноценна одной бочке нефти. И война идет за то, кто купит слиток золота за засохшую собачью какашку. Желающих много, да.

2. Это не кризис перепроизводства - это обыкновенное свинство. Нечеловеческое поведение. Фактически убийство и геноцид. При чем тут экономика? Это называется "жаба душит". Но не экономика.

Для примера - человек закупил товар по 1 баксу. Рассчитывает продать его за 10 баксов. а люди отказываются от такой цены - не берут. Тогда гори оно все огнем - дохните с голода!! Уничтожает товар, так как не хочет продать его за СПРАВЕДЛИВУЮ цену. Это не экономика - это блядство, за которое нужно сажать на кол с трансляцией по центральным телеканалам.

Саныч »

#13 | 16:01 12.02.2012 | Кому: Xenos

>>ни Хазин не смогли дать толковый ответ на вопрос Путина
>
> Хотелось бы увидеть ответ Хазин, и обоснования почему он не толковый.

Статья Хазина о диалоге Кругмана и Путина:[censored]
А на peremeny.ru немного переврали. Следует читать так: Так как ни тот ни другой (Ни Кругман, Ни Путин), к сожалению, не понимают, тех фундаментальных процессов, которые происходят в настоящее время в мировой экономике.

skor »

#14 | 16:26 12.02.2012 | Кому: Xenos

> Вот есть два производителя,один производит 100шт и другой 100шт., один из них в результате кризиса загнулся, тогда второму есть куда расти.

Камрад, ты хотя бы понимаешь фундаментальные причины нынешнего кризиса?

> Опять же кризис долги спишет, и можно будет снова в кредиты выдавать.

Долги спишет за счет обнищание большинства населения развитого мира и ликвидации т.н. "среднего класса". А насчет кредитов есть одна присказка, в одну и ту же реку нельзя вступить дважды. Кредитная накачка спроса больше не будет работать.

skor »

#15 | 16:28 12.02.2012 | Кому: ucmok_peku

> Также, как Великая депрессия в США закончилась в 1940 году, когда заводы получили заказы на производство оборонной продукции, эта депрессия должна закончиться войной.

Какой? Ядерной- с взаимным уничтожением?

Xenos »

#16 | 16:40 12.02.2012 | Кому: Веня

> Уупс. а вот тут я не понял. Ты обочто пишешь?
>
> 1. Деньги - это ЭКВИВАЛЕНТ товара или услуги. Если торговать строго по этому эквиваленту - то есть берется ценность бочки нефти, и взамен выдается товар НА ЭТУ ЖЕ СТОИМОСТЬ - то это не для запада. Для запада хорошо если люди продают бочку нефти за пачку сигарет. Да да - за 1-2 евро. иначе - это "плохая экономика, которой нужны реформы". Почем сейчас Ирак продает нефть? По 2 бакса за баррель или по 100?
>
> Понимаешь - не нужно тут мне "единицами товара" в лицо тыкать. Одна пачка примы не равноценна одной бочке нефти. И война идет за то, кто купит слиток золота за засохшую собачью какашку. Желающих много, да.

Уупс. а вот тут я не понял. Ты обочто пишешь?

Вот построит Россия, к примеру самолет.

Вопрос: А кому его продать?

Тем кому нужны уже покупают Боинги и Аэрбасы.

Продать неграм? А что они в обмен дадут? И почему бы неграм не купить у Боинга?

Фишка как раз в том, тот кто раньше начал производить, у кого уже больше объемы: у них объективно дешевле будет.

> 2. Это не кризис перепроизводства - это обыкновенное свинство. Нечеловеческое поведение. Фактически убийство и геноцид. При чем тут экономика? Это называется "жаба душит". Но не экономика.

> Для примера - человек закупил товар по 1 баксу. Рассчитывает продать его за 10 баксов. а люди отказываются от такой цены - не берут. Тогда гори оно все огнем - дохните с голода!! Уничтожает товар, так как не хочет продать его за СПРАВЕДЛИВУЮ цену. Это не экономика - это блядство, за которое нужно сажать на кол с трансляцией по центральным телеканалам.

Кризис перепроизводства работает несколько не так.

Вот допустим есть остров, и на нем живет племя 100 чел. Каждому надо по одному кокосу в день. Работает пускай 50 человек которые собирают за день, 150 кокосов. 100 шутк съедается, а 50 остается вождю племени как самому главному.

Вопрос: что с ними делать, ведь кокосов производится больше чем можно съесть.

Допустим население не против, съедать еще по пол-кокоса в день, но чем они будут отдавать долги?

Капиталистическая экономика, в принципе так устроена, что надо получать прибыль.

Ну хорошо вождю, на 50 кокосов, он может нанять себе дружину, трех шлюх, балалаечника и самогон гнать.

Как бы ни странно, но с точки зрения этой проблемы, буржуй который покупает себе целый автопарк машин, и устраивает вечеринки с проститутками, лучше чем экономный буржуй, который ездит на метро и одни штаны третий год носит.

Xenos »

#17 | 16:42 12.02.2012 | Кому: skor

> Камрад, ты хотя бы понимаешь фундаментальные причины нынешнего кризиса?

Ну в рамках теории Хазина, и немного Авантюриста.

>А насчет кредитов есть одна присказка, в одну и ту же реку нельзя вступить дважды. Кредитная накачка спроса больше не будет работать.

Почему?

iAlexander »

#18 | 16:49 12.02.2012 | Кому: Саныч

[censored]

Magic »

#19 | 17:41 12.02.2012 | Кому: Xenos

>> Уупс. а вот тут я не понял. Ты обочто пишешь?
>>
>> 1. Деньги - это ЭКВИВАЛЕНТ товара или услуги. Если торговать строго по этому эквиваленту - то есть берется ценность бочки нефти, и взамен выдается товар НА ЭТУ ЖЕ СТОИМОСТЬ - то это не для запада. Для запада хорошо если люди продают бочку нефти за пачку сигарет. Да да - за 1-2 евро. иначе - это "плохая экономика, которой нужны реформы". Почем сейчас Ирак продает нефть? По 2 бакса за баррель или по 100?
>>
>> Понимаешь - не нужно тут мне "единицами товара" в лицо тыкать. Одна пачка примы не равноценна одной бочке нефти. И война идет за то, кто купит слиток золота за засохшую собачью какашку. Желающих много, да.
>
> Уупс. а вот тут я не понял. Ты обочто пишешь?
>
> Вот построит Россия, к примеру самолет.
>
> Вопрос: А кому его продать?
>
> Тем кому нужны уже покупают Боинги и Аэрбасы.
>
> Продать неграм? А что они в обмен дадут? И почему бы неграм не купить у Боинга?
>
> Фишка как раз в том, тот кто раньше начал производить, у кого уже больше объемы: у них объективно дешевле будет.
>
>> 2. Это не кризис перепроизводства - это обыкновенное свинство. Нечеловеческое поведение. Фактически убийство и геноцид. При чем тут экономика? Это называется "жаба душит". Но не экономика.
>
>> Для примера - человек закупил товар по 1 баксу. Рассчитывает продать его за 10 баксов. а люди отказываются от такой цены - не берут. Тогда гори оно все огнем - дохните с голода!! Уничтожает товар, так как не хочет продать его за СПРАВЕДЛИВУЮ цену. Это не экономика - это блядство, за которое нужно сажать на кол с трансляцией по центральным телеканалам.
>
> Кризис перепроизводства работает несколько не так.
>
> Вот допустим есть остров, и на нем живет племя 100 чел. Каждому надо по одному кокосу в день. Работает пускай 50 человек которые собирают за день, 150 кокосов. 100 шутк съедается, а 50 остается вождю племени как самому главному.
>
> Вопрос: что с ними делать, ведь кокосов производится больше чем можно съесть.
>
> Допустим население не против, съедать еще по пол-кокоса в день, но чем они будут отдавать долги?
>
> Капиталистическая экономика, в принципе так устроена, что надо получать прибыль.
>
> Ну хорошо вождю, на 50 кокосов, он может нанять себе дружину, трех шлюх, балалаечника и самогон гнать.
>
> Как бы ни странно, но с точки зрения этой проблемы, буржуй который покупает себе целый автопарк машин, и устраивает вечеринки с проститутками, лучше чем экономный буржуй, который ездит на метро и одни штаны третий год носит.

Дж. Колемана "Комитет 300" читал? Если читал, то не очень внимательно.
Если нет, то обязательно прочти.

Нужно хорошо понимать цели, которые должны быть достигнуты посредством деятельности (финансово-экономической) определённой консолидированной промышленной группы, состоящей из целого ряда транснациональных корпораций с одной стороны, и банками - с другой.
Кто и для чего это всё делает?
Данная модель "развития" "рыночной" экономики ничем не описывается - ни Кейнсианской, ни какой-либо другой теорией не описывается.

Xenos »

#20 | 17:51 12.02.2012 | Кому: Magic

> Дж. Колемана "Комитет 300" читал? Если читал, то не очень внимательно.
> Если нет, то обязательно прочти.

Зачем?

Это изменит проблему кризиса перепроизводства?

John Malkovich »

#21 | 18:50 12.02.2012 | Кому: Всем

«Кризисы ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА происходят тогда, когда владельцы капитала [так успешно повышают конкурентное давление на труд], что реальные зарплаты не могут повышаться столь же быстро, как растет производительность труда, поэтому спрос не растет вместе с предложением».

О каком конкурентном давлении идёт речь, поясните?

Xenos »

#22 | 19:34 12.02.2012 | Кому: John Malkovich

skor »

#23 | 19:40 12.02.2012 | Кому: John Malkovich

> «Кризисы ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА происходят тогда, когда владельцы капитала [так успешно повышают конкурентное давление на труд], что реальные зарплаты не могут повышаться столь же быстро, как растет производительность труда, поэтому спрос не растет вместе с предложением».
>
> О каком конкурентном давлении идёт речь, поясните?

Здесь все очень просто, камрад. Рабочие хотят получать больше зарплату, а капиталист наоборот хочет платит им меньше, чтобы получать больше прибыль. Это одно из противоречий капиталистического способа производства. Возникает своего рода конкуренция между капиталистом и рабочим классом. Капиталист может меньше платить за рабочую силу, в случае, например, большого ее предложения на рынке труда, слабых профсоюзов, переноса производства в третьи страны, где рабочая сила дешевле. В этом случае, затраты на рабочую силу уменьшаются. Получая меньше рабочие, соответственно, и тратят меньше. Возникает избыток предложения товаров при пониженном платежоспособном спросе. Вот тебе и кризис перепроизводства. Капиталисту, в этом случае, чтобы избежать разорения приходится, либо уменьшать выпуск товара, либо сворачивать производство, что в свою очередь приводит к увольнению рабочих, а это приводит к дальнейшему падению спроса и т.д. Возникает замкнутый круг, до момента когда спрос и предложение выравниются.

skor »

#24 | 20:12 12.02.2012 | Кому: Всем

Камрад, извини, но я немного неправильно написал. Капиталисту необязательно понижать зарплату, чтобы вызвать кризис перепроизводства. Достаточно ее не повышать при увеличении производительности труда. В этом случае платежеспособный спрос будет оставаться на прежнем уровне, а вот предложение в результате роста производительности труда будет расти, что и приведет к избытку товарной массы и далее к кризису. Предыдущий пост больше соответствует уже разразившемуся кризису, когда капиталист режет зарплаты, чтобы сохранить рентабельность. Мне вот так в 2009 году из- за кризиса и резанули.

skor »

#25 | 20:14 12.02.2012 | Кому: Xenos

> Почему?

А кто разорившему человеку будет давать кредит и под какой залог?

skor »

#26 | 20:15 12.02.2012 | Кому: skor

Xenos »

#27 | 20:31 12.02.2012 | Кому: skor

> А кто разорившему человеку будет давать кредит и под какой залог?

Ну вот давали, ипотечные кредиты под залог жилья.

Xenos »

#28 | 20:32 12.02.2012 | Кому: skor

> чтобы вызвать кризис перепроизводства

Кризис в капиталистической экономике вызывается, всегда.

Остальное это только скорость с которой он возрастает.

skor »

#29 | 20:51 12.02.2012 | Кому: Xenos

>> А кто разорившему человеку будет давать кредит и под какой залог?
>
> Ну вот давали, ипотечные кредиты под залог жилья.

Давали, даже тем, кто изначально не мог их отдать. Связано это было с той системой, которая была создана в начале 80-х. Сейчас она в любом случае разрушится. И такой халявы больше не будет.

skor »

#30 | 20:54 12.02.2012 | Кому: Xenos

>> чтобы вызвать кризис перепроизводства
>
> Кризис в капиталистической экономике вызывается, всегда.
>
> Остальное это только скорость с которой он возрастает.

Я этого не отрицаю. Капитализм по своей природе кризисен.

Xenos »

#31 | 21:00 12.02.2012 | Кому: skor

> Давали, даже тем, кто изначально не мог их отдать.

Какая разница, кому давать, если цена на недвижимость росла быстрее процентов по кредиту.

Не сможет отдать, можно забрать дом.

Magic »

#32 | 21:39 13.02.2012 | Кому: Xenos

>> Дж. Колемана "Комитет 300" читал? Если читал, то не очень внимательно.
>> Если нет, то обязательно прочти.
>
> Зачем?
:)
Для общего развития.

> Это изменит проблему кризиса перепроизводства?

Нет.

Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.

Логин
Пароль
	Запомнить