Чем похожи камикадзе и П-700 "Гранит"?

На удивление хорошо написано, есть правда пару небольших уточнений

Крейсера совершенно беззащитны перед палубными бомбардировщиками. Первым до этого догадался гениальный Исороку Ямамото, разработавший концепцию применения авианосцев. Американцы выучили урок Перл-Харбора и развили идеи адмирала Ямамото. В годы Второй Мировой американский флот получил 24 (!) тяжелых авианосца типа «Эссекс», и ни один из них не был потерян в боях.

1. пяток Эссексов были заложены еще до Перл-Харбора [censored] , если что во всем американском флоте к 07 декабрю 1941 г. было только ЕНИМП 7 или 8 авианосцев
2. Франклин и Банкер Хилл так и не вошли в основной состав флота после ремонта в результате атак камикадзе, так с некоторой натяжкой их можно считать потерянными в бою

учитывая, что авианосец даже не всякой атомной бомбой возьмешь, то их наличие (авианосцев) выглядит оправданно... ну а кто владеет океаном тот владеет миром.

В свое время мне довелось поработать судовым электро-радио монтажником на 82 заводе в Росляково (эт где АПЛ "Екатеринбург" спалили) занимался подключением пусковых контейнеров на МРК проекта 1234, один был "Прибой" второй не помню как назывался, офицеры двояко отзывались о своих кораблях, с одной стороны мореходность не ахти, а с другой залп как несколько Хиросим в идеале (4 Малахита по 200 кт). И хоть называли их "убийцы авианосцев" сами моряки скептически были настроены, так как ПВО И ПРО у АМГ скорее всего справиться с Малахитами по их словам, но самое главное, что их уничтожат еще до момента пуска.

А вот один мой знакомый подводник утверждал, что "Граниты", таки, звиздец авианосцу устраивают. Не тотальный, но как боевая единица сей кораблик перестаёт существовать на долгое время. Он говорил, что сбивать сии "Граниты" завлюбляешься, ибо скорость большая и в активном режиме только одна из 8 залповых идёт, остальные "на привязи". А при достаточном приближении к цели происходит разделение: 4 на авианосец продолжают лететь, а 4 на корабли непосредственного охранения (по 1-ой на штуку). И тут уже каждый сам за себя получается.

> учитывая что ни один "гранит" не попадал ещё ни в один авианосец... теория одно, практика другое, учитывая что современный корабль охранения может одновременно сопровождать и атаковать несколько целей одновременно.

Ну как бы на то и учения всякие проводятся. Сопровождать и атаковать он, конечно, может. Про попадать и сбивать речь-то не ведётся.

ЗЫ: самому мне охота верить в лучшее. Но... В СССР, если мне не изменяет склероз, на авиагруппу полагалось две ПЛ и, проклятый склероз, ... (2-3?) эскадрилий "Туполевых". С потерей одной ПЛ и, проклятый склероз, ... (1-2?) эскадрилий. Правда авиагруппа после такого в боях дооооолго участвовать не смогла бы. Т.е. можно было сказать, что "размен" весьма для нас удачен.

А против кого нам нужны авианосцы?

> Вулканы и их современные аналоги у нас в городе делают. Рассказывают про них всякое хорошее.

Вроде бы ни Вулкан ни Гранит уже давно не выпускают

Комплекс "Вулкан" принят на вооружение 18 декабря 1987 г. Серийное производство ракет комплекса "Вулкан" велось ПО "Стрела" в г.Оренбург. Ракета производилась с 1985 г. по 1992 г. [censored]

В производстве должны быть ракеты меньшего класса - Яхонт, Калибр и Х-35

Ну начнем с того, что ПВО(что корабельная, что наземная) низколетящие малоразмерные сверхзвуковые цели сбивать пока не научилось. Даже дозвуковые крылатые ракеты сбиваются очень плохо. Далее, крылатая ракета, летящая пусть даже с дозвуковой скоростью легко пробивает борта современных боевых судов и взрывается внутри. По кораблям стреляли ракетами достаточно много(Фолклендская война например) для того чтобы убедиться в их эффективности. Если даже относительно слабая "Экзосет" смогла нанести такой серьезный ущерб, то можно представить, какой ущерб кораблю нанесет П 700 с проникающей БЧ.

Однако, автор курит отличную траву:

"Торпедное оружие использовать против этих монстров бесполезно (например в бою у о. Санта-Крус в маленький USS Hornet попало 12 торпед, но он держался на плаву, пока его не добили японские эсминцы. «Нимитц» больше «Хорнета» в 5 раз – делайте вывод сами)."

Зависимость плавучести и ее потери от размеров корабля - это, я щщитаю, пять! Нимиц больше Хорнета в пять раз, значиццо и утопить его тяжелее в пять раз!!!

[продолжает чтение]

> История морских битв показывает, что на море много бывает всяких случайностей, которые кардинально меняют ход битвы. Как пример - тот же Синано, японские авианосцы, тонувшие от нескольких повреждений, и Ямато, в который воткнули 22 торпеды и кучу бомб, для того чтоб утопить. Хорошее попадание 500кг взрывчатки - и авианосцу приятно будет. Но утопить конечно их тяжело.

Камрад, я правильно понимаю, что когда принимается программа строительства авианосцев, считают не случайности, а вырабатывают стратегию применения?

> Вот только 1 момент - советские адмиралы действительно считали выгоду при обороне. И не зря отказались от них поначалу. То, что тут пишут насчет стоимости ВВП стационарной - не сильно объективно. Полюбому сделать бетонку с сотни раз дешевле, чем делать дорогой, требующий постоянного обслуживания плавающий агрегат. И против России напрямую авианосцы бесполезны - там, откуда будут доставать они, легко с берега достанут их. Без плясок с погодой, и - немаловажно! - не палубными, а полноценными версиями самолетов.

Целиком и полностью за. Поэтому рассчеты стоимсти, приводимые автором - они как бы мимо совсем - условия СССР и ныне РФ дают несколько иную картину.

> А в случае полноценной войны - ракета с такитческой БЧ сносит авианосец вноль, вместе с окружением, при этом не нанося даже сильного ущерба окружающей среде. Проверено на практике американцами.

Двести в гору, как говорится. Только автор как-то скромно умолчал об этом варианте, красочно расписывая "авианосец можно накренить... умрем, но долг выполним..." ИМХО, подрыва ядерного БП поблизости от АУГ или АУС - достаточно хотя бы для ослепления ПВО эскорта. А после этого, ИМХО, можно даже палубным бомбометанием заниматься. Я уж не говорю об укладке ракет с ЯБЧ в центр ордера ПВО, урабатывающего охранение вмести с авианосцем.

> Но для войн с уступающими по силе странами, да для навязывания своих условий, да вдалеке от своей страны - да, очень полезная в хозяйстве вещь. Только нужно уметь ей распоряжаться, и не бояться пускать в ход.

Туземцев гонять - да, вполне сгодится. Но если гонять туземцев и демонстрировать флаг с помощью даже одной АУГ было не по силам СССР, то уж про РФ я молчу.

Тут смысл в следующем - автор, расписывая, насколько легко нам на раз-два построить авианосец, забывает о том, что авианосец - это еще не совсем АУГ. Корабли эскорта таки тоже оооочень немалых таньге стоят. У нас есть полноценные корабли эскорта на ходу? Или авианосца будет сопровождать "Чабаненко"? Плюс такой вопрос - а что, у нас уже есть свой "Иджис" хотя бы в прототипе? Не слышал.
Ну а про то, что амеры в случае обострений оперируют уже даже не АУГ, а АУС, а это в разы бОльшие таньге, а втор вообще молчанием обходит.

Так что, ИМХО, для нас даже в отдаленной перспективе интереснее авиацию и мобильные и шахтные комплексы с ЯБЧ строить.
При всем уважении )))

В общем, авианосец - он хорош у Анисимова в "Вариант БИС", но в наших условиях не нужен, а местами даже вреден, как-то так )))

Удар по авианосцам противника или удар противника крылатыми ракетами по нашей территории в любом случае будут не просто боестолкновениями, а полномасштабной войной. Ну так в этом случае, как ты и я уже писали - мегатонны в помощь, важно количество носителей довести до заведомо неперехватываемого. Нам в этом случае терять уже нечего будет.

Камрад, о том и разговор - конечно пристроительстве все это просчитывается. Я скорей имелл ввиду обратный эффект - да, взрыв нескольких тонн снарядов внутри корабля может оказаться несмертельным. Но - может ведь и оказаться :)

И полностью согласен насчет стоимости группировок - важно не построить, а содержать. Вон, после СССР осталось 4 ТАКРа. И где они? Остался только 1. И флаг демонстрировать нормально получается и не у авианесущего флота. Хотя коим макаром туда ТАКР автор отнес я так и не понял. Самолеты то с него все таки летают.
Насчет опыта - это точно! Такое можно из научного интереса осваивать, если денег и ресурсов дохрена. А у нас их недохрена - так что лучше действительно Т-50, новые Тополя, и рабочие ядреные боеголовки. Вот тогда никакая гнида даже с сотней авианосцев к нам не сунется.

> А по поводу кораблей эскорта вот еще что вдогон вспомнил - ИМХО у нас пока на эскорт, аналогичный Арли Беркам могут претендовать только остатки проекта 956 в количестве 5 штук, самый молодой из которых спущен на воду в 1992 году. И еще 4 у хитрый китайцев ходят.
>
> А "Перспективный эсминец российского ВМФ будет многоцелевым, оснащен ударным ракетным оружием и почти невидим"
> (http://vpk.name/news/29193_perspektivnyii_esminec_rossiiskogo_vmf_budet_mnogocelevyim_osnashen_udarnyim_raketnyim_oruzhiem_i_pochti_nevidim__ekspert.html)
> действительно пока невидим, к сожалению...

Сравни характеристики 22350-го с тем же 956-м. Он реально мощнее, и это при меньшем водоизмещении и сравнимой дальности , очень хочится надеятся что ебучий долгострой с первенцем закончится и флот получит в этом-следующем году Горшкова, всего по проекту уже заложено 3 единицы

> Камрад, о том и разговор - конечно пристроительстве все это просчитывается. Я скорей имелл ввиду обратный эффект - да, взрыв нескольких тонн снарядов внутри корабля может оказаться несмертельным. Но - может ведь и оказаться :)
>
> И полностью согласен насчет стоимости группировок - важно не построить, а содержать. Вон, после СССР осталось 4 ТАКРа. И где они? Остался только 1. И флаг демонстрировать нормально получается и не у авианесущего флота. Хотя коим макаром туда ТАКР автор отнес я так и не понял. Самолеты то с него все таки летают.
> Насчет опыта - это точно! Такое можно из научного интереса осваивать, если денег и ресурсов дохрена. А у нас их недохрена - так что лучше действительно Т-50, новые Тополя, и рабочие ядреные боеголовки. Вот тогда никакая гнида даже с сотней авианосцев к нам не сунется.

Американцы во всю развертывают свою ПРО на морских носителях, да пока они имеют относительно значительную дальность и не могут работать по маневрирующей цели, но прогресс не стоит на месте. Нам необходим нормальный сбалансированы океанский флот, без авианосцев его боевая устойчивость будет сомнительной, они же имея в составе авиагруппы самолеты ДРЛО и У позволят вести целеуказание, это не считая ударного (противокорабельного) потенциала авиагруппы . На данный момент строительство у нас кораблей такого класса ненаучная фантастика, сначала надо восстановить силы ближней зоны, флотскую авиацию, места базирования, но по минимуму можно заниматься проектированием, в принципе что сейчас и делается.

> Бедная страна могла себе позволить постройку 4 ТАВКР класса Киев (назовем их так, проекты у всех разные), по водоизмещению это как раз Шарль де Голль, только толку от них почему то не оказалось и флот в 90-е очень быстро от них избавился. Так вотт эти 4 в случае их постройки полноценными авианосцами + Кузнецов с Варягом как раз 2 АУС, конечно поменьше класса чем американские. Кроме того авианосцев типа Ульяновск - единственного нашего полноценного авианосца с катапультным вздетом и ЯЭУ планировалось построить серией в 4 единицы. Просто руководство флота поменяло свои взгляды на будующую войну в 80-хх годах.

Камрад, ты меня несколько неверно понял. Я имел в виду фолькс историческое обвинение автором опуса советских адмиралов, отказавшихся от посторойки авианосцев из-за того, что "АУГ - средство агрессии США" (далее по тексту). Причины то совсем другие были. Если опус на объективность претендует - не следует агитками в стиле журнала "Огонек" пользоваться.
Строили ТАКР, кто ж спорит, однако параллельно строили многа-многа МБР шахтного базирования. Однако ж, опять-таки - ТАКР ну ни разу не напоминали авианосцы США. Смысл-то спича в следующем был - да пусть будут авианосцы, только для начала пусть другие условия выполнятся. А проектировать никто не мешает. Однако ж, ИМХО - коль скоро мы пока Великобритании бомбить не собираемся и коммунизм на землю Израиля не несем - может самолеты и ракеты все же лучше? Опять-таки - здесь за нами опыт, в том числе и боевой.

Тут просто вот еще что получается - строить АУГи в расчете на будущую войну, которая, не приведи б-г, скорее всего, не за горами - в данный момент бессмысленно.
Это как если бы Каддафи, поняв, что его начнут плющить по взрослому, развернул бы национальную программу строительства истребителей пятого поколения. Долго, дорого, плюс паритет будет достигаться долгие годы - превосходство в силах авиации у альянса не просто подавляющее, оно абсолютное. Разумное решение тогда какое? Насыщение войск зенитными средствами для нанесения неприемлемого урона. Кажется это асимметричным ответом называется. Вот и у нас так должно быть в обозримом будущем - бессмысленно строить одну АУГ, если амеры ответить смогут несколькими АУС. Тогда имеет смысл вкладываться в ракеты, чтобы асимметрично отвечать.

как-то так )))

> Ну и эта - вдогонку - самый лучший авианосец - это наши танки в ВМБ противника ))) Так что лично для меня одна гвардейская танковая армия завсегда интереснее авианосца )))

Садам Хусейн видимо у тебя брал консультации ;-)

> тут конечно неоднозначное утверждение у автора статьи, линейно привязываться к размерам корабля не следует конечно, параметры непотопляемости определяются конструкцией и закладываются на стадии проектирования, так что насколько тяжело утопить корабль можно посчитать только имея проектную документацию на руках.

Вот такое вот натягивание совы на глобус и начинает попахивать резунами да солониными (не к ночи будь помянуты), что в итоге подрывает уже в начале чтения доверие к любому слову автора )))

>> учитывая что ни один "гранит" не попадал ещё ни в один авианосец... теория одно, практика другое, учитывая что современный корабль охранения может одновременно сопровождать и атаковать несколько целей одновременно.
>
> Ну как бы на то и учения всякие проводятся. Сопровождать и атаковать он, конечно, может. Про попадать и сбивать речь-то не ведётся.

почитай характеристики системы Иджис 1973 года, которая постоянно совершенствуется...

> Тут смысл в следующем - автор, расписывая, насколько легко нам на раз-два построить авианосец, забывает о том, что авианосец - это еще не совсем АУГ. Корабли эскорта таки тоже оооочень немалых таньге стоят. У нас есть полноценные корабли эскорта на ходу? Или авианосца будет сопровождать "Чабаненко"? Плюс такой вопрос - а что, у нас уже есть свой "Иджис" хотя бы в прототипе? Не слышал.

ты многого не слышал и не услышишь по понятным причинам, чем по твоему управляются "Кортик", "Каштан" и прочие, эт кстати говоря автономные системы, им для работы нужно только электропитание, даже если на корабле не останется ни одной живой души они будут продолжать действовать, самостоятельно решая какая цель наиболее опасна, когда и чем её поразить.

>> Вулканы и их современные аналоги у нас в городе делают. Рассказывают про них всякое хорошее.
>
> Вроде бы ни Вулкан ни Гранит уже давно не выпускают
>
> Комплекс "Вулкан" принят на вооружение 18 декабря 1987 г. Серийное производство ракет комплекса "Вулкан" велось ПО "Стрела" в г.Оренбург. Ракета производилась с 1985 г. по 1992 г. [censored]
>
> В производстве должны быть ракеты меньшего класса - Яхонт, Калибр и Х-35

Вулканы действительно не производят уже, у нас на постаменте на ПО "Стрела" стоит. Почитайте про современный российско-индийский проект "Брамос"

[censored]

[censored]

> потому и купили "мистраль", военных интересовала не сколько сама железяка, сколько система управления и связи которая размещается на нем, потому и переговоры были длительные, на самом деле многие будут смеяться, но сам корабль и его проект идет в "нагрузку" к системе управления, помните старые советские времена когда к ходовому дефициту в нагрузку давали залежалый товар? потому и пролетели голландцы и прочие, они пытались продать корабль, а французы продали отработанную и работоспособную систему управления войсками, которую можно интегрировать на любой существующий или проектируемый корабль, да и флотом она не ограничивается.

Обожди камрад, здесь я несколько не в теме. Таки ты уверен, что Мистраля нам с Виндовс в комплекте продают? А можно цынк?
Опять же - если и так - все опять упирается в то, о чем я говорил выше - нам придется разрабатывать собственную БИУС эскортного ордера, хоть и пользуясь при этом французской моделью (и то, если таки продают). Опять - разработка, внедрение, отсутствие опыта. Я об этом уже писал.

А зачем? Именно, что - сейчас зачем? Сейчас - МБР, БЖДРК, мобильные дивизионы, флот ближней зоны, как справедливо камрад 1942 написал. Нет смысла создавать АУГ и все, что с ней связано, если у нас в ближней зоне - тово.... нету ничего.

> Обожди камрад, здесь я несколько не в теме. Таки ты уверен, что Мистраля нам с Виндовс в комплекте продают? А можно цынк?
> Опять же - если и так - все опять упирается в то, о чем я говорил выше - нам придется разрабатывать собственную БИУС эскортного ордера, хоть и пользуясь при этом французской моделью (и то, если таки продают). Опять - разработка, внедрение, отсутствие опыта. Я об этом уже писал.
>
> А зачем? Именно, что - сейчас зачем? Сейчас - МБР, БЖДРК, мобильные дивизионы, флот ближней зоны, как справедливо камрад 1942 написал. Нет смысла создавать АУГ и все, что с ней связано, если у нас в ближней зоне - тово.... нету ничего.

[censored]

Французская сторона передала все технологии, в том числе систему "Зенит-9" (Zenith-9), и еще две другие", - сказал Исайкин.

Передача России двух систем управления натовского стандарта была наиболее спорным моментом затяжных переговоров. Речь идет о боевой информационно-управляющей системы Zenith-9 и командной системы управления соединением (флотом) SIC-21. При этом самые горячие споры вызвала Zenith-9, французские военные всячески сопротивлялись ее передаче России.

"Все условия французской стороной выполнены полностью... Это те самые технологии, которые были оговорены в межправсоглашении, заключенном в январе этого года", - сказал Исайкин. Он подчеркнул, что эти "технологии будут применяться при строительстве двух кораблей типа "Мистраль" в РФ".

>> Вулканы действительно не производят уже, у нас на постаменте на ПО "Стрела" стоит. Почитайте про современный российско-индийский проект "Брамос"
>>
>>[censored]
>>
>>[censored]
>
> Брамос - это вариации на тему Оникс (экспортное наименование Яхонт) :)

Если посмотреть её параметры, прикинуть виды носителей, а также умножить все характеристики примерно на 1.3 - так как экспортные модели обычно умышленно занижают по характеристикам, по отношению к идущим в армию РФ, то становится понятно, что за такими ПКР будущее. Это не совсем вариация на тему, это глубоко модернизированная советско-российская ПКР.

>> Если посмотреть её параметры, прикинуть виды носителей, а также умножить все характеристики примерно на 1.3 - так как экспортные модели обычно умышленно занижают по характеристикам, по отношению к идущим в армию РФ, то становится понятно, что за такими ПКР будущее. Это не совсем вариация на тему, это глубоко модернизированная советско-российская ПКР.
>
> Да я не против :) , просто она не может быть аналогом того же Вулкана (Базальта) или Гранита, просто это ракета другого класса, вдвое меньшая масса БЧ и дальность как-никак.

Тяжелые ракеты требует тяжелых носителей, а брамос даже су-30 мки унесет.

Я считаю, что будущее за более массовыми изделия.