Кино не для детей

> Кино не для детей

Я бы сказал: "Кино не для людей"

А для любителей "Дома-2", "Нашей Раши", "Сватов" и прочей телепошлости.

Странные вы. У нас есть минестерство культуры.
Есть министр. Кем он назначен всем известно.
Оно понятно, что Путину не доложили.
Такчто готовтесь ближайште 12 лет хавать этот продукт.

> Странные вы. У нас есть минестерство культуры.

Тогда в Армянской ССР было бы уместным учредить Министерство Морского пароходства.

> Есть министр. Кем он назначен всем известно.
> Оно понятно, что Путину не доложили.
> Такчто готовтесь ближайште 12 лет хавать этот продукт.

... И блевать, блевать, блевать...

Идеально было бы, конечно, чтобы о фильме рассуждали те, кто его попробовал. Надеюсь, Алёна его смотрит перед тем, как писАть. :)

Фильм неоднозначный. В Советское время тему личной жизни известных людей вообще не рассматривали. Возможно, это было правильно. Но только возможно, потому что именно таким подходом развили в людях "черно-белое" восприятие истории. С этой точки зрения такой подход был, на мой взгляд, неправильным.

Приведу простой пример. Тот, кто смотрел фильмы Юрия Озерова "Освобождение" и "Битва за Москву", кто любит и знает эти фильмы, не мог не заметитть, что, если в "Освобождении" Жуков снят, как реальный человек, то в "Битве за Москву" Жуков совсем другой. Вроде бы и режиссер тот же, и Михаил Ульянов тот же, а Жуков - другой. Менялось время, менялся кинематографический заказ. И вся ситуация с Жуковым доведена в фильме уже до абсурда.

Мне лично фильм "Жуков" нравится. Если смотреть его не глазами зашоренного школьника, а смотреть, как обычное художественное кино, то мне нравится режиссура. Нравится, как играют актеры. Создан очень интересный образ Сталина. Не картинки на Мавзолее, а Сталина-человека, ищущего, сомневающегося. Временами - доброго, временами - жесткого, но не мумии, а человека. Мне нравится образ Берии. Мне нравится, как играет Балуев Жукова.

Да, есть целый ряд эпизодов, которые без ущерба для фильма можно было бы изъять. Но если, еще раз повторяю, смотреть фильм именно как ФИЛЬМ, а не плакат, я лично вижу в нем гораздо больше плюсов, чем минусов. Жуков показан в фильме не только легендарным полководцем, но и настоящим человеком, настоящим мужиком в общении в другими людьми. Особенно, если учесть, что этот период нашей истории в брежневское время практически замалчивался или изображался чисто схематично в соответствии с "Историей КПСС". Да и исторических деталей по нему сейчас, после бесконечных чисток архивов, уже будет не найти.

А Алене - мой респект, как всегда. Исключительно умный и талантливый человек.

> Вот зачем:
>
>> А зритель сразу понимает, что в Этой Долбаной Стране...

Аааа!!!1

В фильме есть пара лишних моментов и один лишний актер (Балуев). В остальном полностью согласен с АА9497. Ссылку (и фильм) в пену.

Для справки: продюссер этого УГ - Пиманов. Чтоб не было иллюзий.

>> А маршал Жуков - хорошииий?
>
> Как человек - это вопрос, как военачальник то да [censored]

Как военачальник Жуков отвечает за разгром Красной армии в 1941. это его светлое решение было - наращивать количество соединений в ущерб качеству, не уделяя внимания ни МТО, ни комплектности, ни качеству. Все ради количества.
В итоге имевшая кратное превосходство в технике красная армия в первые месяцы войны была буквально разорвана вермахтом.
Ну а что как человек Жуков был подленьким - так факт.

>> Как военачальник Жуков отвечает за разгром Красной армии в 1941.
>
> А почему, например, не нарком обороны Тимошенко?

Потому что упомянутое мной решение принял нач.ГенШтаба Жуков.

>> это его светлое решение было - наращивать количество соединений в ущерб качеству, не уделяя внимания ни МТО, ни комплектности, ни качеству. Все ради количества.
>
> Этот процесс начался еще до Жукова.

Жуков его вывел на новые высоты, вместо того, чтобы заняться боеготовностью уже созданных и неукомплектованных подразделений - он начал разворачивать новые.
В итоге ресурсы страны тратились неэффективно и достались немцам.
Цена ошибки у Жукова - она именно такая - разгром КА, миллионы пленных, тысячи потеряных самолетов и танков.

>> В итоге имевшая кратное превосходство в технике
>
> Вообще-то техника сама по себе не воюет, воюют люди. А по ним у вермахта было значительное превосходство.

Численно - нет. Но проблема даже не в этом - проблема в том, что советская техника не могла воевать - она ломалась, не было тракторов-буксировщиков, не было ГСМ, не было зап.частей.
И эти проблемы были известны со времен войны в финляндии.
Но блин нет - вместо того, чтобы заняться выучкой и комплектованием боеспособных соединений - тратили ресурсы на создание новых соединений, таких же небоеготовых как старые.
В итоге вместо одного способного воевать имели по 3 неспособных.
Чем враг и воспользовался.

зы. кидайте в меня камнями - но такого позора в ПМВ Россия не знала.

> А маршал Жуков - хорошииий?

Спроси на Беркеме, там совсем недавно срач утих.

>> Потому что упомянутое мной решение принял нач.ГенШтаба Жуков.
>
> А чем это решение было оформлено? Приказом, директивой? Ссылка есть?

Нет, ссылку где прочитал конкретно о решении Жукова по наращиванию [количества] соединений не найду. Не то, чтобы умышленно вру - просто нереально для меня вспомнить где читал.
Ссылка на именно его решение имела место.

> А в 30-х ресурсы, надо полагать, тратились эффективнее?

Хотел бы уточнить - от того, как тратились ресурсы в 30х неэффективность действий Жукова как меняется?
Ну давай признаем - в 30х тратили неэффективно - нашлепали много типов разных танков говеного качества в огромном количестве. Естественно это вело к проблемам с обслуживанием.

Цитато:
> В июне 1940 года начата реор­га­­низация автобронетанковых войск РККА. С учетом действия не­­мецких танковых войск во Франции, в СССР вводятся ме­ха­ни­зи­­рованные корпуса нового типа, в составе которых имелось по 2 тан­­ковые и 1 моторизованной дивизии. Танковой дивизии по штату по­­лагалось иметь 375 танков и 91 бронемашину, моторизованной – 275 легких танков. Выполняя план реформирования, все соединения, имев­­шиеся в начале 1940 года, расформировали, а боевая техника и личный состав были направлены на формирование новых ме­ха­ни­­зированных корпусов. [Для полного укомплектования 9 пла­ни­ру­е­мых механизированных корпусов требовалось свыше 18 тысяч тан­­ков, что могло быть осуществлено лишь к 1942 году. ]
Т.е. вместо того, чтобы полностью укомплектовать к примеру 7 корпусов - сформировали 9 неукомплектованных.
При этом:
> Укомплектованность корпусов приграничных военных округов все­­ми типами боевых машин к началу войны составляла в среднем 53%, автомобилями – 39%, тракторами – 44%, ремонтными сред­ст­вами – 29%, мотоциклами – 17%. Значительная часть техники нуж­далась в среднем и капитальном ремонте. На 22 июня 1941 го­­да в войсках имелось 23 140 танков всех типов. В западных приг­ра­ничных военных округах дислоцировалось 19 механизированных кор­пусов, насчитывавших 10 394 танка. Соотношение по количеству бо­еготовых машин СССР и Германии на 22 июня 1941 года сос­тав­ляло 1:1, при этом средних и тяжелых танков у РККА было боль­ше. Качественные ТТХ танков двух государств были со­пос­та­вимы. Значительно хуже в РККА дело обстояло с кадровым сос­тавом бронетанковых войск. При формировании новых частей и соединений набор проходил из пехотных и кавалерийских частей с переучиванием на ускоренных курсах с получением практики вож­дения танка 1 – 2 часа. Укомплектованность мехкорпусов ко­ман­д­ным составом составляла 22 – 40%, а по младшему – от 16 до 50%.

Как прости это понимать? Жукову прямо сообщают:
"Снарядов нет, людей нет, налета нет, танки сломаны, буксировать их нечем"
Что делает Жуков?
Продолжает наращивать количество небоеготовых соединений.

>> Численно - нет. Но проблема даже не в этом - проблема в том, что советская техника не могла воевать - она ломалась, не было тракторов-буксировщиков, не было ГСМ, не было зап.частей.
>
> Антоныч, а в том, что заводы промышленности регулярно срывали заказы НКО, тоже сцука-Жуков виноват?

Жуков не знал о проблемах с качеством? Нахера зная, что у тебя треть танков не поедет, а еще треть - сломается на марше наращивать количество?

Еще цитато:

> Из донесения штаба Киевского ОВО в Генеральный штаб РККА на 2 января 1941 года:
Мобзапас огнеприпасов в КОВО крайне незначительный. Он не обеспечивает войска округа даже на период первой операции.
> Совершенно отсутствуют в мобзапасе: винтовочные патроны в обоймах, 45-мм осколочные выстрелы, 37-мм зенитные выст­ре­лы, 85,107, и 120-мм мины, 122 и 152-мм выстрелы к гаубицам, 76-мм выс­трелы к танковым пушкам БТ и Т-26.
> На каждую 76-мм пушку в стрелковых дивизиях по 6 выст­ре­лов, а в укрепрайонах – по 12 выстрелов. На танковые 76-мм пушки тан­­­ков КВ по 25 выстрелов, на танки Т-34 – по 13 выстрелов.

> Да, кстати, пример по поводу "наращивания количество соединений в ущерб качеству, не уделяя внимания МТО":
>
>[censored]
>
> ЦАМО РФ, Ф. 38, Оп. 11364, Д. 2, Л. 38

И что - как переломили ситуацию?

>> В итоге вместо одного способного воевать имели по 3 неспособных.
>
> Хочешь сказать, лучше бы вместо слабо подготовленной армии в 5.4 млн была бы в 1.8 млн но подготовленная значительно лучше? Это баальшой вопрос.

Это не вопрос - это 100% факт. И не 1,8, а хотя бы 2,5 - 3 вполне можно было обучить.
В итоге немцы все равно взяли в плен неподготовленных бойцов, остались в строю те самые 2 миллиона.
А люди, которых нужно было готовить в тылу тупо погибли в первые месяцы, причем вместе с ними мы потеряли и технику, и подготовленные кадры.

Подготовленным немцам был сделан царский подарок - вместо подготовленных и хорошо оснащенных мобильных войск они встретили разрозненное сопротивление плохо подготовленных и плохо оснащенных, хоть и многочисленных войск.

> Довести боеспособность РККА до уровня вермахта за 5 месяцев вряд ли бы удалось. А у немцев только своя группировка на Вост. фронте была больше 4 млн. Скорее всего задавили бы числом еще быстрее.

Для успешного наступления против подготовленного противника нужно 5-6 кратное превосходство. А при маневрировании на своей территории при господстве в воздухе наступление вообще не имело перспектив.

>> А чем это решение было оформлено? Приказом, директивой? Ссылка есть?
>
> Нет, ссылку где прочитал конкретно о решении Жукова по наращиванию [количества] соединений не найду. Не то, чтобы умышленно вру - просто нереально для меня вспомнить где читал.
> Ссылка на именно его решение имела место.

То есть ты соврал выдвинул бездоказательное утверждение. Понятно.

> Ну давай признаем - в 30х тратили неэффективно - нашлепали много типов разных танков говеного качества в огромном количестве. Естественно это вело к проблемам с обслуживанием.

Но виноват при этом исключительно Жуков, ага.
>
> Цитато:

Барятинский?

>> В июне 1940 года начата реор­га­­низация автобронетанковых войск РККА. С учетом действия не­­мецких танковых войск во Франции, в СССР вводятся ме­ха­ни­зи­­рованные корпуса нового типа, в составе которых имелось по 2 тан­­ковые и 1 моторизованной дивизии. Танковой дивизии по штату по­­лагалось иметь 375 танков и 91 бронемашину, моторизованной – 275 легких танков. Выполняя план реформирования, все соединения, имев­­шиеся в начале 1940 года, расформировали, а боевая техника и личный состав были направлены на формирование новых ме­ха­ни­­зированных корпусов.

Ну и при чем тут Жуков, который начальником ГШ стал только в январе 1941-го?

> Для полного укомплектования 9 пла­ни­ру­е­мых механизированных корпусов требовалось свыше 18 тысяч тан­­ков, что могло быть осуществлено лишь к 1942 году.

0_о Это как? По штату 1940 г. в мехкорпусе должно было быть 1107 танков, по штату 1941 г. - 1031. Их чего, по двойнуму штату хотели содержать?

>> Укомплектованность корпусов приграничных военных округов все­­ми типами боевых машин к началу войны составляла в среднем 53%, автомобилями – 39%, тракторами – 44%, ремонтными сред­ст­вами – 29%, мотоциклами – 17%.

Подозреваю, что до Жукова этот процент был еще меньше.

> Соотношение по количеству бо­еготовых машин СССР и Германии на 22 июня 1941 года сос­тав­ляло 1:1

Точно 1:1?

> при этом средних и тяжелых танков у РККА было боль­ше.

Не факт.

> Качественные ТТХ танков двух государств были со­пос­та­вимы.

Гы! А как же "советская техника не могла воевать - она ломалась" (с) Антоныч ?

>> Антоныч, а в том, что заводы промышленности регулярно срывали заказы НКО, тоже сцука-Жуков виноват?
>
> Жуков не знал о проблемах с качеством? Нахера зная, что у тебя треть танков не поедет, а еще треть - сломается на марше наращивать количество?

Так ты же привел цитату: "Качественные ТТХ танков двух государств были со­пос­та­вимы" =)

А если серьезно, при чем тут проблемы с качеством? Я у тебя не об этом спрашивал. Еще раз - производственные мощности не справлялись с заказами НКО. Например на Сталинградском тракторном заводе в 1940 году при годовом плане в 100 Т-34 было произведено 0 (ноль). В этом тоже бука Жуков виноват?

> Еще цитато:

>> Из донесения штаба Киевского ОВО в Генеральный штаб РККА на 2 января 1941 года:

Т.е. до того, как Жуков стал начальником ГШ. А сколько было, скажем на 2 июня 1941 года?

>> ЦАМО РФ, Ф. 38, Оп. 11364, Д. 2, Л. 38
>
> И что - как переломили ситуацию?

Нет, времени не хватило.

>>> В итоге вместо одного способного воевать имели по 3 неспособных.
>>
>> Хочешь сказать, лучше бы вместо слабо подготовленной армии в 5.4 млн была бы в 1.8 млн но подготовленная значительно лучше? Это баальшой вопрос.
>
> Это не вопрос - это 100% факт.

Ты еще забыл написать "инфа 100%".

> И не 1,8, а хотя бы 2,5 - 3 вполне можно было обучить.

Бездоказательно. Кстати, в первой половине 1941 г. призванных на воинскую службу что, вообще военному делу не учили?

> А люди, которых нужно было готовить в тылу тупо погибли в первые месяцы

Вообще-то эти "тупо погибшие" блицкриг сорвали.

> Для успешного наступления против подготовленного противника нужно 5-6 кратное превосходство.

Ну и где ты это вычитал? Цитату, плиз.

>> 0_о Это как? По штату 1940 г. в мехкорпусе должно было быть 1107 танков, по штату 1941 г. - 1031. Их чего, по двойнуму штату хотели содержать?
>
> Есть такое исследование еще:
>[censored]
>
>> К концу 1941 года планировалось иметь в составе мехкорпусов и 2 отдельных танковых дивизий 18 804 танка, в том числе 16 655 танков в «боевых мехкорпусах»
>
> Там и про новые корпуса нашлось:
>> Но девяти мехкорпусов командованию РККА показалось мало. Вместо полного оснащения существующих в феврале 1941 г. Генеральный штаб разработал еще более широкий план формирования новых бронетанковых и механизированных войск, предусмотрев создание еще 21 корпуса

Дык по этой ссылку нет ереси про "для полного укомплектования 9 планируемых механизированных корпусов требовалось свыше 18 тысяч танков". 18-ю тысячами танков можно было полностью 18 мехкорпусов укомплектовать.

>>>> Укомплектованность корпусов приграничных военных округов все­­ми типами боевых машин к началу войны составляла в среднем 53%, автомобилями – 39%, тракторами – 44%, ремонтными сред­ст­вами – 29%, мотоциклами – 17%.
>>
>> Подозреваю, что до Жукова этот процент был еще меньше.
>
> Докажи свои подозрения в цифрах.
> Подозреваю, что Жукову надо было вернуться в реальность, срочно. И принять меры по доведению хотя бы до 80% укомплектованность.

Ну, вот например:[censored]

Антоныч, в каком из 8-и мехкорпусов, наличествовавших на октябрь 1940 г. количество танков к 22.06.1941 сократилось? Правильно, ни в каком. А, наоборот, выросло. Несмотря на увеличение кол-ва МК.

Или вот еще одна таблица - Укомплектованность механизированных корпусов личным составом на 1 июня 1941 г.:[censored]

Открываем, и... О, ужас!!! Выясняется, что МК в среднем были укомплектованы на 70,7%. Чего ты там писал про 20-50%?

>> А если серьезно, при чем тут проблемы с качеством? Я у тебя не об этом спрашивал. Еще раз - производственные мощности не справлялись с заказами НКО. Например на Сталинградском тракторном заводе в 1940 году при годовом плане в 100 Т-34 было произведено 0 (ноль). В этом тоже бука Жуков виноват?

> Ты не заметил, что основной проблемой было вовсе не отсутствие танков, а их неготовность к боям?

В третий раз - промышленность плохо справлялась с заказами НКО (не только с танками, но и с МТО, зап. частями и т.д.) Откуда их прикажешь брать, с неба?

Лана, я спать. Завтра продолжим. Может быть.

> Есть такое исследование еще:
>[censored]

От таких "исследований" упаси ТНБ. Там косяки и передергивания чуть ли не в каждом абзаце.

> Ты уже ближе. Я не писал, что количество сократилось - нигде, если ты заметил. Я писал, что надо было оснащением заниматься существующих, а не разворачивать новые, если промышленность "не справляется".

Так, блин, они и оснащались. В октябре 1940 г. (при начальнике ГШ Мерецкове) 8 имевшихся мехкорпусов были укомплектованы танками в среднем на 65%. В июне 1941 г. (при начальнике ГШ Жукове) те же самые 8 мехкорпусов укомплектованы танками уже на 88%.

> Да, кстати, а тебя не затруднит указать в каком году и на сколько был сорван план по поставкам танков и тракторов?

Я же приводил пример: на Сталинградском тракторном заводе в 1940 году при годовом плане в 100 Т-34 было произведено 0 (ноль). Другой пример - на заводе № 183 (нынешний завод имени Малышева в Харькове) в 1940 г. при годовом плане в 500 "тридцатьчетверок" было произведено 115 машин или 23% от плана.

>Я писал дословно:
>> Укомплектованность мехкорпусов [командным составом] составляла 22 – 40%, а по младшему – от 16 до 50%
>Специально для тебя выделил отличие, чтоб ты не мучался в поисках разницы.

Откуда цифры и на каую дату?

> неудивительно, что за лето немцы набрали больше 2х млн. таких бойцов в плен

За лето - это с 22.06.1941 по 31.08.1941 включительно. Готов подтвердить, что за этот период в плен попало больше 2 млн военнослужащих РККА?

> Укажи пож., в какой год был сорван и насколько план по поставкам танков/тягачей, тракторов?

По выполнению плана заказов ГАБТУ на танки, агрегаты и зап. части заводами промышленности в 1940 г. можно глянуть здесь -[censored]

Цитата оттуда:
Момент первый. С легкой руки разнообразных мифотворцев, имя им легион ©, бытует распространенное мнение о само собою разумеющемся выполнении и перевыполнении любого планового задания в СССР под угрозой немедленных кар небесных*. Следствием этого представления является еще одно распространенное заблуждение - чего бы, дескать, Вождю не пожелалось, все было бы исполнено четко, точно, в срок и любой ценой. Выложенный документ предлагает богатейшую коллекцию весьма далеких от сакральных "ста процентов" величин выполнения плана, причем по "профилирующим" для Бронетанкового Управления КА изделиям - танкам: план по Т-26 выполнен на 91.3%, по БТ - на 74%, по Т-34 - на 19.2% (девятнадцать процентов), по Т-40 - на 41% и т.д. Несложно проверить, что никаких катастрофических кадровых последствий для руководства, например, завода №183 (ХПЗ), производившего БТ, Т-34 и запчасти к ним, не поступило, невзирая на менее чем на четверть выполненную программу Т-34 и недовыполненную программу по БТ (особую гордость внушает сдача "зенитных" танков БТ-7 - 18 машин при годовом плане 180, или ровно 10% плана).

Момент второй. Приведенный документ наглядно демонстрирует, что проблема острого дефицита запчастей к боевой технике не являлась внезапно возникшим следствием непродуманной циклопической программы строительства танковых войск, развернутой весной 1941-го, а вполне отчетливо ощущалась в 1940-м году (да и в предшествующие годы тоже) - достаточно указать на выполнение менее чем на 38% плана по производству запасных двигателей для танков Т-26 (301 двигатель при плане 800), выполненный менее чем наполовину план по производству КПП Т-26 (246 коробок при плане 523), половинное выполнение плана выпуска рессор Т-26, половинное выполнение плана выпуска "обезличенных" запчастей (16.8 млн. руб. при годовом плане заказов 31.15 млн. руб.) и т.д.

>>> Есть такое исследование еще:
>>>[censored]
>>
>> От таких "исследований" упаси ТНБ. Там косяки и передергивания чуть ли не в каждом абзаце.
>
> Ну придираться к источникам можно бесконечно.

Разбор статьи на ВИФ2:[censored]

От себя могу добавить, если надо.

>> Так, блин, они и оснащались. В октябре 1940 г. (при начальнике ГШ Мерецкове) 8 имевшихся мехкорпусов были укомплектованы танками в среднем на 65%. В июне 1941 г. (при начальнике ГШ Жукове) те же самые 8 мехкорпусов укомплектованы танками уже на 88%.
>
>> В первом полугодии 1941 года промышленность дала армии 1800 танков, что мало влияло на ситуацию. Укомплектованность корпусов приграничных военных округов всеми типами боевых машин к началу войны составляла в среднем 53 %: автомобилями — 39 %, тракторами — 44 %, ремонтными средствами — 29 %, мотоциклами — 17 %. Значительная часть техники нуждалась в среднем и капитальном ремонте, а промышленность могла дать к 1 июня 1941 года только 11 % потребного количества запасных частей
>[censored]
>
> Надеюсь этого автора ты в передергиваниях обвинять не будешь?

Ну, Барятинский мало того, что копипастит, так еще и, зачастую, информацию сомнительного качества. Документы надо читать, они рулез.

>> Я же приводил пример: на Сталинградском тракторном заводе в 1940 году при годовом плане в 100 Т-34 было произведено 0 (ноль). Другой пример - на заводе № 183 (нынешний завод имени Малышева в Харькове) в 1940 г. при годовом плане в 500 "тридцатьчетверок" было произведено 115 машин или 23% от плана.
>
> Это понятно, но мне бы план по годам на страну глянуть. Для понимания общей картины.

[разводит руками]

Это в ЦАМО или в РГВА.

>>> неудивительно, что за лето немцы набрали больше 2х млн. таких бойцов в плен
>>
>> За лето - это с 22.06.1941 по 31.08.1941 включительно. Готов подтвердить, что за этот период в плен попало больше 2 млн военнослужащих РККА?
>
> 1. 2 млн - это по нашим данным (4 млн за всю войну):[censored]

По нашим - это у Кривошеева. У него за июнь-сентябрь 1941 около 1.7 млн, причем не только пленных, но и пропавших без вести.

> 2. По немецким данным (5,3-6,2 за всю войну): 3 550 000 за 1941 год.

Даже по немецким данным больше 2 млн пленных летом 1941 г. не вытанцовывается. Напомню, что самые крупные "котлы" (под Киевом, под Брянском и Вязьмой, в общей сложности около 1,6 млн пленных по немецким данным) были именно осенью.

> что лучше бы имели 3 миллиона хорошо обученных полностью оснащенных бойцов

1. Угу, насколько реально их было подготовить за неполных пять месяцев?

2. Из которых в западных ВО было бы в лучшем случае 1.6-1.7 млн. Против группировки эдак в 4.8 млн. Причем не абы кого, а лучшей на тот момент армии мира.

> ополченцев.

[Упал пад цтол]

>>> Укажи пож., в какой год был сорван и насколько план по поставкам танков/тягачей, тракторов?
>>
>> По выполнению плана заказов ГАБТУ на танки, агрегаты и зап. части заводами промышленности в 1940 г. можно глянуть здесь -[censored]
>
> Отличная ссылка. Показывает тотальную идиотию руководства.

Прогресс, однако. =) Уже не один Жуков некомпетентный идиот.

> 1940 год.
> Уже есть Т-34, его надо осваивать и срочно обучать людей.

Осваивали. И обучали. Но времени не хватило. Кстати, по результатам проведенных испытаний (ЕМНИП в 1941 г.) Т-34 даже думали снять с производства.

> Вместо этого во всю шлепают устаревший Т-26.

Не вместо этого, а вместе с этим.
>
>> Момент второй. [b]Приведенный документ наглядно демонстрирует, что проблема острого дефицита запчастей к боевой технике не являлась внезапно возникшим следствием непродуманной циклопической программы строительства танковых войск, развернутой весной 1941-го, а вполне отчетливо ощущалась в 1940-м году
>
> Так может надо было сначала решить проблему боеготовности того, что есть

Решали, но времени и объема производств не хватило.

> Разбор статьи на ВИФ2:[censored]
>
> От себя могу добавить, если надо.

[censored]
Я именно о количестве. Можно разбирать что из себя представляли немецкие танки конечно, что советские. Но перевеса менее чем в 2 раза, даже с учетом качественных характеристик ты вряд ли получишь.

>> Надеюсь этого автора ты в передергиваниях обвинять не будешь?
>
> Ну, Барятинский мало того, что копипастит, так еще и, зачастую, информацию сомнительного качества. Документы надо читать, они рулез.

Где он конкретно врет?

>> Это понятно, но мне бы план по годам на страну глянуть. Для понимания общей картины.
>
> [разводит руками]
>
> Это в ЦАМО или в РГВА.

Проще говоря - информации - нет?

>>> За лето - это с 22.06.1941 по 31.08.1941 включительно. Готов подтвердить, что за этот период в плен попало больше 2 млн военнослужащих РККА?
>>
>> 1. 2 млн - это по нашим данным (4 млн за всю войну):[censored]
>
> По нашим - это у Кривошеева. У него за июнь-сентябрь 1941 около 1.7 млн, причем не только пленных, но и пропавших без вести.

Ссылку.

>> 2. По немецким данным (5,3-6,2 за всю войну): 3 550 000 за 1941 год.

> Даже по немецким данным больше 2 млн пленных летом 1941 г. не вытанцовывается. Напомню, что самые крупные "котлы" (под Киевом, под Брянском и Вязьмой, в общей сложности около 1,6 млн пленных по немецким данным) были именно осенью.

Ссылку? Я однозначно видел у немцев все цифры от 3,2 млн.
Привел тебе нашу.

>> что лучше бы имели 3 миллиона хорошо обученных полностью оснащенных бойцов
>
> 1. Угу, насколько реально их было подготовить за неполных пять месяцев?

Так надо было не заполнять части непойми кем, а обучать кадровую армию в 3 млн, оснащенную на 100% техникой, запчастями, боеприпасами и ГСМ.
А остальные 2,5 млн. оснастить по остаточному принципу - стареющей техникой на оставшийся % после укомплектования кадровиков и тренировать как резервистов.

> 2. Из которых в западных ВО было бы в лучшем случае 1.6-1.7 млн. Против группировки эдак в 4.8 млн. Причем не абы кого, а лучшей на тот момент армии мира.

Ссылку? Особенно учитывая, что немцы взяли в плен 2 млн.

>> ополченцев.
>
> [Упал пад цтол]

Как назвать человека, с практическим опытом вождения танка менее 5 часов?

>>> По выполнению плана заказов ГАБТУ на танки, агрегаты и зап. части заводами промышленности в 1940 г. можно глянуть здесь -[censored]
>>
>> Отличная ссылка. Показывает тотальную идиотию руководства.
>
> Прогресс, однако. =) Уже не один Жуков некомпетентный идиот.

Стоп. А я утверждал что "один Жуков"?

>> 1940 год.
>> Уже есть Т-34, его надо осваивать и срочно обучать людей.
>
> Осваивали. И обучали. Но времени не хватило. Кстати, по результатам проведенных испытаний (ЕМНИП в 1941 г.) Т-34 даже думали снять с производства.

Компетентность зашкаливает.
И правда - зачем делать и обучать Т-34? Есть же проверенное старье.
По нему и промышленность дает 80% плана против 20% по Т-34.
Так всем рапортуям лучше живется, правда?) Штуки идут - а как там их применять - не важно.
В итоге 6 000 вермахтов натягивает 23 000 РККА. Позор, чего уж там.

>> Вместо этого во всю шлепают устаревший Т-26.
>
> Не вместо этого, а вместе с этим.

Не камрад. Чудес - не бывает.
Если есть завод танковый и на нем срывается план по Т-34 на 80% зато Т-26 всего на 20% - это говорит о том, что руководство завода просто не хочет осваивать новую модель. А людей, материалы и оборудование гонят выполнять план по Т-26 - т.к. он освоен и по нему отчитаться легче.
Причины, почему плохо шло освоение новых танков - понятны.
Не понятно - какого хуя военные заказывали устаревшее говно - вместо того, что бы полностью от него отказаться.

>> Так может надо было сначала решить проблему боеготовности того, что есть
>
> Решали, но времени и объема производств не хватило.

Неправильно решали.

> Тоже, поди, сцуки-генштабисты виноваты.

Они были не в курсе, и поэтому решили заказать еще танков, да? Вместо того, чтобы заказать больше з/ч?
Может з/ч потому и не хватало, что гнались за количеством танков?

> Кстати, невооруженным глазом видно, что при Жукове на посту начальника ГШ ситуация стала более-менее выправлятся .

Качественно он подход к формированию армии - не поменял.

>>> что лучше бы имели 3 миллиона хорошо обученных полностью оснащенных бойцов
>>
>> 1. Угу, насколько реально их было подготовить за неполных пять месяцев?
>
> Так надо было не заполнять части непойми кем, а обучать кадровую армию в 3 млн, оснащенную на 100% техникой, запчастями, боеприпасами и ГСМ.

1) За неполных пять месяцев?

2) Исходя из цифр от 16 до 50% по мл. комсоставу укомплектовать кадровую армию в 3 млн все равно бы не удалось. По технике и зап. частям была бы такая же картина. Если не хуже.

>> 2. Из которых в западных ВО было бы в лучшем случае 1.6-1.7 млн. Против группировки эдак в 4.8 млн. Причем не абы кого, а лучшей на тот момент армии мира.
>
> Ссылку? Особенно учитывая, что немцы взяли в плен 2 млн.

Неправильно тебя понял, виноват. На второй пункт можешь внимания не обращать.

> Средняя оценка, которую я встречал - это 1,5-2: 1 наше превосходство с [голословным] учетом качественных показателей.

Так будет правильней.

>> Можно. Вот, например, результаты сравнительных испытаний Великого и Ужасного Т-34, и Убогой и Отсталой немецкой "трешки" в Кубинке летом 1941 г.:[censored]
>>
>> Шаблоны будут трещать, да.
>
> Отнють. Ничего особенного не вижу.

[пожимает плечами]

>> Кстати, Шутенко в статье при подсчете танков с нашей стороны учитывает даже танкетки Т-27 и тягачи на базе Т-26. А вот у немцев, собс-но, только танки, не учитывая ни штурмовые орудия, ни САУ, ни трофейные машины, ни машины союзников. Молодец, чо. Объективный.
>
> Я тебе не предлагаю разделить 23 на 3,5.
> Я за немцев считая всю прибронированную хуйню считаю 6 к.

Это всего или в группировке на вост. фронте вместе с союзниками?

> У нас - около 14, отбрасывая всякую херь.

0_о Откуда у нас 14 тыщ?

>>> Ссылку.
>>
>>[censored]
>
> Ага, нашел
>[censored]
> ну что ж, будем верит кривошееву, вероятно 2 с учетом убитых, т.е. 2 - безвозвратные потери за лето.

Кста, не все пропавшие без вести погибли или попали в плен. Оказавшись на оккупированной территории, некторые перешли к партизанским действиям или просто скрывались от немцев. Потом после освобождения оккупированных территорй повторно призывались в РККА. Всего за войну таких набралось 939.700 чел. (данные из Кривошеева)

> 3,8 миллиона за 1941. долго еще спорить будешь?
>[censored]
>[censored]

Хренасе ссылки. Ты бы еще на Соколова или Богданыча сослался бы.

По поводу окружений под Киевом, Вязьмой, Брянском ошибся. Там по немецким данным в плен взято в сумме 1.353.000 чел. (Вики)

Все равно маловероятно, что летом 1941 Вермахт мог набрать 2 млн пленных.

>> "Как военачальник Жуков отвечает за разгром Красной армии в 1941" - это не ты писал? Причем, когда я тебе намекнул на Тимошенко, ты ответил: "нее, это Жуков принял такое решение..."
>
> Начальник в ответе за все. Даже если не все идиотские решения принял он, не?

Так Тимошенко (нарком обороны) и есть начальник. Жуков был его замом.

>> Блин, Антоныч, заканчивай, а. Этой болезнью - "сравнением количества танков и выведением из этого сравнения парадоксальных выводов" страдают практически все резуноиды и солоноиды.
>
> Давай закрывать глаза на этот факт?

Они же их не в чистом поле стенка на стенку забороли. Скидок на недоразвернутость и неукомплектованность немцы нашим войскам не делали.

>> Во первых, на поле боя, помимо танков присутствует пехота, артиллерия, авиация как минимум.
>
> И по данным все того же кривошеева
>[censored]
> мы имеем превосходство не только по танкам.

А по людям? А по боеприпасам?

> Заметь - военная наука говорит, что успешно наступать можно только имея 5-6 краный перевес.

Нормальную сцылку на сие утверждение ты так и не привел.

>> Во-вторых (и это самое главное), сами по себе танки не воюют. Воюют люди. А по людям у Вермахта было значительное превосходство. И подготовка значительно лучше.
>
> А я о чем? Надо было готовить кадровый костяк, хорошо выученный

И подготовить его за неполные 5 месяцев?

> способный маневрировать, отходить и наступать по обстановке, отсекать и выходить в тыл к врагу, заманивая его на штурм укрепрайонов.

Ничему этому в РККА не учили?

>> 0_о Откуда у нас 14 тыщ?
>
> Читай выше.

13.981 - это что ли? Так Барятинский это цифру взял из Страшно Секретного Стат. сборника №1, и в нее входят и танкетки, и тягачи на базе Т-26, и танки, нуждающиеся в среднем и кап. ремонте.

Пруф:[censored]

>> Хренасе ссылки. Ты бы еще на Соколова или Богданыча сослался бы.
>
> Что мне в тебе нравится - как только тебе окончательно нечего сказать - ты говоришь что источник говно.

Так эти источники в сам деле говно.

> Я сразу сказал - наши данные 2, немецкие - 3.8.
> Что тебе не нравится? Ты сам вообще ничего не привел по немецким данным.

Я прекрасно зная, что по немецким данным они взяли в плен в 1941 г. около 3.8 млн. А также прекрасно знаю, что немцы: а) завышали; б) учитывали тех, кто фактически военнопленным не являлся.

> Я уж раз 10 говорил, что именно это и есть проеб наших.

Нам из погреба ХХI века безусловно виднее, что надо было делать, чтобы этого проеба не допустить. А тогда это было вовсе не очевидно.

>> Так Тимошенко (нарком обороны) и есть начальник. Жуков был его замом.
>
> А кто определяет орг.структуру войск?

Не в курсе. А врать не хочу.

>> А по людям? А по боеприпасам?
>
> Я должен твое утверждение за тебя найти и доказать?

Так все уже найдено и доказано. По людям у немцев было значительное превосходство. А на направлениях главных ударов вообще в разы.

>> И подготовить его за неполные 5 месяцев?
>
> Бля. 2 года было, с 1939 - люди не сидели.

Так при чем тут Жуков, которым в 1939 г. на посту Нач. Генштаба еще и не пахло?