Как чинуши из Минобороны РФ помогли "Рыси" победить "Тигра"

>> Но когда заходит разговор про автоВАЗ у местных патриотов все сразу наоборот. Личный авто только Российский без этого государство жить не может и надо помогать заводу. А с военной техникойх хуй с ними отечественными купим за границей. Там лучше.
>> Вот этого я понять никак не могу.
>
> ок. задача:
>
> примерно потребность в б\а у нас 10 00 - 20 000 шт.
> Завод может выпускать 500 шт в год. Сколько нужно лет, что бы обеспечить потребность в этих изделиях?

Тоесть никак нельзя делать больше 500? Модернизация производства, постройка нового цеха, приобретение нового оборудования? Никак больше 500 машин не возможно получить развивая отечественное производство? Вот новую ЛадуГранта можно начать выпускать в кратчайшие сроки(это без иронии), а военный автомобиль ну никак?

>> РФ досталась в наследие далеко не та промышленность и научная мощь , что была у потрёпанного войной СССР.
>
> Кто и когда говорил, что Италия не нападёт на Ливию из-за контрактов по нефти или газу?

Сейчас уже лень искать все эти рассказы интренетстратегов, было много их тут , где, кроме про Ливию, якобы держащей Европу за яйца нефтью и блокировкой потока африканских мигрантов, были рассказы в том числе и том, как в случае войны, Европа в едином порыве сольётся газпрому. И именно для этого, все эти стратегические сырьевые потоки и строятся, а вовсе не для хорошей жизни и сверхприбылей уважаемых людей.

Лучше просвети , где и кто, ну кроме лично тебя, в каких контрактах дал гарантии что член коллективного договора НАТО, Италия - цитата: в случае войны с Россией, будет сидеть с южным газовым членом за щекой.(с)

Личная ремарка твовера[censored]
Личная ремарка. Уже в печенках сидит побоище "Ивеко" vs "Тигр". Обе стороны имеют свои плюсы и минусы, но сравнивают их очень странным образом. Плюсы "Ивеко" - бронирование, противоминная защита, комфорт экипажа, минусы - иностранная разработка, неясные возможности по проходимости и закупочная цена. Но сравнивать одну модель 65E19WM начинают почему-то со всем спектром "Тигров": проходимость и цену с СТС 233014, бронирование с СПМ-2, а противоминную стойкость с "Волком".
Почему вообще началось и продолжается это побоище? Военные захотели защищенные бронеавтомобили. Появились первые "Тигры", которые держали пули стрелкового оружия, но не имели противоминной защиты. Затем военные захотели автомобили с противоминной стойкостью и с этой целью закупили пробную партию автомобилей "Ивеко" для испытаний. Выдвигались ли требования к российским производителям по повышению противоминной стойкости неизвестно, военные традиционно не комментируют такие вещи. Появляются слухи, что заграничное авто будут собирать в России на совместном с итальянцами предприятии в количестве 1775 штук. В ответ промышленность делает опытные образцы автомобилей с повышенной защитой и разворачивает кампанию в прессе по дискредитации итальянской бронемашины и намерений военных. Но повышенная защита отечественных опытных образцов бронеавтомобилей все никак не пройдет испытаний, а совместное предприятие по производству итальянских машин все никак не начинает работу. В итоге ни овцы не целы, ни волки не сыты.
Сейчас мы имеем следующую ситуацию. Промышленность доводит первые опытные образцы, но на сколько затянется процесс доводки не ясно. Также непонятно, сможет ли завод-изготовитель наладить массовый выпуск новых бронеавтомобилей, т.к. сейчас его мощности ограничены сотней машин в год (в планах модернизировать производство, чтобы достичь показателя в 300 авто). Но это машин предыдущих образцов, а тот же "Волк" явно технологичней и сложнее в производстве.
С другой стороны итальянская фирма имеет уже отлаженное производство своего бронеавтомобиля, поэтому предпочтительнее выглядит с точки зрения быстроты поступления необходимых для военных машин. Но против нее играет очень немаловажный фактор "сделано не у нас".
Посмотрим, какой выход будет найден в итоге.

> Помниться в 90х, когда к нам попёрли иномарки и всякие джипы вопрос с запчастями решали так. Сломалось чё то. Пиздовали к Дяде Васе который работает на оборонном заводе. И дядя Вася вытачивал их. Как решают вопросы с нестандартными запчастями и растачиванием двигла поклонники Саабов? правильно! пиздуют к Дяде Васе который работает на оборонном заводе. Ход мыслей понятен?

Ыыы! Точно! К доджу дюранго в подвеску подтачивали емнип рессорины из ГАЗа.

>>> CCCР закупал продовольствие за нефтебаксы, а ведь могли все выращивать сами. СССР был плохой?
>>
>> он ещё и станки закупал. Причём постоянно и в приличных объёмах. Ага.
>
> А так же оружие, самолеты, локомотивы... Ужас, ничего тупые совки сами не могли толком!!!

Даже корпуса атомных ледоколов :) [censored]

Вайга́ч — мелкосидящий атомный ледокол проекта «Таймыр» (проект 10580).

Отличительная черта данного проекта ледоколов — уменьшенная осадка, позволяющая обслуживать суда следующие по Северному Морскому Пути с заходом в устья сибирских рек. Назван в честь гидрографического ледокольного судна начала XX века «Вайгач».


Заложен на верфи «Хольстрем Хисталахти» концерна «Вяртсиля Морская Техника» в Хельсинки (Финляндия).

В 1988 г. корпус отбуксирован в СССР для достройки в Ленинград на Балтийский судостроительный завод им. Серго Орджоникидзе (№ 189), где произведена установка всего оборудования. Там же было изготовлено все оборудование и оснащение корпуса. Спущен на воду в 1989 г. Введен в эксплуатацию 25.07.1990 г.

>> ---------
>>
>> Всё мой дзен иссяк.
>
> [затягивает в тред ж\д цистерну]
>
> На бери, мне всё равно пока не нужно.

благодарю. Но чую, что душа тянется к знаниям. В библиотеку просится. :-)

> По натовскому уставу запрещено брать страны с территориальными проблемами. Но допустим, что взяли. НАТО пойдет на ядерную войну с Россией из за сраной Джорджии?

Само НАТО этот пункт не соблюдает, у Прибалтики у всех территориальные претензии, у словаков, с венграми, у поляков с венграми, про Кипр вообще молчу

> Антоныч.
> Если наше министерство обороны перестанет вникать в вопросы производства, а тупо будет сравнивать и закупать, проще сразу накрыть ковровыми бомбардировками ВПК, а потом дострелить выживших. Потому что производство в России не выгодно, с какой страной не сравнивай. Даже производство оружия.
> Это если в условиях конкуренции отдельных предприятий на глобальном рынке.

А если запретить нашему МинОбороны закупать нужную ему технику - можно расстреливать солдат на выходе из казарм, чтоб бензин не тратить на поездку в сторону врага.

> На традиционный вопрос отвечу нет.

Не служившие знают об армии гораздо больше, чем служившие. По моим наблюдениям
Интересно, почему?!
Я ответ знаю, простое русское матерное слово. Начинается на Д

>> На традиционный вопрос отвечу нет.
>
> Не служившие знают об армии гораздо больше, чем служившие. По моим наблюдениям
> Интересно, почему?!
> Я ответ знаю, простое русское матерное слово. Начинается на Д

Я в армии ничего не понимаю. А вот в оборонной промышленности кое что понимаю. Как быть?

>>> Тоесть никак нельзя делать больше 500? Модернизация производства, постройка нового цеха, приобретение нового оборудования?
>>
>> Сколько времени эксперт планирует на это потратить?
>> Сколько времени планирует потратить эксперт на разработку и испытания отечественного MRAP?
>>
>>> Никак больше 500 машин не возможно получить развивая отечественное производство?
>>
>> Это дело МинОбороны? Или дело миноборны обеспечить выполнение боевой задачи с минимумом потерь?
>>
>>
>>> Вот новую ЛадуГранта можно начать выпускать в кратчайшие сроки(это без иронии), а военный автомобиль ну никак?
>>
>> Гранта - на 80% калина. Линии есть. Какие проблемы-то?
>>
>> зы. традиционный вопрос - ты служил?
>
> На традиционный вопрос отвечу нет.

Т.е. эксперт по традиции сидя на жопе в теплом офисе предлагает сдохнуть за него другим, что бы ему, экперту, было о чем поговорить?

> Кроме минобороны у нас министерств нету.

Это традиционный вывод для эксперта.

> Эксперт ахуел- хочет развития отечественной промышленности. Эксперт ахуевает от реакции антонычей на заявление, что промышленность в жопе.

Это эксперт охуевает от своей шизофрении и голосов в голове, которые подсказывают ему странное.

> Эксперт не понимает как в поднимающейся с колен России срут на отечественного производителя оборонных технологий.

Эксперт просто ввиду возраста не понимает, что любое решение требует времени, которого может и не быть.

> И опятьже в топиках про ладу антонычи, шу и пончики на заявление про 80% срут кирпичами.

Это эксперт пиздит как сивый мерин, и доказать ссылкой свой пиздеж конечно как обычно не сможет.

> Где и кому я предлагал сдохнуть за меня другим?

Все гораздо проще. Ты печешься о благополучии тех, на кого тебе похуй. Доказательство очень простое - ты не пошел служить

> Кто и куда торопится? Почему времени нет? До 2020 года нельзя построить новое производство с нуля и сделать 2000 бронеавто?

Машины нужны вчера. Не в 2020

> Я не пошел служить по другим причинам

Конечно, понимаемс. Я не такая, я на 5 копеек дороже!

> Так вчера закупили уже? все 1700 штук? уже в частях?

Дак пробуют. Выбирают какие лучше. Это только у вас, либерал-коммунистов есть кнопка "заказать у отечественного ВПК пиздатые машины". Опыт показывает, пока не попробуешь - не узнаешь.

Ты например в курсе, что техника стрельбы из автомата в реале в корне отличается от Контер-Страйк?

>> Дак пробуют. Выбирают какие лучше. Это только у вас, либерал-коммунистов есть кнопка "заказать отечественному ВПК пиздатые машины". Опыт показывает, пока не попробуешь - не узнаешь
> У вас либерал-путенистов, надо еще вчера! Мы пробуем к 2020 году распробуем!

Тебе из твоей подворотни безусловно виднее, что и как лучше делать для армии. Ты бы все сделал лучше, чем эти придурки генералы и табуреткин

И в армии ты не служил, зато 2 раза прошел стлкера и теперь всё про армию понимаешь.

Выросло чудо у мамы под юбкой и лезет генералом советовать, как лучше!! =)

>>> На традиционный вопрос отвечу нет.
>>
>> Т.е. эксперт по традиции сидя на жопе в теплом офисе предлагает сдохнуть за него другим, что бы ему, экперту, было о чем поговорить?
>
> Где и кому я предлагал сдохнуть за меня другим? Или кто то пиздит как сивый мерин, и доказать ссылкой свой пиздеж конечно как обычно не сможет.

[censored]
Пока все это будет делаться, пока освоят выпуск, выйдут в серию - люди будут умирать.
Но ведь умирать то не тебе.
Так что да, кто-то пиздит не по делу, и этот кто-то не я.

>>> [Кроме минобороны у нас министерств нету.]
>>> Эксперт ахуел- хочет развития отечественной промышленности. Эксперт ахуевает [от реакции антонычей на заявление, что промышленность в жопе].
>>
>> Это эксперт охуевает от своей шизофрении и голосов в голове, которые подсказывают ему странное.
>
> Кто-то пиздит как сивый мерин, и доказать ссылкой свой пиздеж конечно как обычно не сможет.

Да, и этот "кто-то" ты.
Ну или ссылку на заявление антонычей, "что промышленность в жопе".

>> Эксперт просто ввиду возраста не понимает, что любое решение требует времени, которого может и не быть.
>
> Кто и куда торопится? Почему времени нет? До 2020 года нельзя построить новое производство с нуля и сделать 2000 бронеавто? Или кто-то пиздит как сивый мерин, и доказать ссылкой свой пиздеж конечно как обычно не сможет.

Сделай. Это и будет доказательством. А пока да, кто-то пиздит, что до 2020 можно "построить новое производство с нуля и сделать 2000 бронеавто" не указывая ни сроков, когда будет разработан и испытан этот авто, ни сроков строительства, ни сроков наладки выпуска, ни сроков поступления первых машин в войска.

>>[censored]
>> Пока все это будет делаться, пока освоят выпуск, выйдут в серию - люди будут умирать.
>> Но ведь умирать то не тебе.
>> Так что да, кто-то пиздит не по делу, и этот кто-то не я.
>
> Ничего что я спрашивал о возможности наращивания мощностей у же выпускаемого авто?

Чего. Для идиотов объяснено и не раз, что машин аналогичного ивеки класса защиты у нас пока нет.
Есть попытки работы в этом направлении и не более.

> Ничего что я нигде не утверждал, что если в Росси не возможно создать свой б\а то пусть умирают?

Выкручиваешься? Давай, крутись ещё.
Умирают солдаты не потому, что ты говорил/не говорил, а потому, что у них нет нудной защиты от пуль и взрывов.

> Тем болеее что [Покупка итальянских бронемашин включена в госпрограмму вооружений России на 2011-2020 годы; в общей сложности планируется приобрести 1775 "Рысей".] Тоесть тоже далеко не все сейчас и сразу.

Да, но аналоги, соответственно, могут быть еще намного позже. С негарантированным результатом.

> Я занимаю руководящюю должность в провительстве РФ?

Не знаю.

> Я могу решить вопрос с выделением в госбюджете на это средства?

Не знаю.

Но если ты не занимаешь и не можешь - с какого перепугу ты решил, что можешь давать советы, требующие таких решений и знаний, которых у тебя нет?

>> Чего. Для идиотов объяснено и не раз, что машин аналогичного ивеки класса защиты у нас пока нет.
>> Есть попытки работы в этом направлении и не более.
>
> Блин у нас еще в 2010 планировался целый завод этих самых ивек. Только сейчас купили 60 штук!!!
> Ибать ибать какая я сволочь хочу чтобы все умерли, а доблесный сердюков готов каждого солдата собственной грудью закрыть.

Так кто даст МО просто так купить заграничное?
Два года было у отечественных производителей на подумать. доработать, расширить. Не смогли.

> Нет у нас промышленности, банановая республика мы. Не можем б\а построить кретично лучше чем у каких-то итальянцев. так давайте покупать у итальянцев, да хоть у грузин!!!

Рукопожимаю, не по лжи пишешь.

> Вывод промышленность в жопе нахуй никому не нужная.

Вывод, достойный детского сада. Если промышленность не может сделать все и сразу - она "нахуй никому не нужная".
Рукопожимаю еще раз.

>Покупаем у итальянцев французов немцев. Так победим.

Так и победили. Во вторую мировую, к примеру. Покупали у всяких американцев, немцев - и победили.

> И еще раз никому ничего не советую, просто интересно как так.

Не друг, интересуются не так. Когда интересуются - ответы читают, а ты этим брезгуешь.

> Не друг, интересуются не так. Когда интересуются - ответы читают, а ты этим брезгуешь.

Читаю я твои ответы. Ты про вторую мировую отчего заговорил? Т-34 не смогли мы сделать ? покупали?
А повсему выходит так, что сейчас ничего не можем. Тогда смогли , а сейчас нет.

> Нет у нас промышленности, банановая республика мы. Не можем б\а построить кретично лучше чем у каких-то итальянцев. так давайте покупать у итальянцев, да хоть у грузин!!!

>Рукопожимаю, не по лжи пишешь.

И теперь простой вопрос, если мы все можем почему покупаем?
Или у нас как в 30 годы индустриализация идет?

И еще раз если наша промышленность разваливается и не может нас обеспечить б\а (не может сейчас, не сможет никогда мы то будем у друзей из НАТО покупать, на что нашей то развиваться?) давайте покупать у друзей из НАТО.

> Опять же читая например вот это[censored] (это не первая и не последняя статья про необъективность оценки ТТХ б\а)

Эксперт по ссылке - кто он? Что он? Какой у него опыт, откуда черпает информацию?
А то там заход с козыря сразу:

> Почему главковерхи выбрали именно Iveco LMV M65 (он же "Рысь"), хотя есть техника лучше, к примеру Dingo2 и Eagle lV ? - Нет ответа.

И это утверждение никак и ничем не подкреплено.
Это я еще не проверял цену, сроки поставок, опыт применения и продажи по миру.

Или вот ещё

> При этом во всем мире признано, что бронестекло производства РФ на сегодняшний день самое прочное и обычно в 1,2-1,5 раза тоньше, чем импортные образцы, при той же баллистической стойкости.

Я не против, признано так признано. Но кем? Когда? ССылка на сравнение?

> Кроме того китайцы эту машину уже клонировали

А мы не можем?
не осталось у нас промышленности?

>> А сейчас из-за машин хай подняли.
>
> рукопожимаю!!!! А кто тут про жизни писал?
> Хуею я с вас Антоныч.

Я писал про машины и их необходимость для защиты жизни. А выше конкретно пример от 1942 про защиту жизни.
Так что рукопожимаешь ты себя.

>>Может у нас и код "бесконечные деньги" в минфине знают?
>
> У нас 700млрд рублей коррупция официально.

ПРуф и рецепт, как с завтрашнего для куник победит коррупцию и направит сэкономленное на постройку заводов.

>> Так что рукопожимаешь ты себя.
>
> А сейчас у нас 1942 год? Крутятся жопы?

Как все с тобой печально.
Не год 1942.
Ссылку дал камрад 1942.

Подброшу на вентилятор

Теперь важное: да, у Ивеко экипаж 5 человек. И даже 4, если рейды длительные. При этом грузоподъемность машины - 3 тонны. ТРИ ТОННЫ. И это при бронезащите 3 класса STANAG (и 6а по ГОСТ).

Чтобы было понятно - у хваленого ГАЗовского армейского Тигра защита по ГОСТ всего лишь 3 класса. И грузоподъемность значительно ниже. Хотя армейская версия Тигр-М вмещает аж 9 человек.

Фокус тут вот какой: у Ивеко сложной керамической бронёй закрыта только довольно компактная капсула экипажа (плюс опциональные небольшие бронеплиты на моторе с боков). Сзади объемистый грузовой отсек (для запаса горючего, боеприпасов, оборудования) - небронированный.

Вам любой специалист по бронетехнике скажет, что невозможно закрыть большой объем сильной защитой и одновременно сохранить умеренный вес машины и ее грузоподъемность. Поэтому разглагольствования о том, что мол военные заказали на Тигр-М 3-й класс защиты по ГОСТ и потому такой и получили - это демагогия. Получить 6а класс бронезащиты (как у Ивеко) отсека на 9 человек при сохранении разумной массы и габаритов машины НЕВОЗМОЖНО - и тем более невозможно при использовании низкотехнологичной стальной брони, как у Тигра.

Есть 7-местная версия Тигра для милиции, у которой сделан 5 класс защиты по ГОСТ - причем даже не везде, а только с некоторых ракурсов. Эта машина имеет близкую к нулю грузоподъемность (7 человек берет с минимумом снаряжения) и практически беспомощна вне дорог с твердым покрытием. Военные очень быстро поняли, что им такой "асфальтовый броневик" не нужен.

У Ивеко с защитой 6а, разумеется, проходимость несколько ниже, чем у Тигра с защитой 3. Но это, простите, и совершенно разные машины - защита 3 класса по ГОСТ пробивается даже автоматной пулей АКМ.

Строго говоря, 3-й класс ГОСТ - должен выдерживать следующие боеприпасы:

Патрон 5,45х39 мм общего назначения (индекс ГРАУ – 7Н6), пуля ПС со стальным нетермоупрочненным сердечником.
Патрон 7,62х39 мм общего назначения (индекс ГРАУ - 57-Н-231), пуля ПС со стальным нетермоупрочненным сердечником

Проблема, однако, в том, что эти патроны давно устарели и уже в конце 80-х годов заменены на патроны с термоупрочненными сердечниками. Которые легко проходят защиту 3 класса даже со значительных дистанций, особенно 7,62.

А ведь есть еще патрон повышенной пробиваемости 5,45х39 мм 6Н10.

В общем, даже простой армейский бронежилет 6БЗТМ образца 1984 года имеет 4 класс защиты по ГОСТ. 3-й класс - это ни о чем, это защита по сути от армейских пистолетов.

Фактически же защиту от армейской стрелковки обеспечивает только 5 класс. Он выдерживает следующие патроны:

Патрон 7,62х39 мм (индекс ГРАУ 57-Н-231), пуля ПС со стальным термоупрочненным сердечником массой 7,9 г, выпущенная из автомата АКМ и летящая со скоростью 725 м/с (в среднем).
7,62 мм винтовочный патрон 57-Н-323С с обыкновенной пулей ЛПС массой 9,6 г со стальным нетермоупрочненным сердечником, летящей из ствола СВД со скоростью около 830 м/с.

Заметим - даже он держит СВД и ПКМ только с обычной пулей, не бронебойной. И даже АКМ с бронебойно-зажигательными пулями патрона 7,62х39 (индекс ГРАУ 57-БЗ-231) он не держит (слава Богу, что такие патроны довольно редки).

А вот класс 6а - самый последний в таблице российского ГОСТа классификации средств индивидуальной защиты. Именно его обеспечивает Iveco LMV, и он единственный не должен быть пробит бронебойно-зажигательной пулей Б-32 патрона 7,62х54 (индекс ГРАУ 7-БЗ-3) массой 10,4 г с острым стальным закаленным сердечников из высокоуглеродистой стали, вылетающей из ствола винтовки СВД или пулемета ПКМ.

Так что вот. Бронирование Ивеко ЛМВ вполне сопоставимо с армейским БТРом. А вот Тигр такое бронирование потянуть, увы, не может.

Ну то есть на самом деле может - есть и такой вариант, но это уже никакая машина. Перетяжеленная до полного неприличия, еле ездящая даже по асфальту. Всем понятно, что машину под такую защиту надо проектировать фактически заново.
[censored]

И там же в комментах

Кстати говоря, есть такой забавный момент, что на аналогичных немецких машинах защита - хуже, и параметры хуже.

И немцы не идиоты. Они просто думали, что смогут сделать лучше всех. Используя свой огромный опыт.

А их итальянцы обошли. У них опыта небыло, поэтому они тупо обратились в Рейнметалл с вопросом о том, какую наилучшую концепцию те могут предложить. Те и предложили. Не идти методом наращивания, а сделать ставку на полностью автономные бронемодули.

То есть - сделать бронекапсулу, и вокруг нее построить машину.

Технологического прорыва от итальянцев просто не ожидали - потому и дали им такой вариант. Считали, что это дело технологий будущего.

Я уже давал где-то инфу о скандале в Бундестаге по поводу защищённости машин Бундесвера. Они там на Ивеку как на Икону кивают.

И еще, заебала данная тема, но тут появилась еще инфа, не могу не выложить

Коммент Виктора Мураховского (вроде серьезный военный эксперт)

в том, что мы получаем доступ к технологиям машин совсем другого уровня: унифицированным колесным боевым платформам (Freccia, Centauro) разработки IVECO|FIAT|OTO MELARA [censored]

>> Подброшу на вентилятор
>
> Я не понимаю в б\а. Более того уверен, что там пиздец как не просто.
> Вопрос в принципе могим или нет. Если нет, то покупаем и это значит, что нам пиздец ибо ВПК в жопе полной.
> Если могим то какого хера покупаем?
> как-то так.

А что ты хотел

1. если очень долго не вкладывать деньги в производство и НИОКР, то отставание неизбежно как бы нам не лечили мозги про уникальное и не имеющих аналогов в мире
2. ВПК Союза территориально не ограничивался РСФСР, производственные цепочки восстанавливают до сих пор
3. И самое интересное, вооруженные силы СССР были заточены под решение совершенно других задач чем вооруженные силы нынешней России, соответственно, и ВПК был оптимизирован на выпуск техники для мировой войны, а там действовали совершенно другие критерии - больше, быстрее, дешевле. Тогда это было нужно, но сейчас по ходу планируются пока только конфликты низкой интенсивности, а под них нужна другая техника