> Месяца три назад с удовольствием посмотрел английский фильм в котором были взяты настоящие доспехи из запасников музея, засунули туда относительно крепеньких мужиков по размеру влазящих в доспехи. Для эксперимента выбирали мужиков из полиции. В ходе эксперимента надо было выполнить ряд упражнений:
> - бег на триста метров
> - отжимания
> - кувырки
> - выполение стандартных приемов современного рукопашного боя
>
> К великому изумлению полицейских учавствующих в эксперименте все испытания прошли удачно и без особых проблем.
>
> А вот настоящие проблемы были с английскими луками. В ходе эксперимента ни одиному из них не удалось выпустить точно в цель подряд более пяти стрел. Следует отметить, что целью был круг диаметром один метр на растоянии 25 метров.
> Десятую стрелу уже ни кто не мог выпустить из за того что не хватало сил согнуть лук.
камрад, а как называется фильм, не помнишь случайно?
> Среди граждан сильно распространено мнение об Лонгбове как об убер-оружии пробивающем доспехи чуть ли не на вылет.
Как говорится влияние голливуда на лице. Граждане не сильно представляет в каких доспехах воевало в те времена воинство.
Кстати в ролике показана стрела с бронебойным наконечником, специально для таких доспехов.
Быдло пехоту косили стрелами с остроконечными наконечниками из дешевого мягкого металла, которые протыкали как шило кожаные доспехи и кольчуги.
Для коней были наконечники в виде стамески.
>>> А вообще ,вроде натяжениесовременного спотивного лука - усилие 20 килограммов.
>>
>> Английского было 80 кг. Диаметр сечения лука до 15см.
>
> Ты хочешь сказать, что английский лук был бревном? o_0
> Быдло пехоту косили стрелами с остроконечными наконечниками из дешевого мягкого металла, которые протыкали как шило кожаные доспехи и кольчуги.
Не все так просто со стрельбой по кольчужному доспеху. Эксперименты полностью подтверждают средневековых писателей (Усаму ибн Мункыза, напр.) - стрелы с 60 м пробивают кольчугу и стеганую поддевку, но не так сильно, чтоб вывести из строя человека. На 2-3 см. Причем отдельно кольчугу и отдельно стеганку пробивают очень неплохо, на 10 и больше см :)
> камрад, а как называется фильм, не помнишь случайно?
Фильм шел по какому то познавательному каналу, типа Дискавери или что такое. Я отстаивал свою очередь в аэропорту и к сожалению не запомнил. Фильмов было два. Первый про вооружение тех времен, а второй про доспехи. В обоих фильмах ведущими были несколько историков, один из какой то из скандинавских стран, второй из Великобритании, остальные как то не запомнились.
>> Быдло пехоту косили стрелами с остроконечными наконечниками из дешевого мягкого металла, которые протыкали как шило кожаные доспехи и кольчуги.
>
> Не все так просто со стрельбой по кольчужному доспеху. Эксперименты полностью подтверждают средневековых писателей (Усаму ибн Мункыза, напр.) - стрелы с 60 м пробивают кольчугу и стеганую поддевку, но не так сильно, чтоб вывести из строя человека. На 2-3 см. Причем отдельно кольчугу и отдельно стеганку пробивают очень неплохо, на 10 и больше см :)
"...но не так сильно, чтоб вывести из строя человека. На 2-3 см...."
Камрады прошу вас не забывать, в какие времена все происходило. Антибиотиков в те времена не было. Стрелы перед стрельбой для удобства частенько втыкали в землю, а то и вообще в трупы разлагающихся животных.
И вообще попробуйте сделать в себе две, три дырки глубиной 2-3 см., продезинфицированным ножиком. Как минимум вам придется прервать бой для перевязки.
>>>> А вообще ,вроде натяжениесовременного спотивного лука - усилие 20 килограммов.
>>>
>>> Английского было 80 кг. Диаметр сечения лука до 15см.
>>
>> Ты хочешь сказать, что английский лук был бревном? o_0
>
> Информация отсюда[censored]
>>>>> А вообще ,вроде натяжениесовременного спотивного лука - усилие 20 килограммов.
>>>>
>>>> Английского было 80 кг. Диаметр сечения лука до 15см.
>>>
>>> Ты хочешь сказать, что английский лук был бревном? o_0
>>
>> Информация отсюда[censored] >
> В новом солдате полно опечаток :)
Подозреваю что должно быть написано: натяжение 80 фунтов ( около 32 кг), и диаметром 1,5 дюйма.
Вотт так выглядет намного реальней, а то лучник должен быть похож, как минимум на Валуева.
> Камрады прошу вас не забывать, в какие времена все происходило. Антибиотиков в те времена не было. Стрелы перед стрельбой для удобства частенько втыкали в землю, а то и вообще в трупы разлагающихся животных.
Это неприводит к немедленному выводу из строя
> И вообще попробуйте сделать в себе две, три дырки глубиной 2-3 см., продезинфицированным ножиком. Как минимум вам придется прервать бой для перевязки.
Не придется. Такие дырки в бою даже не почувствуешь, чему масса свидетельств.
«Каждый пехотинец носил доспех, сделанный из очень плотного войлока и столь прочную кольчугу, что наши стрелы не причиняли им вреда. Но они стреляли в нас из своих больших арбалетов и ранили как лошадей, так и всадников. Я видел пехотинцев с не менее чем 10 стрелами в спинах, которые просто продолжали движение как обычно, не ломая строй». Цит. по: Verbruggen J.F. The Art of Warfare in Western Europe. P.215 (Баха ад-Дин).
> Мнда. А как насчёт того, что английские лучники стреляли так, чтобы попадать по движущейся мишени с 200 метров (если мне память не изменяет), да навесом, да с крепостных стен, то есть расстояние явно было побольше, чем 15 метров.
Стрельба навесом - только массированная по площадям. Ни о каком специальном прицеливании и речи быть не может.
[censored]
И при такой стрельбе страдают в первую очередь лошади, как это было при Креси :)
> >>> Английского было 80 кг. Диаметр сечения лука до 15см.
>>
>> Ты хочешь сказать, что английский лук был бревном? o_0
>В новом солдате полно опечаток :)
А что говорят исторические источники по этому поводу?
Ещё, как у человека компетентного, хотел спросить о том, почему составные кирасы второй половины XV века, в дальнейшем опять заменили на цельные, которые явно менее удобны?
Как производился процесс дефекации, при одетом доспехе ?
Чем обусловлен такой покрой портков XV века, при котором штанины пристёгивались к верхней одежде, наподобие чулок (не удобно же, задувает) ?
> Что я, собссно, и имел в виду. Одно дело - случайная стрела на излёте скользнувшая под острым углом к доспеху - и совсем другое - выпущенная с 15 метров по нормали в стендовых условиях
Кстати, говорить о том, что при стрельбе "клаутом" стрела приходит к цели на излете - неверно. Боевая стрела довольно тяжелая и на нисходящем участке траектории набирает приличную скорость, пробивная сила ее практически не снижается.
> Ещё, как у человека компетентного, хотел спросить о том, почему составные кирасы второй половины XV века, в дальнейшем опять заменили на цельные, которые явно менее удобны?
Это ты лучше у камрада mik16 спроси. Он в позднятных доспехах поболее меня знает.
> Как производился процесс дефекации, при одетом доспехе ?
Элементарно, там же только нижние штаны (брэ) приспустить :) Жопа-то железом не закрыта.
> Чем обусловлен такой покрой портков XV века, при котором штанины пристёгивались к верхней одежде, наподобие чулок (не удобно же, задувает) ?
Эта мода пошла еше с более ранних веков. Правда, в 12-13веке было рациональней - объемные труселя (брэ) вполне не давали задувать. Да и одежка длиннополая была.
[censored] [censored]
В 15 веке верхняя одежа стала покороче, но и штанины соединились вместе, осталась толька дырка под отдельный гульфик
Да не, все куда гуманнее :) Одним движением руки приослабить ремешок брэ и поддерживать, чтоб не свалились совсем. Второй рукой удобно схватиться за деревце, чтоб не упать (мало ли, спьяну доспех перевесит :))
И можно приседать.
>> В любом случае, находиться в доспехах - это не безмятежная прогулка по палисаднику. В 1415 году, при Азенкуре, дядя короля Генриха умер в своих доспехах от теплового удара.
>
> Если память не изменяет, крестоносцы в Палестине тоже нет-нет да и задыхались в доспехах, хотя они в то время были не в пример более открытыми.
Это в каком месте, позвольте спросить, более открытыми???)))
> Я думаю, дело как раз в том, что наши предки были поменьше ростом и похилее нас. В XV веке, если не ошибаюсь, средний рост парижанина был 147 сантиметров. Рыцыря - 156. Доспехи, которые стоят в Эрмитаже, я бы сумел натянуть разве что классе в 7 да и то, маловаты были бы.
Ничего подобного. Простолюдины могли быть достаточно низкорослыми и хилыми, но и это зависило от условий жизни. А знатные люди, живущие в хороших условиях и с хорошим питанием, как правило имели рост в среднем 170 и выше. Что касается доспехов из музеев, то там частенько выставляются доспехи на вырост, т.е. те, которые носил ещё не взрослый рыцарь, а подросток. Известно, ведь, что к весу доспехов приучали с детства. Т.е. сначала носился детский доспех. Потом доспех для подростка. Потом он взрослел, получал нормальный доспех, а тот оставлся в запасниках и так доживал до наших дней и оказывался в музее, где народ удивлялся, какие тщедушные рыцари раньше были...
> Нас всех учили в школе, что рыцарские доспехи периода заката рыцарства были столь тяжёлыми, что упавшие рыцари не могли самостоятельно подняться.
Турнирные доспехи.
Доспех для конной сшибки
Доспех для конной сшибки отличался крайне узкой специализацией, делавшей его не годным ни для чего другого. При весе, нередко вдвое превышавшем боевой доспех, он давал гораздо менее полную защиту в сочетании с минимальной подвижностью и минимальным обзором. Состоял из толстой кирасы к которой привинчивался турнирный шлем жабья голова, обладавшей помимо надёжной защиты на редкость плохим обзором.
Поскольку доспех очень много весил, то на руку, держащую копьё и защищённую огромной гардой размером с щит, обычно не надевали ни латной рукавицы, ни латной перчатки. Так как удар копья по правилам шёл под углом вверх-вперёд, то по ногам можно было попасть либо намеренно, либо при несчастном случае. Поэтому ради облегчения веса ноги либо вовсе не защищали, либо их защиту ограничивали набедренными щитками, вместо которых иногда присутствовали набедренники, пристёгнутые к кирасе или латной юбке. Впрочем при желании (например для парадного выезда) можно было надеть и полную защиту ног от другого доспеха.
Копейный крюк на кирасе был намного мощнее чем обычно и часто, в отличие от обычного, торчал не только вперёд, но и назад. Поскольку активных движений в доспехе не предполагалось, то защита руки, держащей повод, была своеобразной — вместо латной рукавицы, использовался отросток наруча, имевший П-образный профиль. Щитки, защищающие подмышки, были крупнее чем обычно, в связи с отсутствием необходимости активно двигаться. Щит изначально просто крепился как обычно, затем стал крепиться шнурами к кирасе с опорой на специальную подпорку. Позже его и вовсе стали привинчивать винтами.
Доспех для пешего турнира
Турнирный доспех для пешего поединка, принадлежавший Claude de Vaudrey, Chamberlain of Burgandy (1500)
Доспех для пешего турнира — изначально отличался очень длинной латной юбкой — тонлетом, для надёжной защиты половых органов [1]. Но позднее с развитием доспешного искусства появились варианты, дававшие надёжную защиту и без длинной латной юбки.
Другой характерной особенностью был шлем с опорой на плечи, в котором импульс удара по шлему во избежание сотрясений передавался не голове, а плечам. При этом для поединков с тупым оружием [2] вроде булавы (т.е. при отсутствии опасности, что остриё оружия случайно попадёт в глаз), вместо забрала использовалась крупная решётка из толстых прутьев, дававшая хороший обзор.
Для защиты пальцев на руках, как правило, использовались латные рукавицы, хорошо держащие удар по пальцам. Что любопытно, шлем сидящий на плечах, рукавицы и длинная латная юбка делали данный доспех похожим общими очертаниями на кастен-бруст.
> Поэтому, когда мы видим, как дядьки в доспехах бодро кувыркаются по полу, возникает резонное предположение:
> Ещё, как у человека компетентного, хотел спросить о том, почему составные кирасы второй половины XV века, в дальнейшем опять заменили на цельные, которые явно менее удобны?
Составные, это типа из набрюшника и нагрудника, я правильно понял?
Очевидно они тогда руководствовались тем соображением, что раз уж кузнецы могут, то лучше один цельный панцырь, чем составной. Составной одевался сложнее, был тяжелее, и врядли прочнее цельного. Мода, опять же. Имидж был всем и тогда.
Но в XVI веке, когда огнестрел сказал своё веское слово, кирасы снова стали составные. Точнее, не составные, а двойные - для повышения противопульных свойств.
> Известно, ведь, что к весу доспехов приучали с детства. Т.е. сначала носился детский доспех. Потом доспех для подростка.
Подростков недовольные граждане в укромных местах отстреливали из луков и арбалетов так же как и прочих представителей рыцарства, а бронированных мерсов еще не изобрели.
Причин для нелюбви бывало с избытком.
[режим эксперта включен]
ну на видео все как есть. я сам в таком конечно не бегал (во первых дорого, во вторых не по моей эпохе было, в третьих качественные железки мять в бугуртах - жаба душит ибо стоят они ну очень дорого, а пылиться таким на полке не дело), но видал как граждане очень и очень резво и пляшут и раздают.
собсно такой комплекс весит не так то и много как кажется на первый вгляд. начиная века где-то с 13 самые тяжелые из железок весят примерно одинаково 20-30кг. на любую эпоху важно как железки сделаны, удобны ли (даж набивняк на викингосов). если не удобны то будешь бороться с ними, а не с вражинами.
а так, за счет того, что вес распределяется по всему телу - вполне себе бегается.
другой вопрос, что нужна так же привычка и некоторая натренерованность, так оно во всем нужно.
[режим эксперта выключен]
а так,[censored] 2005 год, люди тяжелы, но вполне себе бодры и веселы. (c 2:02 по 2:12 очень веселый шагающий андроид :))
> Боюсь представить какие говна забурлят, если показать ролик с тестом Лонгбов против Паниря :)
>
>[censored]
видал де-то тест аутентично сделанной кирасы против огнестрела.
добротно держала пищали тех времен.
в кирасе главное ребра жесткости, если их нет или сделаны не качественно - кираса фуфло.
более того, читал как защищавшие Киево-Печерскую лавру писали, мол пищали у нас плохие, польские гусары до того оборзели, что подъезжают прямо под стены и оскорбляют, а сделать мы им ниче не можем (насколько помню речь шла о крылатых гусарах).
>> Известно, ведь, что к весу доспехов приучали с детства. Т.е. сначала носился детский доспех. Потом доспех для подростка.
>
> Подростков недовольные граждане в укромных местах отстреливали из луков и арбалетов так же как и прочих представителей рыцарства, а бронированных мерсов еще не изобрели.
> Причин для нелюбви бывало с избытком.
И как, всех отстрелили?
>> Я думаю, дело как раз в том, что наши предки были поменьше ростом и похилее нас. В XV веке, если не ошибаюсь, средний рост парижанина был 147 сантиметров. Рыцыря - 156. Доспехи, которые стоят в Эрмитаже, я бы сумел натянуть разве что классе в 7 да и то, маловаты были бы.
> Ничего подобного. Простолюдины могли быть достаточно низкорослыми и хилыми, но и это зависило от условий жизни. А знатные люди, живущие в хороших условиях и с хорошим питанием, как правило имели рост в среднем 170 и выше. Что касается доспехов из музеев, то там частенько выставляются доспехи на вырост, т.е. те, которые носил ещё не взрослый рыцарь, а подросток. Известно, ведь, что к весу доспехов приучали с детства. Т.е. сначала носился детский доспех. Потом доспех для подростка. Потом он взрослел, получал нормальный доспех, а тот оставлся в запасниках и так доживал до наших дней и оказывался в музее, где народ удивлялся, какие тщедушные рыцари раньше были...
Это ничего, что призывник в 19 веке имел в среднем 44 размер одежды???
С латами ты может и прав, не в курсе, а что насчёт одежды скажешь? Там тоже скелет наполеона в подростковом возрасте детские шмотки в музеях экспонируют???
>> И как, всех отстрелили?
>
> идиотский вопрос.
Хм, я только хотел узнать, скольких подростков и взрослых рыцарей отстрелили из укромных мест озлобленные граждане, о чём ты сам заявил. Так получается, что у тебя никаких источников на эту тему нет и ты просто спизднул ничтоже сумняшеся. Ну что же, каков твой пост, таков и вопрос.
> Это ничего, что призывник в 19 веке имел в среднем 44 размер одежды???
Какой призывник?? И как Из какой страны? И по-моему, 44 размер как раз соответствует росту 170.
К сведению:
>Фридрих Прусский, отличавшийся маниакальной любовью к армии вообще и к гренадерам в частности, отбирал гренадеров специально по росту, и вербовал высоких и сильных людей по всей Европе, доведя нижний предел роста чуть ли не до 190 сантиметров.
>Во Франции солдаты, зачислявшиеся в гвардию Директории, отбирались самым тщательным образом. Все они были кавалеристами, служившими в королевской армии, с безупречными нравами и ростом от 178 до 184 см.
Это говорит о том, что простые солдаты, как раз и были ростом около 170 см.
> С латами ты может и прав, не в курсе, а что насчёт одежды скажешь? Там тоже скелет наполеона в подростковом возрасте детские шмотки в музеях экспонируют???
Рост Наполеона был равен «5 пье 2 пусам и 3 линиям», что в пересчете на современные меры длины дает как раз 169 см. А что там музеи выставляют, так это вопрос к музеям, не ко мне.)))
> Это ничего, что призывник в 19 веке имел в среднем 44 размер одежды???
> С латами ты может и прав, не в курсе, а что насчёт одежды скажешь? Там тоже скелет наполеона в подростковом возрасте детские шмотки в музеях экспонируют???
И еще публикация по теме на сайте университета Огайо:[censored] (англ)
Если в двух словах, профессор измерил несколько тысяч скелетов из раскопок северной Европы с 9 по 19 вв.
Общий итог таков: До 12 в. средний рост людей был приблизительно равен 68,27 дюйма (173,4 см). С 12 по 16 вв. наблюдалось снижение, достигшее наименьшей величины в 17-18 в - 65,75 дюйма (167 см). Затем повышение.
Сейчас, сейчас
> - бег на триста метров
> - отжимания
> - кувырки
> - выполение стандартных приемов современного рукопашного боя
>
> К великому изумлению полицейских учавствующих в эксперименте все испытания прошли удачно и без особых проблем.
>
> А вот настоящие проблемы были с английскими луками. В ходе эксперимента ни одиному из них не удалось выпустить точно в цель подряд более пяти стрел. Следует отметить, что целью был круг диаметром один метр на растоянии 25 метров.
> Десятую стрелу уже ни кто не мог выпустить из за того что не хватало сил согнуть лук.
камрад, а как называется фильм, не помнишь случайно?