> вся рабочая демократия это опыт предыдущих поколений людей. Предложения Ленина о з/п чиновников сделать как у рабочих идет еще с древних времен. Ведь в древних племенах воэжи были материально равны простым членам племени.
Если переход от убийства членов других групп к обращению их в рабство прогрессивно, то появление привилегий для вождей - регресс? Это ведь параллельно происходило. Кстати, вожди в древних племенах были материально равны остальным членам общества потому, что при кочевом образе жизни нет смысла иметь много вещей (особенно ненужных для жизни) - они обуза, а не залог власти.
появление в древнем обществе привилегий у вождей объективный процесс, который соотвествовал тем условиям производства. Это не регресс, а прогресс. Рабовладельческий строй прогрессивней первобытно-общинного.
равный допуск к материальным благам делал людей равными, тоже и при коммунизме. В современном мире статус человека определяют вещи, то чем он обладает.
> равный допуск к материальным благам делал людей равными, тоже и при коммунизме. В современном мире статус человека определяют вещи, то чем он обладает.
Это не совсем так, хотя некоторым очень бы хотелось.
>> равный допуск к материальным благам делал людей равными, тоже и при коммунизме. В современном мире статус человека определяют вещи, то чем он обладает.
>
> Это не совсем так, хотя некоторым очень бы хотелось.
Что именно не так? Что обладание вещью в нашем мире именно и определяет его классовое положение и делит людей.
>>> равный допуск к материальным благам делал людей равными, тоже и при коммунизме. В современном мире статус человека определяют вещи, то чем он обладает.
>>
>> Это не совсем так, хотя некоторым очень бы хотелось.
>
> Что именно не так? Что обладание вещью в нашем мире именно и определяет его классовое положение и делит людей.
Местами присутствуют остатки советского воспитания, когда было важно, что ты из себя представляешь и что умеешь, а не что имеешь.
> появление в древнем обществе привилегий у вождей объективный процесс, который соотвествовал тем условиям производства. Это не регресс, а прогресс. Рабовладельческий строй прогрессивней первобытно-общинного.
Да мне не надо это объяснять. Ты сам определись, когда рабочий и чиновник получают одинаково - это хорошо или плохо? И если хорошо, то почему отказ от такого положения дел прогрессивен.
> равный допуск к материальным благам делал людей равными, тоже и при коммунизме. В современном мире статус человека определяют вещи, то чем он обладает.
При кочевом образе жизни имущественное неравенство невозможно чисто в силу ограниченности массы груза, который человек может с собой таскать. А при равном допуске к материальным благам - зачем работать лучше соседа?
> Да мне не надо это объяснять. Ты сам определись, когда рабочий и чиновник получают одинаково - это хорошо или плохо? И если хорошо, то почему отказ от такого положения дел прогрессивен.
Прогрессивен только после коренной перестройки сознания. Когда удовлетворение получается от работы, а не от её денежного эквивалента.
>> Да мне не надо это объяснять. Ты сам определись, когда рабочий и чиновник получают одинаково - это хорошо или плохо? И если хорошо, то почему отказ от такого положения дел прогрессивен.
>
> Прогрессивен только после коренной перестройки сознания. Когда удовлетворение получается от работы, а не от её денежного эквивалента.
Я не возражаю, мне хочется понять, как это вывести из опыта истории.
Кстати, ты как считаешь, у такой перестройки сознания есть объективная основа?
> Так там в четко написано, русский социализм. Да еще и равнение на китай, а эти друзья национально озабоченные.
В чем проблема? Россия -- государство русских. У русских сегодня всё хорошо? Им уже не нужен социализм и коммунизм?
Может тебе ещё не нравиться название Всероссийская Коммунистическая Партия?
Ну и какое определение давал Сталин и Энгельс метафизике и какое дает сегодня Кургинян?
По законам марксистского диалектического метода значение термина "метафизика" находится в непрерывном движении и изменении, trollface.jpg.
>> Так там в четко написано, русский социализм. Да еще и равнение на китай, а эти друзья национально озабоченные.
>
> В чем проблема? Россия -- государство русских. У русских сегодня всё хорошо? Им уже не нужен социализм и коммунизм?
> Может тебе ещё не нравиться название Всероссийская Коммунистическая Партия?
Не нравится. При Сталине за него расстреляли группу бывших товарищей.
>> появление в древнем обществе привилегий у вождей объективный процесс, который соотвествовал тем условиям производства. Это не регресс, а прогресс. Рабовладельческий строй прогрессивней первобытно-общинного.
>
> Да мне не надо это объяснять. Ты сам определись, когда рабочий и чиновник получают одинаково - это хорошо или плохо? И если хорошо, то почему отказ от такого положения дел прогрессивен.
Все зависит от типа производства. При капитализме чиновники защищают буржуев. И да при социализме это прогресс. Что собственно так и было.
>>> появление в древнем обществе привилегий у вождей объективный процесс, который соотвествовал тем условиям производства. Это не регресс, а прогресс. Рабовладельческий строй прогрессивней первобытно-общинного.
>>
>> Да мне не надо это объяснять. Ты сам определись, когда рабочий и чиновник получают одинаково - это хорошо или плохо? И если хорошо, то почему отказ от такого положения дел прогрессивен.
>
> Все зависит от типа производства. При капитализме чиновники защищают буржуев. И да при социализме это прогресс. Что собственно так и было.
Не надо путать: выделение знати было неизбежным, а не хорошим явлением. Точно также рабство было не "прогрессивным", а просто неизбежным явлением. А вот теперь скажи, имущественное равенство - это неизбежно при социализме? Если да, то почему, если нет, то почему ты за него выступаешь?
Кстати, если оценка равной зарплаты для чиновника и рабочего зависит от типа производства, то ссылка на каменный век - это просто неверная аналогия, которая ничего не доказывает.
> Не надо путать: выделение знати было неизбежным, а не хорошим явлением. Точно также рабство было не "прогрессивным", а просто неизбежным явлением. А вот теперь скажи, имущественное равенство - это неизбежно при социализме? Если да, то почему, если нет, то почему ты за него выступаешь?
Вот тут ты ошибаешься. Рабство - акт гуманности, если раньше пленных просто убивали, то при рабовладельческом строе, их оставляли в живых. Мораль вещь не постоянная и зависит от типа общества. При социализме полное имущество равное невозможно, пока не развиты производственные силы чтобы его уровнять.
>
> Кстати, если оценка равной зарплаты для чиновника и рабочего зависит от типа производства, то ссылка на каменный век - это просто неверная аналогия, которая ничего не доказывает.
Как раз доказывает. В каменном веке был равный доступ к ресурсам. Что вождь, что рядовые члены обязаны были распределять продукт равномерно, чтобы выжить (если вождь будет забирать основную часть, то остальные будут голодать и не смогут добывать в прежнем объеме - и в результате смерть). Так и при социализме, прибавочная стоимость исчезает и идет распределение по труду, но это уже осознанно.
>> Не надо путать: выделение знати было неизбежным, а не хорошим явлением. Точно также рабство было не "прогрессивным", а просто неизбежным явлением. А вот теперь скажи, имущественное равенство - это неизбежно при социализме? Если да, то почему, если нет, то почему ты за него выступаешь?
>
> Вот тут ты ошибаешься. Рабство - акт гуманности, если раньше пленных просто убивали, то при рабовладельческом строе, их оставляли в живых. Мораль вещь не постоянная и зависит от типа общества. При социализме полное имущество равное невозможно, пока не развиты производственные силы чтобы его уровнять.
Как кочевник-охотник может физически иметь рабов? Зачем ему они? Чтобы отдавать им часть добычи? У тебя какое-то странное представление о гуманности. Получается, что убить врага сразу менее гуманно, чем оставить его в живых, а потом пытать.
Я имел в виду [стремление] к имущественному равенству. Иными словами: Неизбежно ли при социализме имущественное неравенство уменьшается с ростом производства? Если да, то почему? Если нет, то почему ты считаешь его прогрессивным.
>> Кстати, если оценка равной зарплаты для чиновника и рабочего зависит от типа производства, то ссылка на каменный век - это просто неверная аналогия, которая ничего не доказывает.
>
> Как раз доказывает. В каменном веке был равный доступ к ресурсам. Что вождь, что рядовые члены обязаны были распределять продукт равномерно, чтобы выжить (если вождь будет забирать основную часть, то остальные будут голодать и не смогут добывать в прежнем объеме - и в результате смерть).
Смысл вождю брать себе больше, чем он может съест за раз, если консервантов и тем более переносных холодильников нет? Некорректно сравнивать кочевника и горожанина с холодильником и погребом. Если равномерное распределение выгоднее, то почему знать стала эксплуатировать труд остальных людей?
>
> Как кочевник-охотник может физически иметь рабов? Зачем ему они? Чтобы отдавать им часть добычи? У тебя какое-то странное представление о гуманности. Получается, что убить врага сразу менее гуманно, чем оставить его в живых, а потом пытать.
Какие кочевники? Я про институт рабства, причем тут пытки?
>
> Я имел в виду [стремление] к имущественному равенству. Иными словами: Неизбежно ли при социализме имущественное неравенство уменьшается с ростом производства? Если да, то почему? Если нет, то почему ты считаешь его прогрессивным.
При развитии социализма качественное (различие между умственным и физическим трудом) различие между людьми исчезает, труд становиться равным. Именно поэтому люди начинают получать равный доступ к благам. А пока это не случилось потребление различно.
>
>>> Кстати, если оценка равной зарплаты для чиновника и рабочего зависит от типа производства, то ссылка на каменный век - это просто неверная аналогия, которая ничего не доказывает.
>>
>> Как раз доказывает. В каменном веке был равный доступ к ресурсам. Что вождь, что рядовые члены обязаны были распределять продукт равномерно, чтобы выжить (если вождь будет забирать основную часть, то остальные будут голодать и не смогут добывать в прежнем объеме - и в результате смерть).
>
> Смысл вождю брать себе больше, чем он может съест за раз, если консервантов и тем более переносных холодильников нет? Некорректно сравнивать кочевника и горожанина с холодильником и погребом. Если равномерное распределение выгоднее, то почему знать стала эксплуатировать труд остальных людей?
Дело в том, что в каменном веке не было прибавочного продукта, как только он стал появляться (в силу развития производительных сил), так в скором времени и появились рабы. Как более эффективная сила, семьи и рода было мало для возросшего технологического уровня.
>>
>> Как кочевник-охотник может физически иметь рабов? Зачем ему они? Чтобы отдавать им часть добычи? У тебя какое-то странное представление о гуманности. Получается, что убить врага сразу менее гуманно, чем оставить его в живых, а потом пытать.
>
> Какие кочевники? Я про институт рабства, причем тут пытки?
Я может не понятно выразился, поэтому объясню по другому: при охотничье-кочевом образе жизни иметь рабов просто бессмысленно. Рабы появились не из-за того, что первобытные люди вдруг начали ценить человеческую жизнь больше, чем раньше, а потому, что перешли к оседлости и земледелию, что позволило найти разумное применение рабам.
Поясняю свою аналогию: ты говоришь, что обращение чужаков в рабство гуманнее их убийства. Я же считаю, что это спорно, так как раб теряет свободу, подвергается унижениям и насилию.
>> Я имел в виду [стремление] к имущественному равенству. Иными словами: Неизбежно ли при социализме имущественное неравенство уменьшается с ростом производства? Если да, то почему? Если нет, то почему ты считаешь его прогрессивным.
> При развитии социализма качественное (различие между умственным и физическим трудом) различие между людьми исчезает, труд становиться равным. Именно поэтому люди начинают получать равный доступ к благам. А пока это не случилось потребление различно.
А уменьшение различия между физическим и умственным трудом неизбежно?
>>>> Кстати, если оценка равной зарплаты для чиновника и рабочего зависит от типа производства, то ссылка на каменный век - это просто неверная аналогия, которая ничего не доказывает.
>>>
>>> Как раз доказывает. В каменном веке был равный доступ к ресурсам. Что вождь, что рядовые члены обязаны были распределять продукт равномерно, чтобы выжить (если вождь будет забирать основную часть, то остальные будут голодать и не смогут добывать в прежнем объеме - и в результате смерть).
>>
>> Смысл вождю брать себе больше, чем он может съест за раз, если консервантов и тем более переносных холодильников нет? Некорректно сравнивать кочевника и горожанина с холодильником и погребом. Если равномерное распределение выгоднее, то почему знать стала эксплуатировать труд остальных людей?
>
> Дело в том, что в каменном веке не было прибавочного продукта, как только он стал появляться (в силу развития производительных сил), так в скором времени и появились рабы. Как более эффективная сила, семьи и рода было мало для возросшего технологического уровня.
Причём выше я даже объяснил, почему прибавочного продукта быть не могло. Ты считаешь, что переход к оседлости произошёл из-за появления земледелия?
> Я может не понятно выразился, поэтому объясню по другому: при охотничье-кочевом образе жизни иметь рабов просто бессмысленно. Рабы появились не из-за того, что первобытные люди вдруг начали ценить человеческую жизнь больше, чем раньше, а потому, что перешли к оседлости и земледелию, что позволило найти разумное применение рабам.
> Поясняю свою аналогию: ты говоришь, что обращение чужаков в рабство гуманнее их убийства. Я же считаю, что это спорно, так как раб теряет свободу, подвергается унижениям и насилию.
Не верно мыслишь. Варвары часто становились рабами по собственной воле. Когда в силу различных причин (природных катаклизмов и пр.) они решали лучше быть живым рабом (которого кормят и одевают), чем трупом. Именно поэтому же и восстания рабов заканчивались ничем. Ну восстали, ну бунтовали, а кроме как через институт рабства жратвы не добыть. В лесу долго не проживешь.
>
> А уменьшение различия между физическим и умственным трудом неизбежно?
Конечно неизбежно, при социализме. Полная автоматизация искореняет монотонный физический труд. Растет количество ИТР. Уже сейчас, между наладчиком и есть инженером, а раньше был простым придатком машины.
>
> Причём выше я даже объяснил, почему прибавочного продукта быть не могло. Ты считаешь, что переход к оседлости произошёл из-за появления земледелия?
Да, люди получили новую технологию и поняли, что это проще, чем шастать по горам и долам.
>> Поясняю свою аналогию: ты говоришь, что обращение чужаков в рабство гуманнее их убийства. Я же считаю, что это спорно, так как раб теряет свободу, подвергается унижениям и насилию.
>
> Не верно мыслишь. Варвары часто становились рабами по собственной воле. Когда в силу различных причин (природных катаклизмов и пр.) они решали лучше быть живым рабом (которого кормят и одевают), чем трупом. Именно поэтому же и восстания рабов заканчивались ничем. Ну восстали, ну бунтовали, а кроме как через институт рабства жратвы не добыть. В лесу долго не проживешь.
Это справедливо в некоторой степени во время установившегося рабовладения, но никак не в момент зарождения рабства.
>> А уменьшение различия между физическим и умственным трудом неизбежно?
>
> Конечно неизбежно, при социализме. Полная автоматизация искореняет монотонный физический труд. Растет количество ИТР. Уже сейчас, между наладчиком и есть инженером, а раньше был простым придатком машины.
Ага, согласен. Но я здесь вижу несколько проблем.
1. (по-моему, на вотте это уже обсуждалось): не получится ли, что высвобождающиеся при автоматизации рабочие пойдут не в ИТР, а в сферу обслуживания?
2. Автоматизации поддаётся и умственный труд, куда денутся освобождающиеся ИТР? Займутся ещё более интеллектуальной деятельностью или окажутся ненужными?
3. Труд сыграл огромную роль в формировании человека как вида, не получится ли, что освобождение от физического труда приведёт к обратному процессу?
>> Причём выше я даже объяснил, почему прибавочного продукта быть не могло. Ты считаешь, что переход к оседлости произошёл из-за появления земледелия?
>
> Да, люди получили новую технологию и поняли, что это проще, чем шастать по горам и долам.
На самом деле переход к оседлости произошёл раньше. В зонах возникновения земледелия (Плодородный полумесяц, Китай...) урожай даже диких злаков был настолько обильным, что позволял людям выживать без кочевания. А вот переход к оседлости оказался необратим, как только плотность населения возросла (мать могла воспитывать более одного ребёнка одновременно) до такой степени, что прокормиться охотой и собирательством всем стало просто невозможно.
Более того, представление о том, что жизнь земледельца проще, чем жизнь охотника попросту ошибочно. Многие народы не только не изобрели земледелие сами, но и не перешли к земледелию, увидев его у соседей.
>>> Поясняю свою аналогию: ты говоришь, что обращение чужаков в рабство гуманнее их убийства. Я же считаю, что это спорно, так как раб теряет свободу, подвергается унижениям и насилию.
>>
>> Не верно мыслишь. Варвары часто становились рабами по собственной воле. Когда в силу различных причин (природных катаклизмов и пр.) они решали лучше быть живым рабом (которого кормят и одевают), чем трупом. Именно поэтому же и восстания рабов заканчивались ничем. Ну восстали, ну бунтовали, а кроме как через институт рабства жратвы не добыть. В лесу долго не проживешь.
>
> Это справедливо в некоторой степени во время установившегося рабовладения, но никак не в момент зарождения рабства.
Ну как тебе сказать, что в момент зарождения рабства жить людям хотелось меньше?
>
> Ага, согласен. Но я здесь вижу несколько проблем.
> 1. (по-моему, на вотте это уже обсуждалось): не получится ли, что высвобождающиеся при автоматизации рабочие пойдут не в ИТР, а в сферу обслуживания?
Что ты подразумеваешь под сферой обслуживания?
> 2. Автоматизации поддаётся и умственный труд, куда денутся освобождающиеся ИТР? Займутся ещё более интеллектуальной деятельностью или окажутся ненужными?
Нет пределу совершенства. Человек всегда будет стремиться к свободе, т.е. подчинять природу себе.
> 3. Труд сыграл огромную роль в формировании человека как вида, не получится ли, что освобождение от физического труда приведёт к обратному процессу?
Нет не приведет. Именно при коммунизме будет новый человек, свободный от рутины и который будет только творить.
>
> На самом деле переход к оседлости произошёл раньше. В зонах возникновения земледелия (Плодородный полумесяц, Китай...) урожай даже диких злаков был настолько обильным, что позволял людям выживать без кочевания. А вот переход к оседлости оказался необратим, как только плотность населения возросла (мать могла воспитывать более одного ребёнка одновременно) до такой степени, что прокормиться охотой и собирательством всем стало просто невозможно.
> Более того, представление о том, что жизнь земледельца проще, чем жизнь охотника попросту ошибочно. Многие народы не только не изобрели земледелие сами, но и не перешли к земледелию, увидев его у соседей.
Я не говорю что слаще, я говорю что появилась возможность получать прибавочный продукт. Появилась возможность это продукт экспроприировать, тем самым человек с помощью вещей закабалял других людей.
>>> Не верно мыслишь. Варвары часто становились рабами по собственной воле. Когда в силу различных причин (природных катаклизмов и пр.) они решали лучше быть живым рабом (которого кормят и одевают), чем трупом. Именно поэтому же и восстания рабов заканчивались ничем. Ну восстали, ну бунтовали, а кроме как через институт рабства жратвы не добыть. В лесу долго не проживешь.
>>
>> Это справедливо в некоторой степени во время установившегося рабовладения, но никак не в момент зарождения рабства.
>
> Ну как тебе сказать, что в момент зарождения рабства жить людям хотелось меньше?
Это не влияет на результат. Просто при переходе к рабству, даже по твоей логике, отношение к рабам должно быть менее гуманным, чем при стадии, когда рабство уже установилось. Первый раб уж точно не пошёл в рабство добровольно.
>> Ага, согласен. Но я здесь вижу несколько проблем.
>> 1. (по-моему, на вотте это уже обсуждалось): не получится ли, что высвобождающиеся при автоматизации рабочие пойдут не в ИТР, а в сферу обслуживания?
>
> Что ты подразумеваешь под сферой обслуживания?
Наиболее общественно вредная, с моей точки зрения: официанты, домашняя прислуга, проститутки. Но сама постановка вопроса меня удивляет.
>> 2. Автоматизации поддаётся и умственный труд, куда денутся освобождающиеся ИТР? Займутся ещё более интеллектуальной деятельностью или окажутся ненужными?
>
> Нет пределу совершенства. Человек всегда будет стремиться к свободе, т.е. подчинять природу себе.
Завидую твоему оптимизму.
>> 3. Труд сыграл огромную роль в формировании человека как вида, не получится ли, что освобождение от физического труда приведёт к обратному процессу?
>
> Нет не приведет. Именно при коммунизме будет новый человек, свободный от рутины и который будет только творить.
Что творит человек, которого освободили от рутины, мы прекрасно можем видеть на примере советских режиссеров, писателей и актёров: самые ярые антисоветчики.
>> На самом деле переход к оседлости произошёл раньше. В зонах возникновения земледелия (Плодородный полумесяц, Китай...) урожай даже диких злаков был настолько обильным, что позволял людям выживать без кочевания. А вот переход к оседлости оказался необратим, как только плотность населения возросла (мать могла воспитывать более одного ребёнка одновременно) до такой степени, что прокормиться охотой и собирательством всем стало просто невозможно.
>> Более того, представление о том, что жизнь земледельца проще, чем жизнь охотника попросту ошибочно. Многие народы не только не изобрели земледелие сами, но и не перешли к земледелию, увидев его у соседей.
>
> Я не говорю что слаще, я говорю что появилась возможность получать прибавочный продукт. Появилась возможность это продукт экспроприировать, тем самым человек с помощью вещей закабалял других людей.
Прибавочный продукт ты понимаешь как продукт сверх потребностей для выживания? Так и при охотничье-кочевом образе жизни он был, не было возможности накопить результаты. Если бы люди в каменном веке производили меньше, чем нужно для жизни, то они бы не занимались наскальной живописью, не строили бы стоунхенджи и не приносили бы жертвы.
>
> Это не влияет на результат. Просто при переходе к рабству, даже по твоей логике, отношение к рабам должно быть менее гуманным, чем при стадии, когда рабство уже установилось. Первый раб уж точно не пошёл в рабство добровольно.
>
Незнаю как для тебя, оставлять в живых более гуманно, чем убивать.
> Наиболее общественно вредная, с моей точки зрения: официанты, домашняя прислуга, проститутки. Но сама постановка вопроса меня удивляет.
При социализме домашняя прислуга и проститутки?
>
>>> 3. Труд сыграл огромную роль в формировании человека как вида, не получится ли, что освобождение от физического труда приведёт к обратному процессу?
>>
>> Нет не приведет. Именно при коммунизме будет новый человек, свободный от рутины и который будет только творить.
>
> Что творит человек, которого освободили от рутины, мы прекрасно можем видеть на примере советских режиссеров, писателей и актёров: самые ярые антисоветчики.
И каков процент среди ИТР антисоветчиков?
>
>>
>> Я не говорю что слаще, я говорю что появилась возможность получать прибавочный продукт. Появилась возможность это продукт экспроприировать, тем самым человек с помощью вещей закабалял других людей.
>
> Прибавочный продукт ты понимаешь как продукт сверх потребностей для выживания? Так и при охотничье-кочевом образе жизни он был, не было возможности накопить результаты.
Не в том масштабе. И да мясо копить смысла нет, да и не накопишь его много охотой.
>Если бы люди в каменном веке производили меньше, чем нужно для жизни, то они бы не занимались наскальной живописью, не строили бы стоунхенджи и не приносили бы жертвы.
Они производили ровно для жизни. Только оседлый образ дал нужное количество прибавочное продукта, которое можно было присваивать отдельным членам общины. Тебе стало возможным вождям и не трудиться.
Ну спасибо, что хоть не возмутился на счёт официантов. Это я уже не говорю о том, что домработницы при социализме вполне себе были. Ладно, будем считать, что проституция чудесным образом исчезнет вместе со всей остальной преступностью сразу после устранения частной собственности. Но официантом быть это нормально для тебя?
>>> Нет не приведет. Именно при коммунизме будет новый человек, свободный от рутины и который будет только творить.
>>
>> Что творит человек, которого освободили от рутины, мы прекрасно можем видеть на примере советских режиссеров, писателей и актёров: самые ярые антисоветчики.
>
> И каков процент среди ИТР антисоветчиков?
Да я за инженеров не переживаю. Я за других занятых умственным трудом. Инженер он среди рабочих живет и работает, а что будет, когда в коллективе не останется тех, кто работает руками?
>> Прибавочный продукт ты понимаешь как продукт сверх потребностей для выживания? Так и при охотничье-кочевом образе жизни он был, не было возможности накопить результаты.
>
> Не в том масштабе. И да мясо копить смысла нет, да и не накопишь его много охотой.
Да что ты говоришь?! Именно это я тебе и толкую с самого начала: еду нельзя накапливать без консервантов, а материальные ценности - без постоянного места жительства, а рабов - занимаясь охотой. Ты же рассказываешь идеалистические байки про то, что рабовладельцы стали сохранять жизнь пленникам из-за уважения к человеческой жизни. Тут есть элементы правды, только уважение было не к жизни раба, а к своей.
>>Если бы люди в каменном веке производили меньше, чем нужно для жизни, то они бы не занимались наскальной живописью, не строили бы стоунхенджи и не приносили бы жертвы.
>
> Они производили ровно для жизни. Только оседлый образ дал нужное количество прибавочное продукта, которое можно было присваивать отдельным членам общины. Тебе стало возможным вождям и не трудиться.
Ты выше писал, что прибавочный продукт был, значит больше, чем нужно для жизни. Объясни, зачем для жизни нужен стоунхендж? Оседлый образ жизни первоначально дал два преимущества:
1. Можно накапливать имущества больше, чем можешь унести на себе.
2. Высевание (оно же высирание) семян съеденных растений в одном месте - недалеко от жилищ
> Ну спасибо, что хоть не возмутился на счёт официантов. Это я уже не говорю о том, что домработницы при социализме вполне себе были. Ладно, будем считать, что проституция чудесным образом исчезнет вместе со всей остальной преступностью сразу после устранения частной собственности. Но официантом быть это нормально для тебя?
>
Это только на определенном этапе развития. И количество развлекательных учреждений типа кафэ при социализме в 10 (а может и в 100 и 1000) раз меньше. Все пришло бы рано или поздно к формату Макдональдса, но с автоматами.
>
> Да я за инженеров не переживаю. Я за других занятых умственным трудом. Инженер он среди рабочих живет и работает, а что будет, когда в коллективе не останется тех, кто работает руками?
>
Все условно. Бытие определяет сознание. Эти антисоветчики и появились-то в в основном при Хруще.
> Да что ты говоришь?! Именно это я тебе и толкую с самого начала: еду нельзя накапливать без консервантов, а материальные ценности - без постоянного места жительства, а рабов - занимаясь охотой. Ты же рассказываешь идеалистические байки про то, что рабовладельцы стали сохранять жизнь пленникам из-за уважения к человеческой жизни. Тут есть элементы правды, только уважение было не к жизни раба, а к своей.
Я не говорил что из-за уважения к человеческой жизни, я утверждал что это гуманней (не важно из каких соображений).
>
> Ты выше писал, что прибавочный продукт был, значит больше, чем нужно для жизни. Объясни, зачем для жизни нужен стоунхендж? Оседлый образ жизни первоначально дал два преимущества:
> 1. Можно накапливать имущества больше, чем можешь унести на себе.
> 2. Высевание (оно же высирание) семян съеденных растений в одном месте - недалеко от жилищ
Стоунжэндж - это овеществленный прибавочный продукт, когда уровень культуры значительно вырос. Стало больше свободного времени, это же не скакать целый день за мамонтами.
> Я не говорил что из-за уважения к человеческой жизни, я утверждал что это гуманней (не важно из каких соображений).
это идеализм. Меня не интересует современное отношение к историческим процессам, мне интересны их причины.
> Стоунжэндж - это овеществленный прибавочный продукт, когда уровень культуры значительно вырос. Стало больше свободного времени, это же не скакать целый день за мамонтами.
Ты уверен, что в неолите работали для того, чтобы прокормить себя меньше, чем в палеолите?
>> Стоунжэндж - это овеществленный прибавочный продукт, когда уровень культуры значительно вырос. Стало больше свободного времени, это же не скакать целый день за мамонтами.
>
> Ты уверен, что в неолите работали для того, чтобы прокормить себя меньше, чем в палеолите?
Я уверен.
Эффективность загонных охот позволила человеку впервые осуществить рукотворную экологическую катастрофу, повлекшую первое переселение из ареала первоначального обитания.
>>> Стоунжэндж - это овеществленный прибавочный продукт, когда уровень культуры значительно вырос. Стало больше свободного времени, это же не скакать целый день за мамонтами.
>>
>> Ты уверен, что в неолите работали для того, чтобы прокормить себя меньше, чем в палеолите?
>
> Я уверен.
> Эффективность загонных охот позволила человеку впервые осуществить рукотворную экологическую катастрофу, повлекшую первое переселение из ареала первоначального обитания.
начала неолита - это переход к сельскому хозяйству, вообще-то.
>>>> Стоунжэндж - это овеществленный прибавочный продукт, когда уровень культуры значительно вырос. Стало больше свободного времени, это же не скакать целый день за мамонтами.
>>>
>>> Ты уверен, что в неолите работали для того, чтобы прокормить себя меньше, чем в палеолите?
>>
>> Я уверен.
>> Эффективность загонных охот позволила человеку впервые осуществить рукотворную экологическую катастрофу, повлекшую первое переселение из ареала первоначального обитания.
>
> начала неолита - это переход к сельскому хозяйству, вообще-то.
>> начала неолита - это переход к сельскому хозяйству, вообще-то.
>
> Где именно?
Да хоть где. Неолит - это не геологическая эпоха, а состояние культуры производства. Кое-где, каменный век до сих пор не кончился. Если же не уводить разговор в сторону, то стоунхендж строили не охотники
> Да хоть где. Неолит - это не геологическая эпоха, а состояние культуры производства. Кое-где, каменный век до сих пор не кончился. Если же не уводить разговор в сторону, то стоунхендж строили не охотники
>> Да хоть где. Неолит - это не геологическая эпоха, а состояние культуры производства. Кое-где, каменный век до сих пор не кончился. Если же не уводить разговор в сторону, то стоунхендж строили не охотники
>
> Твоя версия?
>>> Да хоть где. Неолит - это не геологическая эпоха, а состояние культуры производства. Кое-где, каменный век до сих пор не кончился. Если же не уводить разговор в сторону, то стоунхендж строили не охотники
>>
>> Твоя версия?
>
> Версия учебника по археологии
Вот чё мне нравится в гуманитариях - отсылка к толстым книгам вместо описания своими словами. Я так понимаю, что они знают слишком много слов, чтоб умело комбинировать из них связный текст. Технарям в Инете проще!!!
>>>> Да хоть где. Неолит - это не геологическая эпоха, а состояние культуры производства. Кое-где, каменный век до сих пор не кончился. Если же не уводить разговор в сторону, то стоунхендж строили не охотники
>>>
>>> Твоя версия?
>>
>> Версия учебника по археологии
>
> Вот чё мне нравится в гуманитариях - отсылка к толстым книгам вместо описания своими словами. Я так понимаю, что они знают слишком много слов, чтоб умело комбинировать из них связный текст. Технарям в Инете проще!!!
я не отсылаю тебя к толстым книгам. Ты имел в виду: "моя версия того, кем строился стоунхендж"? Я понял твой вопрос в смысле "то, что Неолит - это не геологическая эпоха, а состояние культуры производства - это твоя версия?"
> я не отсылаю тебя к толстым книгам. Ты имел в виду: "моя версия того, кем строился стоунхендж"?
Да.
> Я понял твой вопрос в смысле "то, что Неолит - это не геологическая эпоха, а состояние культуры производства - это твоя версия?"
> я не гуманитарий вообще-то
>> я не отсылаю тебя к толстым книгам. Ты имел в виду: "моя версия того, кем строился стоунхендж"?
>
> Да.
моя версия - скотоводами и земледелами, названия культуры наизусть не помню, извиняй).
>> Я понял твой вопрос в смысле "то, что Неолит - это не геологическая эпоха, а состояние культуры производства - это твоя версия?"
>> я не гуманитарий вообще-то
>
> Поздравляю!!!
>>> я не отсылаю тебя к толстым книгам. Ты имел в виду: "моя версия того, кем строился стоунхендж"?
>>
>> Да.
>
> моя версия - скотоводами и земледелами, названия культуры наизусть не помню, извиняй).
Вообще точный календарь не имеет большого смысла для земледельца. Им как-то больше подходит "Занимательная фенология".
>>>> я не отсылаю тебя к толстым книгам. Ты имел в виду: "моя версия того, кем строился стоунхендж"?
>>>
>>> Да.
>>
>> моя версия - скотоводами и земледелами, названия культуры наизусть не помню, извиняй).
>
> Вообще точный календарь не имеет большого смысла для земледельца. Им как-то больше подходит "Занимательная фенология".
То что Стоунхендж задаёт точный календарь - тоже спорно
>>>>> я не отсылаю тебя к толстым книгам. Ты имел в виду: "моя версия того, кем строился стоунхендж"?
>>>>
>>>> Да.
>>>
>>> моя версия - скотоводами и земледелами, названия культуры наизусть не помню, извиняй).
>>
>> Вообще точный календарь не имеет большого смысла для земледельца. Им как-то больше подходит "Занимательная фенология".
>
> То что Стоунхендж задаёт точный календарь - тоже спорно
Сейчас, сейчас
Если переход от убийства членов других групп к обращению их в рабство прогрессивно, то появление привилегий для вождей - регресс? Это ведь параллельно происходило. Кстати, вожди в древних племенах были материально равны остальным членам общества потому, что при кочевом образе жизни нет смысла иметь много вещей (особенно ненужных для жизни) - они обуза, а не залог власти.