Путин вспомнил 1917 год, распад СССР и предстоящие выборы

> informix & qp
>
>> Но в отличии от некоторых не переметнулся в стан власовцев новоявленных.
>
> Я понимаю, что отвечать вопросом на вопрос - не очень красиво, но чтобы понять вашу версию понятия ПРИСЯГА, хочу спросить: является ли Власов предателем и изменником Родины? И почему? Ведь он воевал "на стороне Свободы, Гластности и Демократии, на стороне Свободной Европы", НО как бы за русских, за Россию, за родное Отечество и по каким замечательным флагом!
> Так почему тогда Власов предатель?

1. Нарушил присягу.
2. Перешёл на сторону врага.

А вот если тебе так хочется объявить Путина предателем, то тебе придётся объявить предателем и Будёного. Бо обстоятельства абсолютно одинаковые.

> Правая сторона, неправая - это субъективная оценка. Для кого-то правая, а для кого-то совсем не правая.

Сможешь ли ты переубедить эксперта по трамвайным хуям, колесам и мудреным аналогиям?

Царь лично отрекся от престола, а вот за сохранение СССР было большинство народа.

> Так, товарисч. Давай-ка сначала разберёмся с тем,
>что ты тут наплёл, потом, если так зудит, задашь свои вопросы. Ты обвинил Путина в нарушении присяги. Так? Так вот будь добр, либо укажи, какой пункт, либо признай, что был не прав. Тогда мы сможем продолжить.

Без "товарисч".
офицеры обязаны были встать на защиту СССР не дожидаясь никаких приказов. Этак ты сейчас скажешь, что если враг границу перешёл, то открыть огонь по нему можно только по приказу из Москвы.

Насчёт "зудит, наплёл и вопросов". У меня ничего не зудит и плести тебе чего-то, мне как-то неинтересно. Хочешь иметь своё мнение по присяге - пожалуйста. У меня - другое мнение и Военную присягу я всегда понимал по-другому, видимо не как ты.

>> Так, товарисч. Давай-ка сначала разберёмся с тем,
>>что ты тут наплёл, потом, если так зудит, задашь свои вопросы. Ты обвинил Путина в нарушении присяги. Так? Так вот будь добр, либо укажи, какой пункт, либо признай, что был не прав. Тогда мы сможем продолжить.
>
> Без "товарисч".
> офицеры обязаны были встать на защиту СССР не дожидаясь никаких приказов. Этак ты сейчас скажешь, что если враг границу перешёл, то открыть огонь по нему можно только по приказу из Москвы.

То есть действовать самовольно. Понятно. Но как в тех условиях понимать "Встать на защиту СССР"?

> Насчёт "зудит, наплёл и вопросов". У меня ничего не зудит и плести тебе чего-то, мне как-то неинтересно. Хочешь иметь своё мнение по присяге - пожалуйста. У меня - другое мнение и Военную присягу я всегда понимал по-другому, видимо не как ты.

Именно поэтому ты не можешь пояснить своё же обвинение? Трепло ты. Обыкновенное. Вот ты кто. И я это обосновал.

> Я считаю, что ты дурачок обыкновенный.
> Вот тебе пример настоящего советского офицера. Он уж получше тебя понимает, что такое защита Отечества и предательство, о наш неизвестный селигерец:
>
> Мне понятно, что, как Маршал Советского Союза, я нарушил военную присягу и совершил воинское преступление. Не меньшее преступление мной совершено и как советником Президента СССР.
> Не могу жить, когда гибнет мое Отечество, и уничтожается все, что считал смыслом моей жизни. Возраст и прошедшая моя жизнь дают мне право из жизни уйти. Я боролся до конца.
>
>[censored]
>
> Но у тебя свои понятия о чести. Живи с ними и радуйся.


Камрад, прости, что вмешиваюсь, но правильно ли я понимаю, что по твоему мнению ВСЕ солдаты и офицеры, находящиеся на действующей службе (а по идее и в запасе тоже), нарушили присягу в частности тем, что не встали на защиту ГКЧП?

Тролли, вы хоть после выборов то сдриснете?

>>> Так, товарисч. Давай-ка сначала разберёмся с тем,
>>>что ты тут наплёл, потом, если так зудит, задашь свои вопросы. Ты обвинил Путина в нарушении присяги. Так? Так вот будь добр, либо укажи, какой пункт, либо признай, что был не прав. Тогда мы сможем продолжить.
>>
>> Без "товарисч".
>> офицеры обязаны были встать на защиту СССР не дожидаясь никаких приказов. Этак ты сейчас скажешь, что если враг границу перешёл, то открыть огонь по нему можно только по приказу из Москвы.
>
> То есть действовать самовольно. Понятно. Но как в тех условиях понимать "Встать на защиту СССР"?
>

Разрядить обойму ПМ в солдатских матерей, блокировавших мне и команде призывников в 91 ворота из военкомата, например.

сбросить пятисотку на шахтеров, стучавших касками по рельсам и славявших Ельцина.

дать команду солдатам изнасиловать и расстрелять за капониром девушек из Народного Фронта, которые навестили нашу часть в августе 91.

Заминировать аэропорт в Телави и после пересечения границы молодой демократической России нажать кнопку.

Продолжишь?

>>.

> Это дело каждого в отдельности - дать собственную оценку к себе в те непростые годы.
> Но прежде всего спрос с тех, у кого, как и у Пу, были большие офицерские погоны, у кого в кармане лежала красная книжечка члена КПСС и книжечка сотрудника КГБ.

Да вроде как не было у Пу больших погон. Не маршал чай. Были там и побольше погоны, намного.

> Ахромеев, будучи офицером, маршалом, - сам вынес оценку своих действий, как измену. Мы можем доверять его оценке? А ведь он куда более профессионален в таком деле, чем мы.

Опять же: маршал есть маршал, их всего-то в СССР не так много было. Поступок, безусловно, достойный уважения. Но следовало ли так поступать всем?

> Что же касается солдат, сержантов, мл. офицеров и не членов КПСС, то спрос с таких людей - куда меньше. Да и был бы какой-нибудь толк в их сопротивлении?
> И всё таки мы достаточно легко определяем Власова как предателя, а Минина и Пожарского - как героев. А казалось бы - почему? Первый ведь под российским флагом ратовал за страну "свободную от большевиков и капиталистов", а вторые, - учинили государственный переворот с бунтом.

Я бы не назвал это корректным сравнением. Власов напрямую нарушил присягу. Никаких других оценок его действиям вынести невозможно. Что до Минина с Пожарским, то прямой присяги Лжедмитрию они не давали, а вот оснований сомневаться в законности власти последнего имели более чем достаточно.

Прямого нарушения присяги Путиным тоже не было. Все остальное остается на его совести - как собственно и на совести любого, кто в то время мог сознательно принимать решения (это я так ловко отмазался, ага)
На самом деле сравнение с Буденным действительно выглядит корректным. Ну хрен с ним, не с Буденным, так с Брусиловым и Бонч-Бруевичем. Тоже фактически нарушили прямую присягу и поддержали мятежников-революционеров, пошли на "жуткий Брестский мир" (как нам сейчас о нем рассказывают) и т.п.

> Стало быть, предательство в русской нации измеряется не точностью цитаты в Законах (закон - что дышло), а чем-то иным. А вот чем иным - попробуйте сформулировать сами.

Совестью и честью, да. Но я исключительно про Присягу спрашивал, моральный качества Пу, Ме и прочих обсуждать не собираюсь)))

> Да вроде как не было у Пу больших погон. Не маршал чай. Были там и побольше погоны, намного.

Прежде всего - большие комитетские погоны. Да и просто - старший офицер.


> Опять же: маршал есть маршал, их всего-то в СССР не так много было. Поступок, безусловно, достойный уважения. Но следовало ли так поступать всем?

Я привёл его как пример человека и офицера, который выдал оценку тем событиям. Заметь - он сделал всё, что мог, а всё равно застрелился. Как же так? Просто ему стала невыносима мысль, что страну, которой он обязан служить, развалили, а он, будучи офицером, ничего не смог сделать.


> Я бы не назвал это корректным сравнением. Власов напрямую нарушил присягу. Никаких других оценок его действиям вынести невозможно. Что до Минина с Пожарским, то прямой присяги Лжедмитрию они не давали, а вот оснований сомневаться в законности власти последнего имели более чем достаточно.

Версия Солженицына и либералов:
Что же касается частного, то всё в той же V главе I части «Архипелага» А.И. Солженицын предлагает уже порядком замороченному читателю свою версию истории генерала Власова, которая сводится к тому, что Власов – суть скромный народный герой.
Оказавшись в плотном немецком кольце, Армия под командованием А.А. Власова погибла. Сам он сдался в плен, после чего окончил свою жизнь не в лагере для военнопленных и не на полях сражения, а на виселице, по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР. За активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против Советского Союза.
«Тут, конечно, была измена Родине! – восклицает А.И. Солженицын. – Тут, конечно, было жестокое предательство! Но – сталинское!»

Т.е. это Сталин - предатель, а Власов - герой. Вот такой пиздец.

Лично по мне, мерзее Солженицына, - не рождала земля наша, но вот такое вот мнение.

> Прямого нарушения присяги Путиным тоже не было. Все остальное остается на его совести - как собственно и на совести любого, кто в то время мог сознательно принимать решения (это я так ловко отмазался, ага)

И вот снова подошли к тому, что называть прямым нарушением, а что косвенным.
Про прямое, видимо, что небыло приказа Советского Правительства. Косвенное нарушение, что СССР - развалили, при полном попустительстве.
Что важнее: приказ Правительства или развал страны без приказа? Вот вопрос вопросов.


> На самом деле сравнение с Буденным действительно выглядит корректным. Ну хрен с ним, не с Буденным, так с Брусиловым и Бонч-Бруевичем. Тоже фактически нарушили прямую присягу и поддержали мятежников-революционеров, пошли на "жуткий Брестский мир" (как нам сейчас о нем рассказывают) и т.п.

Но на стороне Белых были интервенты, т.ч. Будённого и Бонс-Бруевича я могу понять.


> Совестью и честью, да.

Именно. Вот только совесть у каждого своя.

> Но я исключительно про Присягу спрашивал, моральный качества Пу, Ме и прочих обсуждать не собираюсь)))

И опять же: каждый решит по своим моральным качествам. :)

> Царь лично отрекся от престола, а вот за сохранение СССР было большинство народа.

Царя словили и сняли с поезда, и надавили, причём все близкие люди. Народ в своей массе был твёрдо уверен, царь добрый, бояре сволочи. Хотя он и был добрый.

> А промоделировать, что было бы на месте молодой страны, если б Владимир Владимирович в 91 застрелился. есть желающие?

Умерили бы прыть реформаторы по любому.Тут на украине тоже начали было кончать народец по- быстрому, да побоялись неконтролируемых реакций населения. А тут у нас ни какого Путина вроде не было. Работать освобождённые комсорги научились на манер удава: придавят-попустят. Так эффективнее.

> А эти, которые тоже допустили развал своей страны?

Что-то я не понял... ты приводишь список людей, которые воевали против интервентов и сохранили Великую страну.

Что ты сказать хотел? Поясни пожалуйста.

>> А промоделировать, что было бы на месте молодой страны, если б Владимир Владимирович в 91 застрелился. есть желающие?
>
> Умерили бы прыть реформаторы по любому.Тут на украине тоже начали было кончать народец по- быстрому, да побоялись неконтролируемых реакций населения. А тут у нас ни какого Путина вроде не было. Работать освобождённые комсорги научились на манер удава: придавят-попустят. Так эффективнее.

Но сначала бы были демократические выборы - Чубайс, Гайдар, Кириенко.

>> Шли служить. Кто в Красную, кто в белую, кто на пенсию.
>
> Т.е. Пу как бы в Белую армию вступил. А за Белой армией - дело было правое?

Белая была на стороне прежнего режима. А Пу, по твоей же версии, антисоветчик.

>> Шли служить. Кто в Красную, кто в белую, кто на пенсию.
>
> Т.е. Пу как бы в Белую армию вступил. А за Белой армией - дело было правое?

Он на пенсию ушел. А потом стал Адьютантом Его Превосходительства.

> Он на пенсию ушел. А потом стал Адьютантом Его Превосходительства.

Хм... Что-то я совсем запутался...

"- Пал Андреич, Вы - шпион?"
" - ... Понимаешь, Юра...." (с)

Штабс-капитан Кольцов, якобы сын начальника Сызране-Рязанской железной дороги, был Красным разведчиком в штабе Белых... Какая связь с Пу, - не пойму...
(У меня голова к вечеру разболелась, не могу уловить разные связи)

>нет, тут как раз главное - отношение к прежнему режиму. Так что Пу, по твоей же логике - красноармеец!

И опять мы по разному понимаем: для меня главное - целостность страны. Я, уж извини, ещё и поклонник Кургиняна: "я буду с теми, кто всеми силами будет за сохранение целостности страны, за её приумножение и величие" (с). А Пу как бы был в команде Собчак-Ельцин.

> Но сначала бы были демократические выборы - Чубайс, Гайдар, Кириенко.

Почему выборы? Вытащил бы ельцин со товарищи другого какого по -красивше приемника из своего ящика Пандоры и дело с концом.

>> И опять мы по разному понимаем: для меня главное - целостность страны.
>
> За единую и неделимую?

У камрада голова болит, а ты над ним издеваешься???

>> За единую и неделимую?
>
> Это так про Украину говорят... Просто за СССР. Но теперь до него ещё расти и расти. А потом ещё заслужить надо.
>
> И опять такое дело: селигерцы же правильно говорят (и по незнанию, по сути, цитируют Молотова), что если США нас за что-то хвалит, значит тут делаем что-то не так. Ну так в конце 80-х - 90-х они нас ТАК яростно хвалили, что в засос с Ельциным целовались.

То есть против обкромсания Российской империи до СССР ты ничего не имеешь?

Я тут тебе для наглядности покажу:

[censored]
[censored]

>>>> Но сначала бы были демократические выборы - Чубайс, Гайдар, Кириенко.
>>>
>>> Почему выборы? Вытащил бы ельцин со товарищи другого какого по -красивше приемника из своего ящика Пандоры и дело с концом.
>>
>> Это и есть выборы.
>
> А,что Путин.он тут причём? Ну и мог бы быть Мутин-Кутин и делал бы,что прикажет политбюро. Решили иуды попустить маленько- попустили. При чём тут Путин?

ну во-первых, у него короткая фамилия, людям с длинной фамилией, типа шикльсгрубен, вестервелле это не нравится. Потом, он очень нравится немкам, немцев это бесит. француженки произносят в нос: пут ин, это не нравится итальянцам. Голландские швули говорят что у него очень маленькая задница, в такую если засунешь то не вытащишь. А английским швухтелям не нравится что он невысокий, то есть "пошел в корень", такой если засунет, то всю задницу разворотит. Представь себе, что вместо Путина из ящика вытащили бы Гайдара-внука.

> То есть против обкромсания Российской империи до СССР ты ничего не имеешь?

Если такое "обкромсание" (на момент осени 1939-го) произойдёт на днях, да ещё и с помощью Пу, обещаю, что завещаю ему свою душу.

>> То есть против обкромсания Российской империи до СССР ты ничего не имеешь?
>
> Если такое "обкромсание" (на момент осени 1939-го) произойдёт на днях, да ещё и с помощью Пу, обещаю, что завещаю ему свою душу.

То есть ты хочешь сказать, что осенью 1939 СССР имел большую территорию, чем Российская империя?

>> То есть ты хочешь сказать, что осенью 1939 СССР имел большую территорию, чем Российская империя?
>
> Я хочу сказать, что осенью 1939-го, СССР был совсем немножечко большую территорию, чем РФ сегодня.

А Российская империя начиная с 1650 года имела немножечко большую территорию, чем СССР в 1939.