> Извини конечно, но без врача бабушка была бы здорова?
Речь, в общем-то, не об этом. Речь о том, что врачам у нас в стране платят мало, готовят их все хуже, а тут такое могучее подспорье — презумпция донорства.
Я не говорю, что изложенное в статье — правда, я против т.н. «презумпции донорства».
> Бывают случаи, что после так называемой смерти мозга при бьющимся сердце люди оживают и вполне нормально себя чувствуют - как раз благодаря реанимации.
Вы наверное путаете смерть мозга и гипоксию мозга, смерть мозга необратима, погибают до 100% нейронов, в этом случае жизнь поддерживается искусственно, точнее работа сердца и легких.
> Речь, в общем-то, не об этом. Речь о том, что врачам у нас в стране платят мало, готовят их все хуже, а тут такое могучее подспорье — презумпция донорства.
Ага, а так же могучее подспорье в виде продажи определенных лекарств и так далее. Если все это сложить, выходит что врачи должны на бентли поголовно разъезжать.
> Я не говорю, что изложенное в статье — правда, я против т.н. «презумпции донорства».
> Речь, в общем-то, не об этом. Речь о том, что врачам у нас в стране платят мало, готовят их все хуже, а тут такое могучее подспорье — презумпция донорства.
>
> Я не говорю, что изложенное в статье — правда, я против т.н. «презумпции донорства».
Хорошо, давай попробуем рассмотреть ситуацию спокойно и без иронии.
Донорские органы и ткани не более могучее подспорье, чем доступ к наркотическим и психотропным препаратам. Учитывая специфику совместимости (т.н. HVG), поиск ведется, если можно так сказать, по принципу "кому орган подойдет". Механизм смерти и состояние соматического здоровья потенциального донора это тема для отдельной дискуссии. А в заключении скажу, что если человек по сути своей мразь, то не важно доктор он или нет, введут "презумцию донорства" или нет. Мразь она всегда свой гешефт искать будет, причем любыми средствами.
> Вы наверное путаете смерть мозга и гипоксию мозга, смерть мозга необратима, погибают до 100% нейронов, в этом случае жизнь поддерживается искусственно, точнее работа сердца и легких.
Я вам сейчас историю расскажу, на 100% достоверность не претендую, но событие имело место быть и, даже, не один раз.
Ни для кого не секрет, что врачи, особенно практически ежедневно сталкивающиеся со смертью - жуткие циники. Многие говорят, что они разучились ценить человеческую жизнь и т.д. А я вот считаю наоборот, они прекрасно цену этой самой жизни знают и в случае чего могут принять правильное решение, которое большинство людей принять не смогут. Краткая предыстория - моя мать закончила почти 30 лет назад медицинское училище. В Союзе можно было неплохо зарабатывать даже простой медсестрой, а у матери учиться долго возможности не было - ее мать, моя бабушка, одна растила двоих детей и матери моей устроиться как можно раньше на работу было необходимо.
Так вот по окончании колледжа по распределению попала она в отделение инфекционной реанимации одной из городских больниц. Для тех, кто не в теме, инфекционная реанимация - это жесть. Туда свозят людей, надежды на выживание которых уже практически нет (тяжелые формы менингита и т.д.). Но тем не менее в период перестройки соотношение людей, которые оттуда выписывались к тем, которых увозили в морг, составляло примерно 70/30. То есть выживаемость была крайне высокой, людей часто доставали с того света. Многим после этого жить уже в общем-то сильно и не надо было (почитайте про менингит), но тем не менее их спасали, ибо было так надо.
С приходом демократии и нэзалэжности все как-то врезапно поменялось и выживаемость вместо бывших 70% стала 20-25%. Хули там делать, если один день содержания подобного тяжелобольного обходился гос-ву в $100 по тем ценам, да еще если его вылечить - ему ж потом всю оставшуюся жизнь платить пенсию по инвалидности. Поэтому люди мёрли пачками, положение усугубилось тотальной нищетой - люди стали буквально подножным кормом питаться да всякой гадостью суррогатной его запивать - кол-во тяжелых инфекционных резко подскочило в разы. Первые годы демократии мать моя там еще работала, поскольку больше было тупо негде, и вот значится какие бывали случаи.
Аппаратов разнообразных для искусственного поддержания жизнедеятельности тогда не поставляли вообще, а советские постепенно выходили из строя. И вскоре сложилась такая ситуация, что аппаратов стало катастрофически не хватать. И вот однажды привозят мальчонку, еще в более-менее нормальном сотоянии, можно спасти, а аппаратов нет. Уже и родители лекарств привезли по списку на годовую зарплату и готовы палату оплатить (хотя тогда еще такого понятия не было), а аппарата необходимого нет. Вернее есть, но он занят дедушкой лет 60. Ну и врач принимает волевое решение - дедушку отключить, аппарат промыть и подготовить и спасает мальчика. Дедушка, соответственно, умирает.
> аппарата необходимого нет. Вернее есть, но он занят дедушкой лет 60. Ну и врач принимает волевое решение - дедушку отключить, аппарат промыть и подготовить и спасает мальчика. Дедушка, соответственно, умирает.
Недавно врача уволили за то, что такое волевое решение не было принято. У меня не мать, но тоже близкий человек работает в больнице, и вот её коллегу уволили за то, что поступившему больному не предоставили аппарат ИВЛ, а их тупо не было свободных. Москва, осень 2011, больница не из последних.
> Недавно врача уволили за то, что такое волевое решение не было принято. У меня не мать, но тоже близкий человек работает в больнице, и вот её коллегу уволили за то, что поступившему больному не предоставили аппарат ИВЛ, а их тупо не было свободных. Москва, осень 2011, больница не из последних.
Там тоже вроде бы речь об ИВЛ шла. Ну так если их нет свободных, где его взять? Кто дает право врачам решать кому жить а кому умирать? Просто блядская политика в области здравоохранения постоянно ставит их перед таким выбором.
>> Недавно врача уволили за то, что такое волевое решение не было принято. У меня не мать, но тоже близкий человек работает в больнице, и вот её коллегу уволили за то, что поступившему больному не предоставили аппарат ИВЛ, а их тупо не было свободных. Москва, осень 2011, больница не из последних.
>
> Там тоже вроде бы речь об ИВЛ шла. Ну так если их нет свободных, где его взять? Кто дает право врачам решать кому жить а кому умирать? Просто блядская политика в области здравоохранения постоянно ставит их перед таким выбором.
Наследие СССР, когда забудем про советы, будет так: у кого денег больше, тому и аппарат, всё просто. Невидимая рука, понимаешь ли.
> Бывают случаи, что после так называемой смерти мозга при бьющимся сердце люди оживают и вполне нормально себя чувствуют - как раз благодаря реанимации.
насколько мне известно, смерть мозга как правило происходит в следствие того, что какие-то его отделы перестают получать кислород и питательные вещества, поступающие с кровью. кровь качает сердце. при бьющемся сердце смерть мозга? ну я не знаю... ну только если голову отрезали, а сердце ещё бьётся, или голову раскурочили, прервав подачу "топлива". и, кстати, при смерти мозга начинают стремительно погибать разные его отделы. ЕМНИП, гибель начинается в среднем где-то на исходе 7-8-ой минуты. если реанимировать после всё же удастся, то есть большая вероятность что реанимированный будет амёбой.
АТАМАНу почтение, что не поленился проверить это говнище.
> А пункт 7?
> А если твою жену признают недееспособной (при при нашем правосудии довольно легко сделать. Главное иметь нужных врагов) и убьют твоего ребёнка, потом куда будешь жалобы строчить? На вотт.ру или письма президенту будешь писать?
Вова, это ты аборт убийством называешь? Ты, Вася, выпимши, что ли?
> насколько мне известно, смерть мозга как правило происходит в следствие того, что какие-то его отделы перестают получать кислород и питательные вещества, поступающие с кровью. кровь качает сердце. при бьющемся сердце смерть мозга? ну я не знаю... ну только если голову отрезали, а сердце ещё бьётся, или голову раскурочили, прервав подачу "топлива". и, кстати, при смерти мозга начинают стремительно погибать разные его отделы. ЕМНИП, гибель начинается в среднем где-то на исходе 7-8-ой минуты. если реанимировать после всё же удастся, то есть большая вероятность что реанимированный будет амёбой.
[Препод-режим ON]
Есть 4 основных механизма смерти
1. мозговой (церебральный)
2. сердечный (кардиальный)
3. легочный (пульмональный)
4 полиорганная недостаточность
Основные причины церебральной смерти -- тромбоз сосудов ГМ (инфаркт), кровоизлияние (инсульт) и травма несовместимая с жизнью.
Если ГМ сохранен, но отрубили сердце-легкие, то речь идет о клинической смерти, если ГМ мертв, а остальные нет -- социальная смерть, если все мертвы -- биологическая смерть.
Возможны комбинации механизмов, но при этом всегда есть ведущий. Например тромбоз сосудов нижн конечности -> тромбэмболия (закупорка тромбом) легочной артерии -> кардио-пульмональный рефлекс + отек легких -> остановка сердца + дыхательная недостаточность -> гипоксия мозга -> смерть. Отдельная тема травмы: удар по голове -> внутричерепная гематома -> нижнее вклинение -> остановка дыхания. Или отравление: СО -> отек мозга -> нижнее вклинение -> остановка дыхания.
[Препод-режим OFF]
> АТАМАНу почтение, что не поленился проверить это говнище.
>> [Препод-режим ON] >>...
>> [Препод-режим OFF] >
> спасибо за развёрнутые уточнения :) я не препод, и не врач, но вроде более-менее правильно донёс основную суть того немного, что читал по теме.
правильно, но только кардиальный и травматический механизмы, вотт я и дополнил чутка ;)
> правильно, но только кардиальный и травматический механизмы, вотт я и дополнил чутка ;)
угу, не учёл. также я, похоже, немного некорректно выразился про гибель отделов при смерти мозга через 7-8 минут. имел в виду, что через 7-8 минут после "голодания" мозга начинается гибель.
> Вова, это ты аборт убийством называешь? Ты, Вася, выпимши, что ли?
Это есть именно убийство. А что ещё?
Всё ссылки сторонников аборотов, на то, что они спасают здоровье женщины, это туфта. В 99 случаях из 100, аборты совершаются не в связи с угрозой жизни для матери, а в связи с её удобствами(нежелание дать жизнь ребёнку в связи с предстоящими заботами и расходами)...
Интересна ещё подлое словоблудие сторонников абортов - это, дескать не ребёнок в животе, а "зародыш", то есть не человек... Интересно, почему тогда у беременной женщины спрашивают:"Как ваш ребёнок?", а не "Как ваш зародыш?"
В общем, хотите делать аборт -делайте, только не приукрашивайте этот поступок - это убийство, и именно так нужно об этом говорить, и только так.
Иначе, для получения "удобств" мораль общества может докатиться и до убийств уже родившихся - ну неудобно и расходно отдавать долг, например, когда можно устранить заимодавца... и заботы нет -"Нет человека - нет проблеммы" как приписывали тов.Сталину.
Искусственное прерывание беременности, например.
> Всё ссылки сторонников аборотов, на то, что они спасают здоровье женщины, это туфта. В 99 случаях из 100, аборты совершаются не в связи с угрозой жизни для матери, а в связи с её удобствами(нежелание дать жизнь ребёнку в связи с предстоящими заботами и расходами)...
Если есть основания полагать, что родится урод, для поддержания жизни которого необходимо будет угробить свою жизнь, жизни ближайших родственников и сотни тысяч долларов - это "в связи с заботами и расходами"?
> Интересна ещё подлое словоблудие сторонников абортов - это, дескать не ребёнок в животе, а "зародыш", то есть не человек... Интересно, почему тогда у беременной женщины спрашивают:"Как ваш ребёнок?", а не "Как ваш зародыш?"
Минет - это людоедство, а презерватив - орудие геноцида.
> В общем, хотите делать аборт -делайте, только не приукрашивайте этот поступок - это убийство, и именно так нужно об этом говорить, и только так.
Это не убийство, никто никого не убивает.
Человек появляется на свет после родов, а не после полового акта.
> Иначе, для получения "удобств" мораль общества может докатиться и до убийств уже родившихся - ну неудобно и расходно отдавать долг, например, когда можно устранить заимодавца... и заботы нет -"Нет человека - нет проблеммы" как приписывали тов.Сталину.
Ты понимаешь разницу между эмбрионом и новорожденным?
Мне нравится, что передёргиванием вида "борщ есть отказывается, что, хочешь с голоду помереть через пару недель?!" занимается персонаж, который одновременно
а) одобряет аборты
б) считает, что Лейла Соколова вполне адекватна для детского психолога.
Это диагноз. Smiling jack, ты вообще улыбаешься в своей жизни? Статистику по абортам видел? Все "имели основания полагать, что родится урод"?
Вобщем, все, кто пофигистично относится к абортам, задумайтесь, кто их поддерживает, вся эта свободная любовь без последствий, стремление к удовольствиям любой ценой, это всё симптоматично. От поддержки абортов до педерастии - один шаг!)
>> Гнилой вброс. Даже текста закона и этого самого "экспертного заключения" в статье нет.
>
> Качаем и читаем
>[censored] >
> Что-то совпадает с экспертом, что-то нет. Эксперты - они такие :)
Я уже прочитал законопроект полностью. "Экспертная оценка" к реальности отношения не имеет. Алкоголик-тредстартер тоже в какой-то своей реальности живёт, он принудительным абортом называет процедуру:
- купленный суд должен признать женщину недееспособной;
- пересажать или убить всех родственников;
- назначить опекуном своего человека;
- по заявлению опекуна купленный судья вынесет разрешение на аборт;
- купленные врачи сделают аборт;
[censored]
Не знаю, какого хуя тогда к закону докапываться, если по его же словам, его будут нарушать. Можно вообще тогда кодекс отменить, всё равно ведь преступлениям он не мешает.
> Мне нравится, что передёргиванием вида "борщ есть отказывается, что, хочешь с голоду помереть через пару недель?!" занимается персонаж, который одновременно
> а) одобряет аборты
> б) считает, что Лейла Соколова вполне адекватна для детского психолога.
Где я писал, что одобряю аборты?
Где я писал, что неизвестная мне Лейла Соколова вполне адекватна для детского психолога?
Приведи мои цытаты. А то смахивает на враньё.
> Это диагноз. Smiling jack, ты вообще улыбаешься в своей жизни? Статистику по абортам видел? Все "имели основания полагать, что родится урод"?
Где я писал, что все "имели основания полагать, что родится урод"?
Если маманя - спидовая, а папаня на момент зачатия бухой в сракотан плюс онкологический в четвёртом поколении - есть основания полагать, что аборт они делают по приколу, чисто потому, что одобряют аборты?
>> Мне нравится, что передёргиванием вида "борщ есть отказывается, что, хочешь с голоду помереть через пару недель?!" занимается персонаж, который одновременно
>> а) одобряет аборты
>> б) считает, что Лейла Соколова вполне адекватна для детского психолога.
>
> Где я писал, что одобряю аборты?
В ответ на их отрицание ты начинаешь передёргивать "ой а если определили, что там уродец а". Это[censored] приёмчик.
> Где я писал, что неизвестная мне Лейла Соколова вполне адекватна для детского психолога?
[censored]
> Приведи мои цытаты. А то смахивает на враньё.
не вопрос, в ответ на сомнения в её пригодности ты прямо подряд[censored]
Это что же, получается, у детского психолога тоже есть жопа?! Эдак скоро сделаем открытие, что девочки - о Ужас! - какают. [censored] Намекаю чуть потоньше: если Фрейд в свободное от работы время дрочил или заправлял пациенткам в гудок - это ни в коем случае не говорит о том, что он был плохой психолог. Я правильно понимаю - на фотокарточке видно, что она водит детей на вот такие вот мероприятия и показывает им вот такие вот фотки?
Порнографа Рембрандта - на кол за его толстожопую Данаю.
и т.п.
>
>> Это диагноз. Smiling jack, ты вообще улыбаешься в своей жизни? Статистику по абортам видел? Все "имели основания полагать, что родится урод"?
>
> Где я писал, что все "имели основания полагать, что родится урод"?
>
> Если маманя - спидовая, а папаня на момент зачатия бухой в сракотан плюс онкологический в четвёртом поколении - есть основания полагать, что аборт они делают по приколу, чисто потому, что одобряют аборты?
Сейчас, сейчас
Речь, в общем-то, не об этом. Речь о том, что врачам у нас в стране платят мало, готовят их все хуже, а тут такое могучее подспорье — презумпция донорства.
Я не говорю, что изложенное в статье — правда, я против т.н. «презумпции донорства».