В российской армии солдат стали чаще бить

Интересно, откуда такая информация про "проверено на практике", если "...После окончания гражданской войны принудительная система комплектования армии сохраняется, но несколько видоизменяется. В 1925 году принимается Закон об обязательной военной службе. Устанавливается ежегодный призыв в армию. Срок службы устанавливается в армии для красноармейцев 2 года, для младшего командного состава авиации и краснофлотцев во флоте 3 года..." - это как?

>>>> Очень легко избавиться от дедовщины.
>>>> Кадровики отдельно служат, а призывников нужно призывать на краткосрочные сборы, как в учебку. Раз в год, в течении нескольких лет. От месяца до трех.
>>>> Проверено на практике.
>>>> Давно пора отказаться от казарменной армии всеобщей воинской обязанности царского и послевоенного времени СССР.
>>>
>>> Следующий министр обороны будет назначен из садовников. У тебя есть шансы!
>> Именно такая армия была с 1921 по 1939 год в СССР.
>
> Да ну?
> Как бы то ни было - победили мы другой армией!
> И, если уж ты такой сведующий, почему отказались от такого принципа, ты выяснил?
Ты мне не тыкай, я с тобой свиней не пас.
1939 начало мировой войны.
Контракт заключался на несколько лет и продлевался.
Остальные проходили краткосрочные сборы.

Я этот вопрос изучал. Отвечу позже.

>> Ты мне не тыкай, я с тобой свиней не пас.
>
> ИнтеллигентЪ ?
> Расскажи про хруст французской булки.
Обращение со стороны офицеров к солдатам на ТЫ было запрещено 1 марта 1917 года.
Солдат вы причисляете к интеллигентам?

> Я не понял – зачем Вы мне перечислили набор фактов типа:
>
>>Далее революция и приказ 1 март 1917 года, где офицерам было запрещено носить погоны, называть нижние чины на ТЫ, отдавать честь, командовать солдатами вне поля боя и т.д.
>> Далее отмена всеобщей воинской повинности. Армия на добровольной основе»
>
> Честно говоря, я думал, что когда Вы сказали, что "изучал этот вопрос" на меня будет обрушены факты из ДОКУМЕНТОВ, а не из художественной литературы. Приводить в качестве аргумента художественные книги – это сильно! Я тогда тоже «изучал» этот вопрос, ибо прочёл их все ещё в школе.
> При всём уважении к авторам перечисленных книг, эта художественная литература, написанная по большей части после революции – они несли, помимо прочего, ещё и идеологическую нагрузку – «при царе – всё плохо». Тот же Новиков-Прибой вынужден был переписывать первый вариант «Цусимы» потому как бывшие царские офицеры, которые в то время (20-30 гг.) служили в Красной Армии, были возмущены тем, как извратил Н-П быт царского флота и взаимоотношения между чинами.
> И делать заявления, основываясь на этих книгах, что существовал «культ насилия над нижними чинами», мягко говоря, неверно.
> Давайте определимся, что подразумеваем под словом «дедовщина». Я не зря в одном из ответов написал Вам, что «годковщина/дедовщина как СОВРЕМЕННОЕ ЯВЛЕНИЕ родилось не тогда, а чуть позже» - «современное явление» - это значит издевательства над людьми, нарушение закона, другими словами. А годковщина как «несовременное явление» была всегда – всегда молодые работали больше, чем старослужащие, всегда старослужащие командовали молодыми и это нормально – они опытнее, больше знают. Может быть в «идеальном правозащитном» видении мира такого быть и не должно, но так было, есть и будет. У гражданских, кстати, то же самое происходит, так что дело не в военной системе, а в природе человека.
> А современная дедовщина имеет корни в 60-70-х. Существуют разные мнения из-за чего она возникла, но моё мнение – когда армия перестаёт быть армией, т.е. когда приказы выполняются не «беспрекословно, точно и в срок», когда из-за проступков одних наказывают других – тогда начинается гниение (да и при чём тут армия – так везде!) – «Армия, которая 25 лет не воюет – это не армия» - фраза Клаузевица. Именно это и произошло в Советской армии в 70-х.
> Теперь дальше - Вы написали
>
>>Наши чиновники обещали нам вчера и сегодня, что армия полностью будет контрактной, но воз и ныне там
>
> И как образец «передовой армии» предлагаете воспользоваться опытом Советской страны 20-х годов. Этот аргумент воспринимать всерьёз не могу потому как тогдашняя реформа была проведена не из-за дедовщины, не из-за того, что такая форма ВС была более передовой, а по причине того, что у страны в тот период времени не было возможности содержать кадровую армию – за два года 1922-1924 армия сокращалась 9 раз! По какой причине, как Вы думаете? Именно по причине отсутствия денег! И переход к полумилиционным формированиям был вынужденным – НА ТОТ момент времени он позволял обучить бОльшее количество призывников, затратив меньше стредств. Вот что говорил сам М.В.Фрунзе об этой вынужденной мере: «Конечно, если бы перед нами был выбор между 1,5-2-миллионной кадровой армией и нынешней системой милиции, то с военной точки зрения все данные были бы в пользу первого решения. Но ведь такого выбора у нас нет. А система милиции, в сочетании с кадровыми частями, обеспечение Союза безусловно даёт». А вот, что пишет доктор исторических наук И.Б.Берхин в своей книге «Военная реформа в СССР (1924-1925 гг.)» (хотя после слов уважаемого всеми военными М.В.Фрунзе спор можно заканчивать, тем не менее): «Разумеется, не может быть и речи о механическом перенесении организационных форм вооружённых сил, аппарата управления ими, воинских уставов и наставлений, разработанных в годы реформы, в вооруженные силы наших дней. Сама постановка такой задачи была бы антиисторической». И.Б.Берхин – единственный, насколько мне известно, кто всерьёз изучал реформу 1924-1925 годов.
> По поводу «контрактной армии» - если сделать армию полностью контрактной, то жителям страны можно забыть про отпуска в Турции (да и вообще про отпуска), выходные, праздничные дни. Всё время будет только работа на армию – это чтобы армия занималась тем, что положено, столько, сколько положено, в соответствии с разработанными документами, не отвлекаясь ни на что больше, кроме боевой подготовки. Так что забудьте про контрактную армию, если хотите не только работать, а ещё и отдыхать, и покупать себе тряпки/машины. Один день «качественного» учения (которых в соответствии с «Правилами подготовки …» должно проводиться очень много) будет стоить очень дорого, в настоящее время страна этого не потянет. Это мог себе позволить СССР, но далеко не современная Россия. Все эти заявления чиновников про контрактную армию – от непонимания ситуации + успокоение общественного мнения, но не решение проблемы дедовщины. Дедовщина исчезнет сама, когда у офицеров будет власть отправить наглеца на губу, а того, кто не выполняет приказы – в дисбат. Кстати, Вы, по-видимому, современных контрактников не видели, а я видел – они первые, кто вводит неуставщину, как само собой разумеющееся.
> Кстати, после русско-японской войны 1904-1905 годов тоже было немало воплей, что «военные дармоеды», что «нужна добровольная армия» и т.д. Полковник Свечин (известный в то время военный теоретик) решил этот спор одним аргументом – при длительном ведении боевых действий (а кто может гарантировать, что война будет короткой?) неминуемо будут гибнуть (особенно при неудачном ведении боевых действий) те самые, набранные из добровольцев, офицеры и солдаты. Замещать их придётся обычными гражданами – плохо или вообще необученными «недоброволцами». Как Вы думаете – реально ли достижение победы в таком случае? Ответ, по-моему, очевиден!

Если уж Вы начали ратовать за обращение на «Вы», то «Вы» пишется с большой буквы при обращении к одному человеку в уважительной форме. Ваше «вы» - это обращение к группе людей. Будем последовательны до конца!

>Я считаю, что в наш ядерный век иметь большую сухопутную армию смысла не имеет.

Что такое большая сухопутная армия? Кто определяет – большая армия или нет? Исходя из чего? Почему именно в ядерный век армия должна быть маленькой? Как раз-таки ядерное оружие способно уничтожить бОльшее количество людей, а значит и людей необходимо больше, не? Это просто логика, я не привязываю к тактике. Поэтому и на Северную Корею никто не нападает – с огромной сухопутной армией опасно связываться!
Несмотря на то, что век сейчас ядерный, никто не отменял того факта, что настоящая победа достижима только тогда, когда пехотинец Ваня водружает флаг над «Рейхстагом»! Война в Ливии это, по-моему, вполне себе убедительно демонстрирует – ну летают самолеты НАТО над Ливией, что толку? Заранее предвижу приведение аргумента, что в «Афганистане и Ираке НАТО проводит наземную операцию и толку?». В Афганистане и Ираке, не будем забывать, воюют американцы, которые всю свою историю привыкли таскать каштаны из огня чужими руками, сами они мало что способны даже в тех благоприятных условиях, в которых США пребывают – удары по территории собственно штатов не наносятся, никаких материальных затрат на восстановление разрушенной инфраструктуры нет. Они просто не знают, как нужно вести войну, чтобы достигнуть победы. Своим «антитерроризмом» они промыли мозги всему миру и самим себе в том числе – а «антитеррористическая операция» и «война» - понятия разные, которые подразумевают разную тактику, прежде всего, разные цели и т.д.


>В основном нужны именно кадровые специалисты: авиация, флот, ракетные части, космос, разведка....
>Сухопутная армия (небольшая) нам нужна для возможных осложнений с соседями. Кавказ, Украина, Прибалтика, Средняя Азия....

Вы читали, что я Вам написал по поводу «добровольной армии» (мнение полковника Свечина)? И, кроме того, как у России может быть «небольшая сухопутная армия»? Посмотрите на карту, посмотрите протяжённость границ, посмотрите количество вероятных противников и вопрос по идее должен отпасть сам собой + к этому – нормальная численность армии - 1% от населения не мной придумано, а доказано военными специалистами разных стран. В настоящее время 1% - полтора миллиона человек. Помимо этого, территория России огромна, у нас 1% - это? скорее всего, мало.


>Я не согласен в вами в идеализации царской армии.

Не было с моей стороны никакой идеализации! Я сказал, что культа насилия над подчинёнными не было! Да, было наказаниями розгами в своё время, но тогда и в гражданском обществе это было! Это было нормой для того времени, не более! Когда общество подошло к тому уровню развития, что это недопустимо, это упразднили, и не только в армии! Так что могу сказать известную фразу, что «армия – это зеркало общества».

>Если вы не удовлетворены "Цусимой", то прочтите доктора Вересаева "На японской войне".
>Или, хотя бы, Гашека о солдате Швейке и Сергеева Ценского, где солдаты отстреливали себе пальцы ("Лютая зима").

Про художественную литературу в качестве аргумента я уже говорил – не принимаю! Прочтите «Расплату» Семёнова, прочтите воспоминания князя Туманова о русско-японской войне. Прочтите Суворова «Наука побеждать» - где там культ насилия? А то, что в зубы били, так это, я уже говорил, и в гражданском обществе процветало по отношению к низшему сословию. Князь Кропоткин в своих воспоминаниях писал, что его отец искренне недоумевал, что о крестьянах можно говорить, как о ровне – считал их другими, ближе к зверям. Ещё раз говорю – армия развивалась вместе с обществом, а не отдельно от него! То, что было принято в обществе, то же было и в армии! Так что про страшный культ насилия в царской армии больше не надо! Дедовщина имеет свои корни не из царской армии. Кстати, в Красной армии 30-50-х годов не было дедовщины (опять-таки – в современном её понятии)! Так что в Вашей теории возникновения дедовщины – пробел.


>В принципе, любая армия всеобщего набора в мирное время не будет армией в полном смысле этого слова. Только люди, которые себе взяли профессию военных, и обученные ей, могут называться военными. >Остальные - рабы или люди взятые на работы или службу силою приказа, по принуждению. Да и война бывает разная. Я бы не пошел воевать в Чечню даже будучи военным, не говоря уже о гражданском. Другое дело ВОВ или война в Осетии.

Это Ваше личное мнение не подкреплённое ничем, кроме личной убеждённости – не принимаю в качестве аргумента! И что значит «армия в полном смысле этого слова»? Армия в мирное время готовится к войне, в военное время – воюет. Неважно какой принцип комплектования в армии – суть от этого не меняется. Меняется качество подготовки – это да! При смешанном типе, качество подготовки будет хуже, чем при общей воинской повинности. Доказано опытом нашей страны! Почитайте книгу того самого И.Б.Берхина об этой самой военной реформе – он ей (книгой) закрыл данный вопрос.

>Что касается дедовщины, то в царской армии над нижними чинами измывались унтер-офицеры и офицеры. Причем, рукоприкладство было официально разрешенным методом воспитания.

Это Ваше личное мнение не подкреплённое ничем, кроме личной убеждённости – не принимаю в качестве аргумента! Покажите мне документ в котором рукоприкладство было указано в качестве разрешённого метода воспитания. И, если покажете этот документ, то к какому времени от относится? Я Вам выше написал про неразрывность развития общества и вооружённых сил.


>В СССР офицеры солдат не били, наказывали арестами на гауптвахту.

И что? Знаю это и без Вас!


>Что касается права старослужащих не мыть полы, ходить в наряды, чистить оружие или убирать за собой постель.... То, это их самовольное право ложится дополнительным бременем на молодых солдат, плюс это власть развращает их и дает им самовольное право на требование с молодых солдат уже большего : денег, еды, дополнительные работы и т.д.
>То есть дедовщина это - отработанная с разрешения сержантов и офицеров система рабства.
>Кстати, сержанту дедовщина выгодна тем, что старослужащие ему помогают быстрее приобщить молодых солдат к беспрекословному и быстрому выполнению любых приказов, даже несправедливых.
>Лично я в армии старался сам мыть полы и убирать за собой кровать и не отбирал у молодых масло потому, что на свой шкуре испытал, что это такое.

Я Вам ещё раз говорю, что у офицера нет власти (как и не было её в позднесоветской армии) полностью исключить эти явления! Плюс ко всему воспитание офицера также страдает годов с 70-х. В 60-х годах, когда в армии служили люди, помнящие войну, невыполнение приказа командира отделения матросом влекла за собой последующее пребывание в дисциплинарном батальоне! Невыполнение приказа офицера командиром отделения влекла то же самое! Сейчас этого нет, и способов воздействия на личный состав – тоже нет, именно поэтому процветает дедовщина – знают, что офицеры бесправны и ничем серьёзным это их «заправление коек старослужащих» не закончится. Максимум, если рядом будет офицер, придётся самому заправить и всё!

>В общем вы исходите из теории, а я из практики.

Забавно! Я, прослуживший в Вооружённых Силах без малого десять лет – теоретик, а Вы, прослуживший два года, оказывается практик! Даже и не знаю, что ответить-то, настолько это нелепо!



>Фрунзе естественно не мог хотеть иметь милиционную армию потому, что вокруг СССР тогда стояли армии капиталистических стран со всеобщей воинской повинностью или почти полностью кадровые по сроку службы.

Вы мне привели в пример данную реформу как пример того, что это был «успешный опыт» и «дедовщины тогда не было» и что, мол, это передовая формация вооружённых сил. Я Вам ответил, что дедовщины в современном понятии тогда не было не потому что была проведена эта реформа, а потому, что в нашем обществе тогда стояла задача создать нового «советского» человека – сознательного, любящего труд, не боящегося трудностей. И задача эта решалась государством весьма успешно призывники видели не только болтовню, но и реальные дела, как в гражданском обществе, так и в армии. Поэтому и дедовщины не было. И дело тут не в том, что призывники находились в армии всего лишь три месяца в году – принцип комплектования тут не при чём!
И вообще, сейчас что-то по-другому? Опасностей для нашей страны стало меньше? Врагов меньше? Чушь! Только призывная армия способна обучить «по-настоящему» бывшего школьника, затратив при этом на обучение приемлемую сумму.

>Армия это система бесприкословного подчинения одних людей другим. >Власть над людьми.
>А безграничная власть над людьми развращает. Одни становятся ещё более покорнее, другие еще более надменными и беспощадными. Ну и отсюда расстрелы караулов взбунтовавшимися рабами или восстание на броненосце "Потемкин".

Давайте тогда уже не будем ограничиваться армией! Давайте тогда упраздним государственные структуры – они же имеют безграничную власть над народом страны! И, кстати, в армии и на флоте нет никакой безграничной власти! Я её не ощущал совершенно, как раз-таки наоборот – было бы у меня достаточно власти – не было бы никакой годковщины не только в моей боевой части, а и вообще на корабле, если бы я имел право любого провинившегося матроса наказывать. Желания посылать кого-то за пивом никогда не испытывал, ударить просто так, из удовольствия – также не было таких привычек, наблюдать как при мне унижают человека – просто по-человечески противно. То же могу сказать про большинство офицеров, с кем служил – не было среди них садистов, удовлетворяющих свои низменные наклонности или любителей созерцать унижение людей.
Ну, и в заключении - кто из нас теоретик мне полностью ясно – Вы. Ваше «идеальное безнасильственное» видение мира нежизнеспособно! Всегда и везде придётся конфликтовать, если хочешь, чтобы с твоим мнением считались! В любой армии! В современной армии – тем более!
В армии также – я видел щупленьких матросов, которых никто не трогал, потому как знали, что этого паренька не сломить! Которые никому не застилали койки, не отдавали свои компоты и масло, и пользовались уважением. Но таких «подавляющее» меньшинство – в основном родители занимаются воспитанием своих чад эпизодически, никто не внушает им, что лучше быть избитым, чем кому-то чистить обувь.

>Я всегда считал, что с большой буквы ВЫ пишется в знак сверх уважения к человеку, а в рядовом, обычном случаи, с маленькой.

То, что вы считаете по этому вопросу – дело десятое. Есть правила русского языка, которые грамотный человек выполняет. Мало ли кто чего считает! На «Вотте» принято обращение на «ты», Вас это покоробило, я согласился называть Вас на «Вы», но тогда уж будем до конца придерживаться правил русского языка!

>Вы служили офицером и смотрите на службу, как бы сверху. А я служил рядовым и оцениваю её снизу.

Совершенно верно. Также как и книгу «Цусима» написал матрос, причём, не самый лучший. Вы оцениваете ВС как НЕПРОФЕССИОНАЛ.

>Вас не сажали никогда на гауптвахту на десять суток за не отдание чести офицеру? Не наказывали за отказ принести офицеру чай или кофе?
>Не заставляли идти строевым шагом до одурения только за то, что вы, уставшие после учений, проходя мимо командира части, не совсем хорошо тянули носок? Вы никогда не проверяли своих солдат на чистоту помещения с белым платочком?
>Вы не лишали своих солдат, навсегда увольнений , до конца службы в подразделении, из-за одного опоздания солдата?

Эти все «ужасы» не только Вас коснулись.
Да, многое зависит в ВС от конкретного начальника, да, есть недалёкие люди «потолок» которых – проверка расстояния между звёздочками, проверка чистоты гальюна и т.п. А на гражданке их нет? Среди гражданских начальников их нет? У меня есть возможность сравнивать и могу Вам определённо сказать, что есть, и по моим личным ощущениям – даже больше. Лишать увольнения всех из-за одного – глупость, но и из этой ситуации можно извлечь пользу для себя, если не начинать «страдать» (да ещё и всю жизнь).

>Вам просто повезло с местом службы, вот, что я вам скажу.

Где я служил вы не знаете, так что не делайте выводов.

>И таких людей я встречал не мало. Как рядовых, так и офицеров.
>Встречал я и хороших офицеров. Но в большинстве случаев офицер для солдата, это - страх. Причем страх с самой учебки. Не дай бог, ты где то не так себя поведешь или не так одет. Результат - наказание.
>Плохая физподготовка - наказание. Плохая стрельба - наказание.
>Неопрятная одежда - наказание. Плохое здоровье - наказание.
>Косой или недружелюбный взгляд - наказание.
>Как правило - нарядами, через сержанта, в крайнем случаи - гауптвахта.

Это, конечно, всё очень страшно (очень-очень!!!), но, тем не менее, вырабатывает необходимую бодрость духа у военнослужащего, заставляет его забыть о сопливом детстве и воспринимать жизнь во всём её многообразии – в мире есть не только «Я», а ещё и другие люди, правила, законы, которые необходимо выполнять для того, чтобы государство нормально функционировало! Кто-то этого не может понять не только на службе, но и по жизни.

>Очень сложно в армии в мирное время, в казарменной армии, отделить справедливое наказание от несправедливого. Люди тупеют. Одни от безграничной власти, другие от полного принуждения.

Ничего сложного – если нарушил инструкцию или Устав – наказание справедливо! Если отказался чистить сапоги «деду», то несправедливое, если наказали, но зато «ты» остался человеком. И «тебе» есть за что себя уважать!

>Недаром у нас очень любили полевые учения, офицерам и солдатам некогда там было заниматься самоедством.

С этим согласен. Причем учения любят как офицеры, так и матросы, потому как заняты именно тем делом, ради которого они находятся в ВС.
Кстати, Вы думаете, что если сделать армию контрактной, то туда пойдут только те, кому нравится и поэтому наступит нирвана у всех – у тех, кто не хочет служить и у тех, кто хочет. Это не так – пойдут те, кому нравится повоевать, но боевая подготовка в армии занимает процентов 10. Остальное время – это «текучка»: наряды, приборки, проверки, занятия, тренировки. Эти мероприятия не нравятся никому – ни «добровольцам», ни «недобровольцам», ни офицерам. Так что с этим надо просто смириться и всё. Невозможно 365 дней в году только кататься на танке на полигоне и стрелять. Дорого!

>Ярослав Гашек (солдат Швейк) служил солдатом в Австро-венгерской армии, попал в плен, потом воевал на стороне Красной Армии.
>Тоже самое служил в русской армии доктор Вересаев.
>Сергеев-Ценский не служил, но достаточно писал документально.
>Это называется документальные рассказы, изложенные в художественной форме. Не нужно думать, что офицеров в русской армии солдаты всегда обожали, как родных отцов или уважали.
>Нет, так было далеко не всегда.
>Доказательством тому служит февраль 1917 года или 1905 год.
>Да прочитайте декабристов.
>Из манифеста:
>"-уничтожение постоянной армии".

Как Вам сказать, чтобы вы поняли – я НЕ ИДЕАЛИЗИРУЮ царскую армию. Армия – часть общества. То, что происходит в обществе, будет происходить и в армии!


>За год, солдатом все равно не стать.

За два – можно стать! Причем, неплохим.

>Специалистом становятся за 2-4 года службы.
>А вот, учебку пройти за несколько месяцев, плюс краткосрочные сборы в последующие годы по месяц-два, лишат такую армию дедовщины, ибо, в основном, это будет не казарма, а полевые учения или сборы.
>Да, специалистами они все равно не станут, но об армии представление у них будет, и в основном, я думаю, представление будет нормальным, а не отрицательным.

Рассуждения дилетанта!

>С НАТО воевать мы не будем. Здесь только самоуничтожение атомом.
>С Китаем тоже самое.

Вы провидец? Китай в 60-70-х (!!!) очень бодро лез на нас.

>А кто на нас полезет ещё?

Много желающих, история это показывает.

>Но ВЫ правы, что армия нам нужна сильная, но армия из специалистов кадровиков, а не из желторотиков пацанов без году службы.

«Желторотики» к концу второго года службы (при нормальной организации службы) становятся нормальными мужиками, способными защитить и себя и страну. На войне это происходит ещё быстрее!

> Где, покажите мне эти правила, где в обязательном порядке существуют правила писать "ВЫ" с большой буквы?

"Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию", Москва, 1994 год, страница 30, параграф 28, пункт 3:
"С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для выражения вежливого обращения к одному лицу..." - не нужно своё образование ограничивать только Интернетом. Попытайтесь объяснить свою логику - требуете общаться с Вами вежливо - "на Вы", но сам "не желаетЪ!". Удобное положение!

> Это ваши хотелки. Тоже самое принятое вами самозваное обращение на ВОТТЕ на "ты".
> Покажите мне эти правила, где пишется о них. Если вы сами решили между собой так обращаться , то это ваши личные проблемы.

Вашу хотелку обращения на "Вы" я выполнил. Документ Вам привел. Что дальше?
Вы мне приведите документ (ДОКУМЕНТ, а не листок из школьной тетрадки троечника), где написано, что к одному человеку можно обращаться на "вы". Ваше детское поведение уже смешным становится.

> Поэтому с большой буквы на "ВЫ" я к вам обращаться не буду.
> Вы человек мне не знакомый и для меня тёмный. Не на "ты" и не на "ВЫ" - вы ни как не заслужили с вами обращаться.
> Если вы не знаете правил поведения обращения или общения с людьми, или правил русского языка - нечего важно поучать ими других, незнакомых вам людей.

В общем - порода гордого прибалтийского свинопаса берёт своё!
По сути вопроса, я так понял, возражения исчерпаны? В общем-то, только это и требовалось!