Миф: Николай II влез в войну из-за долга

> кстати. вполне себе похожую вилку нам не так давно воткнули в лице ЮО - вмешавшись мы не нажили ничего, кроме геморроя, а не вмешаться даже тряпкинмедведев не мог. просто не поняли бы не граждане, ни союзники.

ага. медведев тряпка. не согласился на ультиматум Сукашвили, и не вывел войска.

> пс. срач предвижу я.
> ппс. много минусов предвижу для статьи.

попробую в срач не вступать, а минуса это так же неизбежно как и вступление России в Первую Мировую Войну))))
Но надо же что-то делать с воттом, хотя как-то разбавить всеобщую идиллию.

> кстати - конструктивная критика статьи: имей ввиду - пол грегори - либеральный пидарас, жоонглер фактами.
Ну его выводы в целом подтверждаются другими источниками. Да и я всего одну табличку у него взял.

> он "доказал" что роста экономики при Сталине не было.))

какой ужас! анафема!

> О, кидди, продолжаешь сверкать совершенной аргументацией на уровне пятиклассника?
>
>> Но это принцип Запада - нет постоянных друзей, есть постоянные интересы.
>
> Точно!!! Еще какой-то западный правитель говорил: "Во всем свете у нас только два верных союзника - наша армия и флот. Все остальные, при первой возможности, сами ополчатся против нас". Не помнишь, кто?
>
> Ведь точно не русский, русский такой политики проводить не мог!!!
>
>> Тем то мы и отличаемся от Запада, что у нас друзья на первом месте.
>
> Почему Александру 3 ничего не мешало ставить интересы населения России на первое место, а всех прочих стран - на второе?
>
>> Кстати, я думаю этот принцип должен быть не только на уровне государства, но и на уровне каждого человека.
>
> Кидди, есть ли у тебя понимание, что проецировать межличностные отношения на межгосударственные - это идиотизм?
>
> Мораль и нравственность в межличностных отношениях - это прекрасно, это в конечном счете способствует усилению страны и повышает шансы на выживание у ее населения. Мораль и нравственность в межгосударственных отношениях, которой придерживаются противники - это тоже прекрасно, потому что повышает возможность их результативно кинуть и стравить между собой. Если же правитель твоей страны руководствуется моралью в делах с другими государствами в ущерб населению - он полный мудак, ведущий свою страну к гибели.
>
>> А мог ли он не объявлять мобилизацию? Мог ли он, ради того, что бы не нервировать Кайзера, рискнуть, и не подготовится к вероятной на тот момент, мировой войне? Что бы потом сказали о Николае II потомки, когда Германия, вместо нападения на Францию, пошла бы на совершенно не готовую воевать Россию, и создав прочные тылы в виде угля и хлеба Украины, только после этого пошла бы на запад?
>
> У тебя бинарное сознание? Существует либо да, либо нет? О таком явлении, как скрытая мобилизация, ты не знаешь? Видимо, не знаешь и о том, что объявление открытой мобилизации - это по сути объявление войны. "Нервировать", блин.
>
>> Но как можно ставить Императору в вину подписание этого договора? Это все равно, что винить Сталина в том, что он не подписал союзнический договор с Гитлером. Разницы никакой, планы Гитлера и его кровожадность тогда еще не были видны, а фашизм был просто политическим течением как и коммунизм. Но Сталина никто не винит, кроме совсем уж на голову отмороженных русофобов, а почему винят Николая?
>
> Сталина не в чем обвинить, так как он использовал все возможные средства, чтобы не допустить втягивания своей страны в войну. Он прекрасно понимал, что тот, кто вступит в нее последний, будет находиться в самой выгодной позиции. Предвоенный период - это период триумфа советской дипломатии, которой удалось не допустить втягивания СССР в войну с Германией, воюющей на один восточный фронт. В этот период был подписан с Гитлером договор о ненападении, договор о дружбе и границе. Сталин оттягивал мобилизацию до последнего момента, прекрасно понимая, что это будет использовано как повод для нападения на СССР. (К сожалению, и это не помогло - никто не мог представить, что Гитлер нападет в нарушение всех действующих договоров, без предварительного периода дипломатической напряженности, без выдвигания каких-либо требований).
>
>> Думаю мне удалось полностью развеять этот миф о том, что именно долги заставили Россию вступить в войну. Но почему вообще кому-то потребовалось искать объяснение такому решению Николая II? Наверное потому, что иначе они понять мотивов Царя не могут, западническое мышление окутало и наших сограждан. На первом месте выгода, а на втором все остальное.
>
> Это называется государственным мышлением. Правитель имеет право жертвовать своими подданными только в том случае, когда последующие выгоды могут их компенсировать. Какие выгоды заставили ввязаться в мировую войну Николая-2?
>
>> Они не понимают, что Империи куда выгоднее быть спасительницей и освободительницей, государством, на которое всегда можно опереться, которое всегда подставит свое плечо, которому можно доверять.
>
> Это только если у эльфов. Из какого исторического опыта это следует? В чем заключаются выгоды? На протяжении своего существования СССР пытался вести себя именно таким способом. И что, в чем выгода, к чему это привело?
>
> Империя должна быть сильной, и в первую очередь заботиться о сохранении своей мощи и позиции. Для этого она должна уметь манипулировать малыми странами, воспитывая в них преданность к себе и враждебность к врагу, но при этом никогда не ставя интересы союзников выше своих.
>
>> Такой Россия всегда была, и надеюсь, всегда будет.
>
> А я надеюсь, что Россия научится играть за себя, а не за дядю, прежде чем ее порвут.

я не собираюсь вступать в дискуссию с тобой. уже надискутировался.

> Т.е. Иисус не хотел думать?
> По моему, он как раз говорил о критическом мышлении.

Нет, Иисус говорил про дела, а не про сухой остаток.

>> коммунизм оказался туфтой,
>
> Нет.

А как же сухой остаток?

> И конечно очень умно ставить на одну доску неудачника просравшего все что можно при своей жизни и победителя Сталина. Раз внуки спустя 40 лет после смерти деда-строителя, развалили дом, то виноват конечно "неудачник" дед. Блесни еще перлами логики, кидди.

если внуки пришили деда, в момент строительства дома, то виноват конечно же дед.

> это не фигня, - это утопия. то есть - сказка.

Ну я не уверен, может подпилить напильником, и заработает. Но если судить по сухому остатку, то да.

>>> это не фигня, - это утопия. то есть - сказка.
>>
>> Ну я не уверен, может подпилить напильником, и заработает. Но если судить по сухому остатку, то да.
>
> Если судить по сухому остатку, христианство провалилось, правда потом через пару веков снова начало рулить и педалить, но потом опять провалилось.
> В 17 году рыночная экономика и монархия оказались неспособными преодолеть гнет времени и рухнули, в одночасье, монархия и рынок фигня.
> За ней потом последовала либеральная демократия, она тоже рухнула, это говорит о том, что она тоже ничто.
>
> Только вот у нас щас толи монархия, толи либеральная демократия и кругом рынок.


ты со мной то что споришь, это не я про сухой остаток сказал, я лишь показал что по сухому остатку судить нельзя.

> Команду подбирает капитан
Я же сказал в первую очередь. Вариант с бурей тут не очень хорош, но допустим долгое плавание. Вспомните, даже на корабле Колумба, емнип, люди начали роптать. Трудности делают из людей, которым еще вчера доверял, зверей и предателей. Это натура человека, и тут как повезет, могут идти до конца, а могут воткнуть нож в спину. И ты не узнаешь пока это не случится.

> Одно дело случайный шторм, другое - которые видно за 100 миль. Второй разумнее переждать/обойти
Не было бы тогда никаких великих открытий. Все бы считали что разумнее в порту остаться чем плыть неведомо куда.

> Простой народ проявил себя под стать руководству, взять хотя бы массовое дезертирство. Да и февральская революция началась с бунта петроградского гарнизона, вызванного слухами об отправке этих героев на фронт.

Опять же, замечу что массовое дезертирство началось с идиотских решений Керенского. Впрочем они небыли идиотскими, они были очень умными. Надо было развалить страну, и отдать власть.

> Народ не тот оказался!!

у тебя в каждой теме народ не тот.

>>>офицеры в момент боя приходят с требованием поменять капитана, а все дыры затыкаются простыми матросами?
>>
>> Это случилось когда пришел Керенский. При Царе такого не было. А экономика и уровень жизни рос до 1914 года.
>
> К сожалению "затыкать дырки" солдатами начали намного раньше. "Закидать трупами" - это очень часто было именно про русскую армию на рубеже 19 и 20 веков. Что, кстати, признается и вполне себе монархистами, тем же Керсновским, например

Сталин тоже трупами закидал, да? Признавайся, у вас, Николаефобов тоже есть свой Сванидзе?

> Где я такое сказал? При чем тут вообще Сталин?

многие так говорят. но стоит внимательнее посчитать и все не так оказывается.

>> например[censored]
>
> Там уже ниже камрад Art Zin очень толково ответил.

Он бестолково ответил.

> "потерял тоже больше" или "были сопоставимые потери"? Определись.

потерял больше, но потери были сопоставимы. То есть хоть и больше потерял, но сказать "закидал трупами" нельзя.

> я просто выразил свое мнение, что есть масса более интересного и актуального, чем защита этого исторического персонажа.
> являлся или не являлся долг причиной - не имеет большого значения в этом контексте.

камрад, мой ЖЖ называется "разрушитель мифов", я не занимаюсь защитой кого бы то ни было, я просто разрушаю конкретные мифы. Да, признаюсь, мне импонирует фигура Николая II, при этом я не считаю его величайшим правителем, но уважаю его, и мне его жаль. Жаль не только за то, как поступила с ним его же страна (а так же с его женой и детьми), а еще и за то, что сейчас на него льются реки говна, чего он не заслужил. Но повторяю, это не значит что он был неким идеалом, ангелом воплоти.
Я вот одного не пойму, почему во мне может уживаться и любовь в СССР, и любовь в РИ? Почему я могу гордится не куском истории России, а всей историей этой Великой Страны? Почему кому-то обязательно надо какую-то часть истории своей Родины обязательно обосрать?
Так что считай, что я не Николая II выгораживаю, а историю своей Родины, а она у меня одна, как бы она не называлась.

>> Да и так, сопоставимо, например с Францией и Германией.
>
> Германия вела войну на два фронта. И самые кровопролитные бои шли отнюдь не на восточном направлении. Так что потери нужно делить как минимум на раздели на 2, для начала.

И там и там были кровопролитные бои.
>
>> Кстати, СССР в ВОВ потерял тоже больше чем Германия с союзниками. Но тоже не закидали трупами, были сопоставимые потери.
>
> Киди, за такие передергивания в приличном обществе бьют канделябром по мордамс. Сопоставимыми потери СССР и потери Германии на восточном фронте называются потому, что безвозвратные потери Германии и СССР соотносятся 1:1,3.

Я знаю эти данные

>
> Безвозвратные потери РИ в первую мировую, с учетом того, что против нее сражалась четверть войск тройственного союза (в среднем 100 дивизий ТС против 200 российских на восточном фронте) 2.5 : 1, т.е 2.5 наших солдата за 1 противника.

Вот и пусть приводят именно безвозвратные потери. Заодно данные по дивизиям, и их численности. Пока твои данные высосаны из пальца.

> Кидди, вопрос был - кто, а не кому. Кто был этот гений, который угадал, что ничтожная по численности и влиянию партия в конечном итоге захватит власть?
Случайно не заметил. Отвечаю.
Не было гения который угадал. Был гений (не в одном лице), который все устроил. Большевики были бы там, где и находились, но на них решили сделать ставку, может потому что остальные партии и течения были либо слишком запятнаны либо независимы. Не суть. Важно, что Керенский готовил страну к передаче, его задача была вывести Россию из войны, разрушить все что можно, и после передать власть. Для передачи власти были выбраны не слишком известные, но сильные люди, Троцкий, Ленин, Свердлов.

>
> Ага, давай, объясни элементарное - как захватить власть в огромной стране, базируясь на поддержке народных масс снизу, начиная практически с нуля?
Власть не захватывали, она им упала в руки, им её подарили.

> Опиши механизм реализации на практике решений западных банкиров в обход действующего либерального правительства.
Никакого обхода небыло, это была одна команда. Керенского поставили временно с определенной целью, и он свою задачу выполнил. Потом власть передали большевикам, разыграв спектакль по типу того что разыграли в 91-м. Даже броневик был и тут и там)))

> Ты, кстати, так и не ответил, что за марсиане воздействовали на большевиков и угадали, что они придут к власти.
Повторяю, никто не угадывал. Все было спланировано.

> P.S. Ну и желательно бы получить не пустые измышления, а подкрепленные фактами.
Ты предлагаешь мне все сейчас бросить и начать писать тебе книгу? Или воскресить Ленина, который тебе все расскажет?
Прямых фактов конечно же нет, нет признаний ни Керенского, ни Троцкого ни Шифа, но есть документы, которые свидетельствуют о том что все было четко спланировано.
Искать мне их сейчас некогда, может как нибудь отдельно статью напишу.

> Это не сухой остаток, а твои домыслы по нему.
> Сухой остаток только один - СССР развален. Все.

Николай II предан и убит. Все.

> Кто, кто?

Да мало ли их что ли, Ротшильды, Рокфеллеры, Шиф, Морганы.... не глупые люди


> Именно в этом суть, в этом заключается мой вопрос. Ставку в феврале, якобы, сделали на партию, ничтожную на тот момент по составу. Кто мог предугадать, что она получит в конечном итоге широчайшую поддержку масс? На тот момент она не выглядела реальной силой, с теми же эсерами ни в какое сравнение не шла.

Повторяю еще раз, никто ничего не гадал. Широкую поддержку масс создали искусственно. см. "Манипуляция сознанием". С. Кара-Мурза.

> Откуда следует такой мощный вывод? Из бездарности его правления? Тогда то же можно заявить и о Николае-2 - тот только и делал, что "страну готовил".
Это ты называешь бездарность? Да даже кухарка не смогла бы принять более идиотских решений. Это был целенаправленный развал. Демократия в армии, всеобщая амнистия, разгон полиции... ты еще скажи что Горбачев просто бездарно правил :)))

> Кем выбраны? Чем доказана их зависимость от марсиан?
Банкирами. А банкиров выбрали марсиане (шутка)

> "Подарили власть" - это когда подписывается отречение от нее вместе с призывом подчиняться новому правительству. Когда власть берется силой, а потом разгорается гражданская война с многомиллионными жертвами - ее захватывают.
Захват власти - театрилизованное представление. Гражданская война - просто способ разграбить Россию, чем тут и занимались интервенты.НЭП - второй этап ограбления. Прекратить это удалось только Сталину.

> Бездоказательно.
Были бы доказательства, это бы перевернуло бы весь мир. Естественно что доказательств нет, а если и есть, их никто не желает видеть. "Только маленькие секреты нужно прятать, большие хранит неверие толпы" (c) Marshal McLuhan.

> Броневик, если что, был в апреле, за полгода до революции.
Да какая разница. Театр, отличная постановка. Будто ты не знаешь про то что Ленин был вообще-то специально перевезер в Россию для того что бы сделать революцию, и вывести Россию из войны. Как же так Кайзер сделал ставку на никому неизвестную партию? Дурак он что ли был? Про Парвуса и Ленина тоже почитай.

> Получение мощной поддержки народных масс в кратчайшие сроки было спланировано? Кем, кто этот уникум, переигравший все остальные политические силы, действовавшие в тот момент?
И осуществлено. Секрет в деньгах, которых не было у других партий. Да и работа велась задолго до этого, тот же Троцкий в России трудился, Парвус был мастером манипуляции. Оставалось только привести идола, и люди за ним пойдут. Им стал Ленин.

> А ты предполагаешь, что кто-то тебе может поверить на слово, только потому, что ты так сказал? Только из уважения к твоему "авторитету"? Ха!
Поверить, нет, задуматься, да. Не все так просто как тебе говорила коммунистическая пропаганда. Хотя бы взгляни как грабили Россию в годы НЭПА, почитай про условия концессий, про то как Лена Голдфилдс получала 97% золота, как троцкий заказывал паровозы в стране, до этого их почти не производившей, тогда как Россия их производила. Тогда тебе большевики не покажутся такими белыми и пушистыми народными защитниками.
Первый реально национальный лидер - Саталин. И последний наверное. Все остальные, так или иначе, грабили и разрушали свою Страну.

> Как же по итогам получилось, что их в итоге кинули через половой орган?
Сталин оказался умнее. Во многом благодаря неудачному опыту Николая II.

> Ну конечно, в начале 20-го века уже существовали надежные технологии массовой передачи информации в виде, пригодном для манипуляции. Также в России наблюдалось отчетливое крушение традиционных устоев коллективизма, переход к индивидуализму и атомизации общества!!!

Существовали. Пресcа, листовки, молва. В деревню что, гонцов революции не засылали, не?

> Не понял, тебя что не устраивает? Что слишком хорошо охарактеризовал или слишком плохо? Если слишком хорошо - подставь что похуже на свой вкус. Хотя "бездарное правление", на мой взгляд, отлично описывает что Николая-2, что Керенского, что Горбачева.

У Керенского как и у Горбачева было не бездарное правление. Это правление имело целью разрушить Россию. В обоих случаях. И сделано это было очень талантливо.

> Т.е. банкиры сознательно похерили стандартные каналы выкачки денег из России, существовавшие при Николае-2 и реализовали вариант, при котором им "прощают" все долги и теряют гигантский рынок? Толково!!!
Они получили куда лучшие каналы выкачки не только денег,а еще и ресурсов каких только пожелают, практически даром. Проверь ка как выросли запасы золота в США как раз в этот период.

> Докажи.
Ленина воскресить?

> Интервенты, что ли, ее начали? То, что они воспользовались удобным моментом - факт, но не надо менять причину со следствием.
Интервенты были туда посланы для этого. Ну а заодно, сделать вид что запад возмущен. Если бы запад реально хотел задавить большевиков, они бы сделали это за неделю.

> С чего это?
Посмотри на условия концессий.

> НЭП - это срочная замена военному коммунизму в условиях, когда растет социальное недовольство и не выработана технология нового типа хозяйствования.
Сними лапшу с ушей)))

> Где Сталин об этом говорит?
А он вообще мало говорил, а предпочитал делать. Лену Голдсфилд прогнал взашей, не смотря на проблемы, которые ему тут же попытались создать западные друзья.

> И ты говоришь, что это не конспирология?
Нет. Это просто бизнес.

> Кайзер поддерживал строго большевиков или пытался воспользоваться всеми революционными силами, чтобы ослабить противника?
Ленин был революционной силой? Не смеши меня, он был никто. Ставить на такого человека это либо глупость, либо трезвый расчет.

> Это которому Ленин запрещал возвращаться в Россию, потому что "дело революции не должно быть запятнано грязными руками"?
Оно было запятнано с самого начала. Хотя Ленин мог и не догадываться, наивный старикашка)))

> Каким образом с помощью денег, которые якобы были у большевиков, они за считанные месяцы получили поддержку масс? Голоса покупали, что ли?
Эти месяцы - завершающий этап. Массы уже были готовы. Почитай о деятельности троцкого в России, о компании против Царя, против Распутина и так далее. Да, вероятно если бы меньшевики или эссеры были бы в теме, и понимали какой момент настал, они бы тоже смогли бы повести за собой массы, но они ждали Учредительного Собрания. А большевики знали что кто первый позовет за собой массы, за тем и пойдут.
Впрочем тотальная поддержка народа сильно преувеличена. Основу революции составлял вовсе не народ, и вооруженные (откуда оружие, кстати) боевики. Народ в этот момент был в ахуе просто, и не понимал что делать.

> Ага, Ленин - послушная марионетка в руках Парвуса. Что ты несешь-то?
Да, марионетка, но это мое имхо. Но может он был со всеми этими ворами заодно, но мне не хотелось бы думать о Ленине плохо, потому я предпочитаю думать что он был просто не в курсе.

> Кидди, это у тебя единственный источник знаний - антикоммунистическая пропаганда, уши которой торчат в каждом твоем высказывании.
Антикоммунизм? Да ты что, Троцкий это преступники, враги России, какие они коммунисты? Кто из руководства СССР вообще был коммунистом? Только Сталин. Все остальные мудачье - развалившее сначала РИ, а потом и Советскую Империю, созданную Сталиным.

К Ленина и Троцкого же планы относительно России были другими, она им нахуй не нужна была. Хворост в топке мировой революции.

> НЭП был принят от безысходности - тогда, когда военный коммунизм уже исчерпал свои возможности, а новых методов еще не разработали. Естественно, на разрушенной первой мировой и гражданской войнами, с азрушенными властными институтами, стране поживиться пытались многие, но пресекли это очень быстро.

Снми лапшу с ушей. 93% - доля Лены Голдсфилдс в добыче золота в СССР. Понимаешь что это грабеж?

> Что в таком случае заставляло Сталина постоянно подчеркивать, что он только продолжатель дела Ленина, его ученик?
Политка вещь такая. Другое дело, что все верные ленинцы были быстро отправлены к своему учителю.

>
> И это, "Саталин" - это у тебя что, оговорка по Фрейду?
Просто очпятка.

> Как же ты посмел, тщедушный?! Это однако не мешает тебе придерживаться и отстаивать его интерпретацию событий того времени, что само по себе, разумеется, не является чем-то преступным - как говорится, каждый вправе иметь своё мнение. Однако, будучи патриотом своей Родины, как ты выражаешься о себе, и занимая активную гражданскую позицию по самому разному спектру вопросов, ты тем самым - видимо, сам того не понимая - льёшь воду на ту самую западную мельницу против которой ты так упорно борешься.

с хрена ли? Я горжусь что родился в СССР и против коммунистов ничего не имею. Считаю что СССР был великой державой, а плановая экономика самая эффективная. Но то что первые большевики тупо разворовывали мою страну, и вообще Россию на хую вертели, используя её лишь в качестве плацдарма и топлива для мировой революции, я отрицать не могу.

>> и каким образом я лью воду на мельницу врага? наоборот я обвиняю врага в том что он попытался разрушить мою страну.
>
> Потому что знание - сила, а незнание - тьма. Пропагандируя своё видение исторических процессов, ты вводишь в заблуждение людей, подменяя тем самым обоснования, основанные на научных исследованиях, низкосортными теориями заговоров.

а может это коммунисты вводят в заблуждение людей. Ну например как они это делали с историей Сталина и ВОВ.

> Сдаюсь-сдаюсь! ;-)

вот почитай я писал про теорию заговора[censored]

> Идеи, которые они продвигали не совпадали с коммунистической доктриной.
Сталин тоже не коммунист? Он предложил строительство коммунизма в отдельно взятой стране, это противоречит Марксизму-Ленинизму

> Холодная война была.
> Война нового типа - информационно-экономическая.

Бляяяяя.. А против Николая какая была война? Ты хоть в курсе какая пропаганда тогда шла либерастическая. По сути приемы этой войны и были использованы на Николае II чуть ли не впервые. Это и была Война Нового Типа!!!

> Конкуренты сработали лучше.

Я рад что ты наконец понял почему Николай II допустил приход к власти Керенского. Конкуренты сработали лучше. Только в отличии от Горби, для Царя эта тактика была в новинку, тогда как Горбачев был частью этой тактики. По сути, Горбачев это тот же Керенский.
Ксатити, заметь, как похожа тактика. Только по продолжительности различия.

1917:Свержение Царя - либеральные реформы Керенского - пирход нового строя - большевизма.
1991:Смена власти - либеральные реформы Горбачева - приход к власти нового строя - либерализма

Разница в деталях но сходство тактики на лицо, всегда есть этап, в ходе которого страна доводится до ручки, потом театрализованное представление по захвату власти.