С трехкомнатной квартирой - вместо однокомнатной???
Ты мне сейчас будешь рассказывать, что в том же СССР удовлетворили материальные потребности всего общества, и они больше не росли?
Ты мне будешь рассказывать, что сейчас - при капитализме, они не растут?
> Ты вообще можешь мыслить хотя бы на шаг дальше момента устранения эксплуататоров?
А ты???
> Ты весьма невыдержанный человек.
Мне уже надоело пояснять очевидные, особенно (особенно!) для читавшего "Капитал", вещи. Так что, я начал развлекаться - в связи с отсутствием у нас диалога. Извините.
> Я тебе задаю простой вопрос - что делать с людьми, которые ввиду технологического прогресса будут исключены из производственных отношений.
Я тоже задал тебе простой вопрос: где купить трех рабынь? Ты, кстати, на него не ответил.
Это, на мой взгляд, говорит об адекватности твоего вопроса. Ты ведь знаешь - что такое общественно-экономические формации, и что они меняются - меняя, заодно, и мышление общества. Правда же знаешь???
> С трехкомнатной квартирой - вместо однокомнатной??? > > Ты мне сейчас будешь рассказывать, что в том же СССР удовлетворили материальные потребности всего общества, и они больше не росли? > > Ты мне будешь рассказывать, что сейчас - при капитализме, они не растут?
Я тебе просто констатирую факт - будут люди, потребность в работе которых будет объективно не нужна. Ты согласен?
> Мне уже надоело пояснять очевидные, особенно (особенно!) для читавшего "Капитал", вещи. Так что, я начал развлекаться - в связи с отсутствием у нас диалога. Извините.
А ты тренируйся нормально с людьми общаться, не все Капитал читали
> Я тоже задал тебе простой вопрос: где купить трех рабынь? Ты, кстати, на него не ответил. > > Это, на мой взгляд, говорит об адекватности твоего вопроса. Ты ведь знаешь - что такое общественно-экономические формации, и что они меняются - меняя, заодно, и мышление общества. Правда же знаешь???
В отличии от тебя, я не верю в чудеса трансформации человеческого общества. Ты же мне упорно пытаешься впарить чушь про то, что «по дороге» к коммунизму общество волшебным образом трансформируются, причем ровно так, как это нужно для процветания коммунизма.
> > Ты вообще можешь мыслить хотя бы на шаг дальше момента устранения эксплуататоров? > > А ты???
Я тебе задаю вопросы о том, что будет с социумом после перехода к новой экономической формации, если ты не заметил. Ты мне напоминаешь современных «эффективных» менеджеров, которые, вооружившись «знаниями» из макулатур про управление проектами, рисуют красивые планы и с наивностью ребенка верят в их исполнение.
Если я тебя правильно понял - ответа на вопрос о наличии ненужных в производстве людей ты не знаешь, предполагая, что он волшебным образом исчезнет при смене экономической формации. В принципе, дальше обсуждать действительно нечего
> Почему человека будущего? Человека настоящего. > > Коммунизм нужен трудящимся, чтобы лучше жить при отсутствии эксплуатации человека человеком. > > Очевидно же, не?
Про человека настоящего - очевидно. Вопрос про человека будущего - ему же коммунизм в наследство достанется. Эксплуатации нет, ты получаешь какую-то долю прибавочной стоимости вместо специалиста. И вдруг оказывается, что для вас напарником работы не хватает - ваш продукт не востребован социумом в таком объеме. В итоге либо ты, либо он должны сменить профиль работы. Для этого есть несколько вакансий, на которые нужно переучиваться, но они все тебе не нравятся. Возникает социалистическая безработица. Твои действия?
> Вопрос про человека будущего - ему же коммунизм в наследство достанется
Ответ аналогичный.
Человеческие потребности невозможно удовлетворить раз и навсегда.
Как только удовлетворяется одна потребность, на смену ей тут же приходит потребность другая.
Имеются ввиду материальные и культурные (КУЛЬТУРНЫЕ) потребности.
При сформировавшемся коммунизме, когда базовые материальные и культурные потребности будут удовлетворены, главной человеческой потребностью станет потребность в труде.
А главной проблемой общества как раз станет как удовлетворить потребности членов общества в труде.
Труд - это не работа. Если ты немного подумаешь, ты, надеюсь, поймёшь, чем труд отличается от работы.
> Человеческие потребности невозможно удовлетворить раз и навсегда. > > Как только удовлетворяется одна потребность, на смену ей тут же приходит потребность другая.
Это заблуждение. Потребности у большинства людей весьма типовые
> В отличии от тебя, я не верю в чудеса трансформации человеческого общества.
Уважаемый, вы как привыкли: виру за убийство родича взымать или же требовать божий суд???
Это, я к тому: открой "Русскую Правду" с Конституцией Рф и прочитай там про трансформацию.
Раз ты Маркса в элементарных, базовых вещах осилить не способен.
> Я тебе задаю вопросы о том, что будет с социумом после перехода к новой экономической формации
А я тебе отвечаю, что эти переходы - неизбежны. Вне зависимости от чьих-то хотелок. Ферштейн? Как оно будет конкретно - я не ванга. Увы!!!
> Ты мне напоминаешь современных «эффективных» менеджеров
А ты мне напоминаешь сынка из анекдота - где папа с сыном приехали на море и сынок не понимает где море.
> Я и задаю вопрос - как ее удовлетворить, если продукта уже хватает на всех? Чем должны заниматься люди, труд которых Не востребован? :-)
Ой, блять...
[censored]
На планете Земля каждый 9-й (девятый, сука!) человек голодает. Это значит - они не могут удовлетворить свои элементарные потребности! А когда они удовлетворят: например, настанет время ойфонов - для каждого этого девятого.
Расскажи: как валятся продажи у яблочников?
Расскажи: как гонялись в том же СССР за импортными джинсами? Неужели, все ходили беспортошными - кто не смог их раздобыть???
Как ты, блядь, можешь удовлетворить все потребности человечества?! Ты там пьяный, что ли?!
И тут порешь хуйню в стиле: кто будет производить "ненужный" продукт???
Что такое "ненужный" продукт - дай определение! Впрочем, я догадываюсь: тот продукт, который ты не можешь сейчас продать? Верно?
Поделись: какой "ненужный продукт" сейчас производит та же корпорация "яблоко"?
Короче - нахуй.
Ты не способен воспринять ни один из аргументов оппонента и долдонишь, как дятел, свое. Считай все выше вопросы от меня риторическими.
Занимаешься жульничеством и подменой понятий, например: переводя в категорию "коллег" различных смежников - когда рассказываешь про своего стажера. Ага, ага. Вот тот, кто пишет ПО для ойфона и тот, что на конвейере штампует пластмассовые корпуса для них - коллеги, сука!!!
> Как ты, блядь, можешь удовлетворить все потребности человечества?! Ты там пьяный, что ли?! >
Пьяный походу ты, если не понимаешь природу существующего дисбаланса потребления. > И тут порешь хуйню в стиле: кто будет производить "ненужный" продукт??? > Что такое "ненужный" продукт - дай определение! Впрочем, я догадываюсь: тот продукт, который ты не можешь сейчас продать? Верно? >
Нет. Это продукт, который нахуй не нужен. Сложно осознать, что уже сейчас человечество производит огромное количество ненужной хуйни? > Поделись: какой "ненужный продукт" сейчас производит та же корпорация "яблоко"? >
Я откуда знаю, это ж твой пример.
> Короче - нахуй.
Давай, удачи там
> Занимаешься жульничеством и подменой понятий, например: переводя в категорию "коллег" различных смежников - когда рассказываешь про своего стажера. Ага, ага. Вот тот, кто пишет ПО для ойфона и тот, что на конвейере штампует пластмассовые корпуса для них - коллеги, сука!!!
Это ты жульничаешь. Стажер - это сотрудник, имеющий более низкую квалификацию. Он не смежник, это твоя выдумка.
> Сложно осознать, что уже сейчас человечество производит огромное количество ненужной хуйни?
Блядь, блядь, блядь!!! Как же у меня бомбит от тебя!!!
Это тебе сложно осознать: что вся эта хуйня производится в попытках ее продать - то есть, чтобы получить прибыль?! Не насытить реальные потребности людей - нет!
Опять же - смотри про несколько миллиардов, которым ты не можешь впарить ничего - они тупо не способны это купить! Они просто едят не каждый день!
Какого, блядь, хуя, извините, ты переводишь капиталистический товарный (ТОВАРНЫЙ, БЛЯДЬ) способ производства на будущую коммунистическую формацию?!
Ты в курсе, что в средневековье способ производства был несколько иным - не товарным, а, "читавший в школе Маркса"?!
Ты понимаешь, блядь, что в Союзе Советских Социалистических Республик он также БЫЛ НЕ ТОВАРНЫМ (до реформы Косыгина-Либермана) - через плановую экономику. Когда Госплан, пусть криво и убого - но пытался считать объективные потребности населения!
Ты в курсе, что в Советском Союзе, с населением почти в 200 миллионов людей - не хватало рабочих рук, чтобы обеспечить все потребности населения, не? Ты в курсе, что там по причине такой организации производства - практически не было безработицы?
Это просто... У-у-у-у... И ты еще сравниваешь меня с "современными манагерами" - когда сам, как упоротый, несешь хуйню тут в стиле "все решающей невидимой руки рынка".
[выдыхает]
А... Бесплезно.
- Вот сынок - море!
- Где?
- Ну вот же оно, море!!
- Где?!
> Ты понимаешь, блядь, что в Союзе Советских Социалистических Республик ОН ТОЖЕ БЫЛ НЕ ТОВАРНЫМ - через плановую экономику. Когда Госплан, пусть криво и убого - но пытался считать объективные потребности населения
Ты истеричка, ей богу. Госплан будущего тоже будет считать (прогнозировать с какой-то точностью). И насчитает тебе при развитом коммунизме и технологиях, что для покрытия потребностей x людей тебе нужен продукт труда x/2 людей. Все остальное будет - излишек. И что делать с этим- ты не знаешь и истеришь. Тебе бльд десятый раз говорю - при технологическом прогрессе так обязательно произойдет, но до тебя не доходит
> Это ты жульничаешь. Стажер - это сотрудник, имеющий более низкую квалификацию
Это ты придумал - про стажера, изначально твой тезис был:
> Как бесклассовость решает проблему противоречий разделения труда, связанную с высокой геторогенностью рынка труда вследствие научного прогресса? Кто-то гайки крутит, кто-то ИИ разрабатывает
И никакого "стажера" у тебя там не было. А затем, как шулер - перевел разные специализации в область квалификации - начав рассазывать про себя и своего стажера.
А ты - мошенник, не способный без верчения жопой доказать свои тезисы. И?
> И насчитает тебе при развитом коммунизме и технологиях, что для покрытия потребностей x людей тебе нужен продукт труда x/2 людей. Все остальное будет - излишек.
Ага, только ты так и не смог обосновать: почему этот излишек будет не нужен. Как сверхплановая продукция в СССР. Она там тоже была не нужна? Молоко, например, сливали в канавы и на поля, молокозаводы?
А тупо, в стиле афериста, рассказываешь: что это вызовет кризис перепроизводства. Которого при плановой экономики быть не может - ибо распределение производства идет не через рыночные механизмы, а через их централизацию.
> Давай, расскажи, как все волшебным образом будет заебись, волшебник- демагог.
Демагог, это человек рассказывающий тут: как при капиталистическом товарном производстве херни, ради прибыли - все превратятся в охуевших мышей и сдохнут, как (как уже выяснилось) в сомнительном эксперименте.
Но!
Это должно называться, по какой-то волшебной причине, "коммунизмом". Вероятно - просто потому, что оно так работает сейчас, что этот упоротый аферист и наблюдает.
[censored]
80 лет назад - еще никаких роботов-ебоботов на заводах нет даже в проекте. Но уже капиталисты избавляются от "лишнего" продукта - который не могут продать, а значит - превратить в товар.
> Есть второй ключевой вопрос - чем коммунизм может заинтересовать человека будущего?
Уважением. Человека человеком, восхищение собственным и чужим трудом, который несет не только тебе пользу в виде зарплаты и премий, но и окружающим - твоим соседям по семье, дому, стране, планете...
Уважение, даваемое не деньгами, а достижениями, трудом, - тем, что человек может контролировать, а не только получать вместе с рождением, как богатство, красоту или талант, например. Уважать последних тоже будут, но уважение к человеку труда - это стремление и достижение коммунизма, позволяющее качественнее и количественнее расширить понятие "удовлетворенности" в жизни.
Безопасность. Уверенность в завтрашнем дне, когда даже при случившемся нестчастьи, ты не окажешься всеми брошенный и забытый, когда у тебя всегда будет крыша над головой и хлеб насущный, когда тебя за них (крышу и хлеб) никто не убьет - потому что у всех остальных они тоже есть.
Что характерно, оба этих качества - это именно то самое, чего больше всего не хватает людям, утратившим СССР, то, по чему они больше всего ностальгируют и то, что они реально почувствовали и поняли, что ни в одном капитализме, с каким бы "человеческим лицом" он ни был, этих двух вещей не будет, потому что сам принцип эксплуатации полностью убивает на корню фактор взаимного уважения, вручая вместо этого пресмыкание перед верхами в надежде на лучший кусок, а разделение на богатых и бедных мгновенно отметает безопасность, причем, как для бедных, так и для богатых.
Разумеется, помимо этого есть и другие факторы, но это то, что вот просто вспомнилось из недавнего разговора.
> рассказываешь: что это вызовет кризис перепроизводства. Которого при плановой экономики быть не может - ибо распределение производства идет не через рыночные механизмы, а через их централизацию.
Прочитал и посмеялся, решил все-таки ответить. Давай, мой наивный друг, я тебе раскажу за распределение при централизации.
Представь себе светлое будущее, эру наступившего коммунизма.
Допустим, что технологический прогресс позволяет нам с достаточной точностью спрогнозировать/собрать потребности человечества в базовых материальных благах (есть, спать, мыться, размножаться - считаем инвариантными потребностями вне завистмости от строя). Т.е. на вход мы имеем матрицу потребления (продукт-регион-период-количество). Например, (хлеб черный-москва сао-май 2089 г- 100000 тонн).
Далее, мы имеем оцифрованные спецификации и техкарты изготовления на каждый продукт из матрицы потребления. Если не в курсе, то в техкарте будут указаны необходимые трудовые ресурсы и их квалификация для производства 1 партии продукции. Далее, мы имеем оцифрованную матрицу средств производства/производственных мощностей в виде, допустим, (ресурс-регион-период-доступное количество). Например, (хлебопек-москва - май 2089г - 2000 человекодней). И мы имеем достаточно мощную АСУ, способную обсчитать всю матрицу потребления для всего человечества и составить оптимальный план распределения. Например, классические snp-оптимизаторы ( i2, sap, маткад и пр ) способны сейчас решать эту np-полную задачу оптимизационными методами достаточно успешно для глобальных компаний- производителей. И эти оптимизаторы, что весьма символично, минимизируют функцию затрат, а не прибыли, что дает нам возможность утверждать о их востребованности и при коммунизме. Ядро госплана по своей сути и есть оптимизатор. И вот я вместе со своими стажерами обсчитываю эту задачу в асу госплан и получаю результат, что для покрытия потребности нам нужно - внимание - 1000 чд хлебопеков. Т.е. труд половины хлебопеков не нужен. Я беру этот результат и прихожу к тебе, сидящему с умным видом в обкоме vott и показываю его. А ты что говоришь? Ты меня называешь аферистом, ибо, цитирую « распределение производства идет не через рыночные механизмы, а через их централизацию».
Так чем ты, демагог, отличаешься от сегодняшних эффективных менеджеров-зубрилок?
Дилетант ты, воот ты кто.
Могу тебе пример привести - на одном из предприятий пришлось кузницу остановить, т.к. ее мощности значительно превышали потребность в конечном продукте даже реализуемом ниже себестоимости. И централизацию эту проблему ну никак не решит. Какие бы ты красивые слова тут не писал.
Я рад, что поднял тебе настроение!!!
> Давай, мой наивный друг, я тебе раскажу
Не, ты мне ничего из этого не расскажешь - ты на это неспособен. Ибо отрицаешь само изменение производительных отношений вследствие изменение производительных сил.
Как-будто, не было у нас в истории развития: ремесленников-кустарей, затем ремесленников-цеховиков объединявшихся в гильдии, затем мануфактур, а после и современных заводов-комбинатов - прогоняющих весь цикл производства от литейного цеха и до сборочного конвейера.
И все вышеперечисленное - это различные способы организации производства, с различными целями. Например, цеховики не ставили перед собой цель наращивания выпуска продукции - они делали столько, сколько требовали объективные текущие потребности потребителей их продукции. В отличии, уже, от мануфактурщиков - которые начали наращивать производство и искать новые рынки сбыта своей продукции.
Развития, а значит - усугубления разделения труда - вкупе с увеличением общественного характера производства - у тебя тоже не было.
Будущий, весьма для нас умозрительный, коммунизм с его способом производства, по тебе - никоим образом не отличается от современного нам производства. Это, как ремесленник-кустарь из дофеодальной/раннефеодальной эпохи, не способный выдать продукта больше, чем он физически может в сутки работать, будет рассказывать, что комбинат - утопия. Так и ты.
А когда тебе приводишь реальные исторические примеры оного изменения - ты их просто игнорируешь и обзываешься "зубрилкой" - сам просто "брызгая" в ответ своим "соком мозга", вообще без доводов.
Попутно, занимаясь мошенничеством и фиглярством - как в упоминаемом примере со стажером.
> Не, ты мне ничего из этого не расскажешь - ты на это неспособен. Ибо отрицаешь само изменение производительных отношений вследствие изменение производительных сил. >
> Как-будто, не было у нас в истории развития: ремесленников-кустарей, затем ремесленников-цеховиков объединявшихся в гильдии, затем мануфактур, а после и современных заводов-комбинатов - прогоняющих весь цикл производства от литейного цеха и до сборочного конвейера.
Вижу, что ты совсем не погружен в современную проблематику планирования производства. Мои стажеры больше в этом понимают. Так что давай прекращать. Надеюсь, что такие «эксперты», как ты, будут подальше держаться от решения реальных производственных задач.
Ты там, вроде, собрался мне больше ничего тут не писать, не? Вот и прекращай нести херню - сам.
> Надеюсь, что такие «эксперты», как ты, будут подальше держаться от решения реальных производственных задач.
Ни один человек не может быть узким специалистом без того, чтобы не быть идиотом в широком смысле слова. Узкий специалист узнает все больше о все меньшем и так до тех пор, пока не будет знать все ни о чем и ничего обо всем. @ Бернард Шоу.
> Уважением. Человека человеком, восхищение собственным и чужим трудом, который несет не только тебе пользу в виде зарплаты и премий, но и окружающим - твоим соседям по семье, дому, стране, планете...
Странно от тебя слышать про уважение. Его нет ни в одном твоем посте.
!!!
Ставится в конце фразы для того, чтобы подчеркнуть её сарказм и/или иронию. Некий аналог смайла. Также допускается утроение вопросительных знаков (???) с теми же целями.
[censored]
Рекомендую изучить нормы поведения там, где ты общаешься. Ну, чтобы не выглядеть не просто полезным идиотом (см. узкий специалист), а просто - идиотом.
> уважение. > > !!! > Ставится в конце фразы для того, чтобы подчеркнуть её сарказм и/или иронию. Некий аналог смайла. Также допускается утроение вопросительных знаков (???) с теми же целями. > >[censored] > > Рекомендую изучить нормы поведения там, где ты общаешься. Ну, чтобы не выглядеть не просто полезным идиотом (см. узкий специалист), а просто - идиотом.
У меня стойкое ощущение, что я разговариваю с ботом.
> У меня стойкое ощущение, что я разговариваю с ботом.
А у меня - что я веду диалог с идиотом, ибо ровно два раза я писал тебе тут про "уважение":
> В какой гильдии изволите состоять, уважаемый??? > Уважаемый, вы как привыкли: виру за убийство родича взымать или же требовать божий суд???
> Лицемер.
Поэтому, вот тут - ты, как обычно, пишешь про себя. Проецируя оное уже на меня.
> я писал тебе тут про уважение: > > > В какой гильдии изволите состоять, уважаемый??? > > Уважаемый, вы как привыкли: виру за убийство родича взымать или же требовать божий суд???
Пиздец, точно бот :-) и я даже догадываюсь, что ты можешь в ответ написать
> Вселенная-25 и Стэнфордский эксперимент с самого начала были с методологическими нарушениями, как выясняется.
В качестве контрпримера приводят размножение кроликов в Австралии, мол, нет влияния негативных факторов искуственных ограничений. Однако, в реальности эксперимент с мышами более близок по условиям к проживанию населения в агломерациях.
Я и не ожидаю никакого уважения и понимания, т.к. оппонент не способен ответить на достаточно простые вопросы про неизбежно возникающие при централизованном планировании проблемы с трудовыми ресурсами.
> В качестве контрпримера приводят размножение кроликов в Австралии, мол, нет влияния негативных факторов искуственных ограничений. Однако, в реальности эксперимент с мышами более близок по условиям к проживанию населения в агломерациях.
Он им не утопию сделал, а тюрьму с кучей еды.
"Республику Южного Креста", если ты слышал про такой рассказ Валерия Брюсова (кстати, ближе к концу жизни - коммуниста).
Агломерация тем и отличается, что из нее можно выйти.
Тем более, агломерация - это сочетание города с городами и деревнями - спутниками. Это что, близко к тюрьме, созданной Калхуном?
Далее. Размножение кроликов в Австралии - хороший пример, потому что кролики стали создавать свои стандартные логова - то бишь колонии.
> Тем более, агломерация - это сочетание города с городами и деревнями - спутниками. Это что, близко к тюрьме, созданной Калхуном? > > Далее. Размножение кроликов в Австралии - хороший пример, потому что кролики стали создавать свои стандартные логова - то бишь колонии.
Вопрос, конечно, интересный. Есть другие (про европейских и африканских пчел, например). Однако ключевым моментом тут является подавление одним видом других за счет физиологических особенностей. Замечу также, что эксперимент с кроликами «прервали», однако начальная стадия эксперимента и у мышей, и у кроликов проходила весьма схоже. Возможно, если бы размножение кроликов не остановили насильно - их ждала бы участь мышей из вселенной-25.
Уважаемый, вот не понимаю смысл всех твоих комментариев, написал бы проще: рынок наше всё, а весь ваш коммунизм фуфло. Сразу четкая ясная позицияле, вместо каких- то непонятных рефлексий.
> Уважаемый, вот не понимаю смысл всех твоих комментариев, написал бы проще: рынок наше всё, а весь ваш коммунизм фуфло.
капитализм, при всех его недостатках, хотя бы понятно как устроен и чем руководствуются все его участники исходя из своих личных интересов. а вот с коммунизмом, на мой взгляд, сложности как раз с тем, что нужно воспитать каких-то совсем других людей, которые будут руководствоваться совсем не личными интересами. мне кажется, в этом основная сложность.
Сейчас, сейчас
С трехкомнатной квартирой - вместо однокомнатной???
Ты мне сейчас будешь рассказывать, что в том же СССР удовлетворили материальные потребности всего общества, и они больше не росли?
Ты мне будешь рассказывать, что сейчас - при капитализме, они не растут?
> Ты вообще можешь мыслить хотя бы на шаг дальше момента устранения эксплуататоров?
А ты???
> Ты весьма невыдержанный человек.
Мне уже надоело пояснять очевидные, особенно (особенно!) для читавшего "Капитал", вещи. Так что, я начал развлекаться - в связи с отсутствием у нас диалога. Извините.
> Я тебе задаю простой вопрос - что делать с людьми, которые ввиду технологического прогресса будут исключены из производственных отношений.
Я тоже задал тебе простой вопрос: где купить трех рабынь? Ты, кстати, на него не ответил.
Это, на мой взгляд, говорит об адекватности твоего вопроса. Ты ведь знаешь - что такое общественно-экономические формации, и что они меняются - меняя, заодно, и мышление общества. Правда же знаешь???