vott.ru По итогам треда "Хеннеси всё" и дискуссий о плазменном коммунизме с камрадами YP и человечек Серый я пришел к такому выводу.
Даешь отдельный тред про политграмоту!
Ссылка на обсуждение и цитаты в первом комментарии.
> Вы ребята думаете, что ваш вектор верен, но объяснить почему и как не собираетесь.
Для начала нужно, чтобы ты от той эклектики, на которой у тебя строятся представления, решился отойти.
Снять противоречия. Потому что у тебя сейчас они все время. В Гражданскую войну обе стороны не ангелы - но часть страны сдал Ленин. Капитализм отмирает - но решение в постиндустриальном обществе (которое, на секундочку, капиталистическое - просто производства переносятся туда, где готовы пахать за кусок хлеба в день; в старых же промышленных центрах переквалификация в сферу услуг, отток населения, рост преступности - см. лишенные промышленности города СССР, северной Англии, бельгийской Валлонии).
Пока не попытаешься задавать вопросы, в том числе, самому себе, тебе объясняй не объясняй - не услышишь.
> Понятно, объяснений не будет.
Смотри выше.
Вот у тебя в Гражданскую войну обе стороны не ангелы - но при этом ты уверен, что часть страны сдал Ленин.
Коммунизм это утопия, а капитализм отмирает - но спасение ты видишь в постиндустриальном обществе. Получается масло масляное, потому что спасение от капитализма ты видишь в капитализме же. Постиндустриальным называют такой вариант капиталистического общества, при котором производства переносятся туда, где готовы пахать за кусок хлеба в день; тем временем, старые промышленные центры переквалифицируют в сплошную сферу услуг. В старых промышленных районах происходит отток населения, рост преступности - см. лишенные промышленности города СССР, северной Англии, бельгийской Валлонии).
Дальше.
Вот Ленин "замутил революцию".
Революции не мутят, а совершают. Причем тогда, когда возникает такая ситуация, когда низам (то бишь большинству населения) уже до смерти надоел существующий порядок вещей и они уже не хотят жить как прежде (ну, как расстрелянные в Чикаго - в честь которых мы празднуем Первомай - хотели хотя бы десятичасового рабочего дня), а верхи уже не могут управлять по-старому.
У царя проблемы с управлением по-старому стали явными уже в 1905 г. Собственно, в стране вовсю развивался периферийный, компрадорский (см. иностранные концессии, конфигурация железных дорог, облегчающая экспорт на запад), но капитализм. Опора режима - правящий класс, однако в условиях перехода от феодализма к капитализму правящий класс тоже начинает меняться - аристократия потихоньку сдает свои позиции промышленникам и фабрикантам. Вот только ни те, ни другие такой ситуацией недовольны. Первые - тем, что надо делиться, вторые - тем, что их затирают. В результате на кого опереться самодержавию? Да не на кого.
Так что оно держалось до тех пор, пока могло черпать ресурсы из безропотного большинства, верящего в батюшку-царя, "царь хороший, а бояре сволочи" и пр. После 9 января в это верить было уже как-то проблематично.
После 17 октября 1905 г., когда вместо самодержавия у нас получилось что-то вроде ограниченной конституционной монархии, получилась еще более интересная ситуация. Царь, словно не понимая, что он этим выбивает у себя из-под ног последнюю точку опоры, всячески ограничивал полномочия думы и периодически ее разгонял, т.е. пытался действовать по-старому. А это уже не срабатывало. Ну и когда на это наложилась затяжная мировая война, он жестоко поплатился - см. Февральскую революцию. Правящий класс в гробу его видал, так что после его отречения большинство (включая духовенство) только обрадовались и пошли делить власть.
Ну а полгода Временного правительства вкупе с усталостью от мировой войны и началом гражданской (фактически, еще в конце августа 17-го - см. Корниловский мятеж, т.е. неудачная попытка генерала Корнилова захватить власть) сработали как скороварка, так что революционная ситуация к концу октября только усилилась.
А ты говоришь - "замутил революцию".
> Ты мой вопрос помнишь, просветитель?
Да я как раз про это. Ты же не хочешь слушать и понимать, тебе с твоей картиной мира, понадерганной отовсюду, легко и удобно.
> Он прост: Почему ты считаешь коммунизм более перспективной системой чем остальные? Почему вектор коммунистов верен?
Потому что любое стремление к социальной справедливости лучше, чем объявление справедливостью вопиющей несправедливости (рабы - говорящие орудия, крепостные - неполноценные люди, у кого много денег, того бог любит, а кто не вписывается в рынок - туда и дорога).
Потому что капитализм не может существовать сам по себе. Чтобы нормально работать, ему всегда нужны те, кто живет в некапиталистических условиях. В идеале - готовые работать за еду и покупать бусы и зеркала (или нефть в обмен на продовольствие). Поскольку рынки сбыта поделены, а ресурсы ограничены, кого-то в периодически приходится сталкивать в феодализм или рабовладение - например, с помощью локальных войн. Рано или поздно этого окажется мало, и для временного разрешения противоречий потребуется мировая война.
Потому что благодаря этому вектору произошли те социальные преобразования, которые сейчас мы принимаем как должное - восьмичасовой рабочий день, оплачиваемый отпуск, антимонопольное законодательство. Обрати внимание, как теперь, когда коммунизм "побежден", социалку в развитых странах постепенно сворачивают.
Кстати, про "побежден". За последние 150 лет его уже два раза объявляли побежденным. Второй раз мы застали, а первый раз был во Франции во время Франко-прусской войны. Республиканское правительство Тьера договорилось со вчерашними врагами и уничтожило Парижскую коммуну. Тьер хвастливо заявлял, что коммунистическому движению нанесен удар такой силы, что оно теперь кануло в Лету.
> Начинать то надо не с того, что вы не правы. А с того, что моя точка зрения вот такая.
Ну вот моя точка зрения такая, что ты не то что неправ, а понадергал отовсюду идей. Например:
> Ещё Руссо топил за свободу, равенство и братство. Чем закончилось известно
Интересно, чем? Ну, кроме Вандеи, Террора и Наполеона?
А вот чем - победным шествием национальных государств, ликвидацией сначала во Франции, а потом и в остальной Европе сословий, законодательно закрепленной свободой вероисповедания и гарантией хоть каких-то, но прав. Потом были еще периоды реакции - реставрация бурбонов, новая бонапартистская Франция. Но "чем закончилось, известно".
Или "чем закончилось" у тебя касается только нехороших последствий? Тогда в чем отличие твоей точки зрения от либерастического "Ну и что, что в космос полетели и в войне победили? Тридцать седьмой, Гражданская война - чем закончилось, известно!!!"
> А разве капитализм - это конечная точка, а не очередная ступень развития?
Очередная. Только у тебя следующая ступень развития - почему-то опять он.
> и мы вроде за коммунизм, а не за социализм говорили.
Социализм - это его первая стадия.
> По поводу сворачивания социалки. Ты про РФ или Европу? Если про Европу, то это не так, а даже наоборот.
Почему-то бастуют. Недовольны чем-то. С жиру бесятся, наверное.
YP:
> Интересно, чем? Ну, кроме Вандеи, Террора и Наполеона?
Я писал про краткосрочную перспективу и то, что те кто решили практически применить постулаты, первые пошли на плаху.
> А вот чем - победным шествием национальных государств, ликвидацией сначала во Франции, а потом и в остальной Европе сословий, законодательно закрепленной свободой вероисповедания и гарантией хоть каких-то, но прав.
До которых реально был ещё век ходьбы.
> Или "чем закончилось" у тебя касается только нехороших последствий?
Краткосрочных перспектив. Ибо революции к сожалению задевает даже непричастных.
> Тогда в чем отличие твоей точки зрения от либерастического "Ну и что, что в космос полетели и в войне победили? Тридцать седьмой, Гражданская война - чем закончилось, известно!!!"
Отличие в том, что я могу разделить позитивные явления от негативных и не мешать всё в кучу.
> Только у тебя следующая ступень развития - почему-то опять он.
Это уже не чистый капитализм, а симбиоз капитализма и социализма. И он тоже не последняя ступень.
> Социализм - это его первая стадия.
И похоже последняя.
Или нет?
> Почему-то бастуют. Недовольны чем-то. С жиру бесятся, наверное.
Потому что процесс далёк от завершения.
П.С.
Ты так и не описал хорошее в коммунизме и как этого достичь.
Пока только про плохое в капитализме.
Может всё таки вернемся от противопоставлений к предмету?
Nord:
> До которых реально был ещё век ходьбы
Нет. Ты ради интереса почитай, что писали про Париж 1820-х европейцы и не только (например, египетский шейх Рифаа Рафи ат-Тахтави, член османской делегации). Там такое охуение от прав и свобод - словами не передать.
> от противопоставлений к предмету?
Это невозможно. От римлян повелось: когда описываешь предмет, сначала выделяешь genus proximum, ближайший род. А потом противопоставляешь другим на основе особых различий, differentia specifica.
> Я осмелюсь заметить, мы тут, на вотте, не можем даже договориться до простой идеи - Бессмертный Полк - это хорошо или плохо? > Это поддержание памяти и советском прошлом, или наоборот, её ослабление?
Вроде, с Бессмертным Полком всё в порядке. Не в порядке с попытками заменить советскую символику на новоделы.
> а тебе говорят, что тем самым ты поддерживаешь буржуазию и разрушаешь народную память. > Вот что в голове у людей?
Святее папы Римского, блин.
Народ живёт в буржуазном обществе.
Уже тридцать лет как, с указа о кооперативах.
А народная память, рефлексия людей о своих предках и их месте в истории - это то, что акцию памяти и скорби, предложенную томскими журналистами, превратило в торжественное шествие.
Вся проблема в том, что у Балаева и прочих с этого сайта спорные трактовки (а иногда и просто враждебная ахинея: например, этот самый Балаев утверждает, что Гражданской войны не было и ее придумали при Хрущеве).
Вот и в этом тексте - получается очень серьёзное противоречие. Если у них коммунизм - это обретение гармонии человека с его средой обитания и биологической природой, то как может быть дальше: "Коммунизм – неизбежный следующий этап. И даже он не будет последним". Шиза какая-то. Живые существа, достигшие гармонии с природой, перестают развиваться - см. акулы, которые динозавров благополучно пережили и выглядят точно так же, как и при них.
Ну и описание коммунизма в духе "кадавра, неудовлетворенного желудочно" - это тоже ничего так.
И там такого богато, у Балаева.
> Не очень понятно, почему ликвидация безграмотности только лишь коммунистическая
Кстати, вот тут соглашусь.
Ни разу не социалист, а местами даже корпоративист Ататюрк меньше ста лет назад приказал перевести турецкий на латиницу, а заодно придумать новый литературный язык вместо книжного османского.
> Почему ты скатываешься в обсуждение противоположных тем? > > Как там количество жертв революции?
Меньше, чем количество жертв реакции.
> > Криво закончилась реализация - или нормально? > > Она и не началась толком.
А вот если ещё раз устроить шоковую терапию да дать всё в руки частных лиц, джонов голтов и пр. - вот тут-то и реализуется. Так?
> Почему ты скатываешься в обсуждение противоположных тем?
Потому что надо познакомиться с твоей позицией и познакомить с нею других.
> Не отмахиваюсь, просто пока у нас нет стартовой точки, что же такое коммунизм, то получится, что я за коммунизм принимаю одно, а например Норд, другое.
Коммунизм - это отсутствие эксплуатации человека человеком, отсутствие частной собственности на средства производства, свободный неограниченный доступ к товарам и услугам (то самое "от каждого по способностям - каждому по потребностям").
Первые два пункта - это получение дохода за счет наемного труда, при котором хозяин сдает наемному работнику орудия производства в аренду (даже если наемный работник с понтом фрилансер и, вроде как, сам владеет своим орудием производства) и забирает себе разницу между стоимостью товара (то, насколько готовая продукция стоит больше сырья и оборудования) и стоимостью рабочей силы.
(Стоимость - это овеществленный труд того, кто производит товар. Проявляется, например, при обмене, т.е. приравнивании одного товара другим. Стоимость, выраженная в деньгах, т.е. особом товаре, играющем роль всеобщего эквивалента, называется ценой).
По поводу "каждому по потребностям" - вот в статье Балаева, приведенной камрадом AndroidSav1, приводится пример с мерседесами для всех.
Здесь, скорее, речь не о личной собственности для всех (см. мерседес каждому), а о возможности в любой момент получить доступ к быстрому и комфортному транспортному средству. Если у человека есть возможность в любое время им воспользоваться, смысла в обладании личной собственностью все меньше и меньше.
Пятилетний - не дурачок. Сорокалетний, аргументирующий, как пятилетний, - уже похож.
> допущение, что в чем то не прав
Ну вот можно ли допустить, что это не "плазма" святее папы римского (т.е. левее СВ), а это СВ не вполне левое движение?
Ну, в силу проповеди классового мира, консолидации с хорошими капиталистами ради борьбы с плохими.
Опору на идеализм (в смысле, метафизику) брать не будем, поскольку есть идеалисты, стоящие на левых позициях или являющиеся попутчиками - та же латиноамериканская
теология освобождения.
> Есть ещё одна проблема, как раз связанная с человеческим отношением к работе. Никто не хочет заниматься тяжелым трудом или рутиной. В детстве никто не мечтал стать дворником или ассенизатором.
Про субботники, кстати, ты слышал?
> Возможно, данную проблему сможет решить смена человеческого отношения к потреблению. Есть уже направления типа шеринг, дауншивтинг и т.д.
-шифтинг
Это, в общем-то, движение в правильном направлении.
> Ну а доминирование одной ногой стоит на принципе эксплуатации человека человеком. Не обязательно в экономическом смысле.
То есть если кто-то доминирует, то он присваивает себе часть прибыли других? Продолжайте, очень интересно.
> Проблема коммунизма прежде всего в том, что ему нужен человек нового типа.
Насколько новым является человек капитализма по сравнению с человеком феодализма или рабовладения? Их в Африке и на Ближнем Востоке еще полно. Или с человеком первобытнообщинного строя? Их на всех обитаемых материках полно.
> > Чтобы человек в городской квартире не бегал до ветру, как это было, пока он жил в тундре, - его для начала стоит поселить в городскую квартиру. > > Т.е. для наступления коммунизма нужен человек нового типа из коммунизма?
Это издёвка?
Для появления коммунистического человека ("нового типа") нужно этот самый коммунизм построить. В таком порядке, а не как у тебя.
> А как получить коммунистическое общество без человека коммунистического?
Недавно камрад Punk_Undead здесь написал:
> коммунистическое общество должно будет породить человека, который будет жить при коммунизме и составлять коммунистическое общество > здесь нет противоречия > > а сейчас нам нужны люди готовые идти к коммунизму, это несколько другая задача и она сейчас, а не потом
Собственно, дискуссия с людьми вашего пошиба очень напоминает старый анекдот "сынок, это море! - иде, па?"
Ну вот таких - "я либертарианец", " то есть чтобы получить сепульку, нужно освоить сепуление, а для сепуления нужна сепулька"?
> Ты можешь пояснить этот момент, про коммунистическое общество породит человека нового типа или нет?
Могу.
Деревенский житель, строивший город и осевший в нем, через какое-то время становится горожанином. Его дети и, в особенности, внуки, считают себя коренными горожанами - людьми, по образу жизни, отношению к жизни, склонностям отличными от деревенских.
Французский рантье 19 в. - человек немного иного типа по повадкам и пр., чем, допустим, его предок-крестьянин, переселившийся за 300 лет до того в город и ставший свободным (вернее, ставший частью коллективного феодала).
> Аналогии тут малоприменимы, потому как нужен новый социум, состоящий из людей альтруистичных. А пока этого нет, хуй там плавал!
Социум даже сейчас состоит, в том числе, из альтруистичных людей.
Вон, граждане занимаются приютами для людей и пр. Только благодаря "я-либертарианцам", это всё вытесняется в область частной инициативы.
>> "я либертарианец"
> Тебя это расстраивает?
Ну, как. Смешанные чувства. Когда человек не просто подчеркивает, что "человек человеку волк", а что он всячески за такой порядок вещей и считает его единственно верным для человека, - это вызывает оторопь.
> Для меня лично ничего не изменится, я изначально не стоял на позициях коммунистов, относился к этому по Путину - красивая, но вредная сказка. Правда никогда и хулителем не был.
Не изменится. Был охранителем и остался.
> Подчеркиваю, исключительно в качестве умственного эксперимента, как ты без отсылки к идеальному сможешь доказать прогрессивность коммунистического общества к социал-дарвинисткому?
Выше был пример - статья "Трагедия общин".
На примере бесконтрольного использования поля для выпаса скота показано: если нет тех, кто ограничивает хотелки (см. Без удержу эксплуатировать небесконечный ресурс и объедать ближнего своего), то плохо придется всем.
> Зашел на Вотт, думаю вдруг чудо случилось, Норд что умное написал
Где уж нам уж. Хоть ты порадуешь.
Я, кстати, уже как-то настроился на разъяснение позиции, а не личности оппонента. Похоже, не судьба.
> Понятно, даже самостоятельно свою позицию сформулировать не способен, не говоря уже об осмысление вопроса.
Не порадовал. Лишь показал, что даже по ссылке пройти и выжимку прочитать не можешь.
Для начала нужно, чтобы ты от той эклектики, на которой у тебя строятся представления, решился отойти.
Снять противоречия. Потому что у тебя сейчас они все время. В Гражданскую войну обе стороны не ангелы - но часть страны сдал Ленин. Капитализм отмирает - но решение в постиндустриальном обществе (которое, на секундочку, капиталистическое - просто производства переносятся туда, где готовы пахать за кусок хлеба в день; в старых же промышленных центрах переквалификация в сферу услуг, отток населения, рост преступности - см. лишенные промышленности города СССР, северной Англии, бельгийской Валлонии).
Пока не попытаешься задавать вопросы, в том числе, самому себе, тебе объясняй не объясняй - не услышишь.
> Понятно, объяснений не будет.
Смотри выше.
Вот у тебя в Гражданскую войну обе стороны не ангелы - но при этом ты уверен, что часть страны сдал Ленин.
Коммунизм это утопия, а капитализм отмирает - но спасение ты видишь в постиндустриальном обществе. Получается масло масляное, потому что спасение от капитализма ты видишь в капитализме же. Постиндустриальным называют такой вариант капиталистического общества, при котором производства переносятся туда, где готовы пахать за кусок хлеба в день; тем временем, старые промышленные центры переквалифицируют в сплошную сферу услуг. В старых промышленных районах происходит отток населения, рост преступности - см. лишенные промышленности города СССР, северной Англии, бельгийской Валлонии).
Дальше.
Вот Ленин "замутил революцию".
Революции не мутят, а совершают. Причем тогда, когда возникает такая ситуация, когда низам (то бишь большинству населения) уже до смерти надоел существующий порядок вещей и они уже не хотят жить как прежде (ну, как расстрелянные в Чикаго - в честь которых мы празднуем Первомай - хотели хотя бы десятичасового рабочего дня), а верхи уже не могут управлять по-старому.
У царя проблемы с управлением по-старому стали явными уже в 1905 г. Собственно, в стране вовсю развивался периферийный, компрадорский (см. иностранные концессии, конфигурация железных дорог, облегчающая экспорт на запад), но капитализм. Опора режима - правящий класс, однако в условиях перехода от феодализма к капитализму правящий класс тоже начинает меняться - аристократия потихоньку сдает свои позиции промышленникам и фабрикантам. Вот только ни те, ни другие такой ситуацией недовольны. Первые - тем, что надо делиться, вторые - тем, что их затирают. В результате на кого опереться самодержавию? Да не на кого.
Так что оно держалось до тех пор, пока могло черпать ресурсы из безропотного большинства, верящего в батюшку-царя, "царь хороший, а бояре сволочи" и пр. После 9 января в это верить было уже как-то проблематично.
После 17 октября 1905 г., когда вместо самодержавия у нас получилось что-то вроде ограниченной конституционной монархии, получилась еще более интересная ситуация. Царь, словно не понимая, что он этим выбивает у себя из-под ног последнюю точку опоры, всячески ограничивал полномочия думы и периодически ее разгонял, т.е. пытался действовать по-старому. А это уже не срабатывало. Ну и когда на это наложилась затяжная мировая война, он жестоко поплатился - см. Февральскую революцию. Правящий класс в гробу его видал, так что после его отречения большинство (включая духовенство) только обрадовались и пошли делить власть.
Ну а полгода Временного правительства вкупе с усталостью от мировой войны и началом гражданской (фактически, еще в конце августа 17-го - см. Корниловский мятеж, т.е. неудачная попытка генерала Корнилова захватить власть) сработали как скороварка, так что революционная ситуация к концу октября только усилилась.
А ты говоришь - "замутил революцию".
> Ты мой вопрос помнишь, просветитель?
Да я как раз про это. Ты же не хочешь слушать и понимать, тебе с твоей картиной мира, понадерганной отовсюду, легко и удобно.
> Он прост: Почему ты считаешь коммунизм более перспективной системой чем остальные? Почему вектор коммунистов верен?
Потому что любое стремление к социальной справедливости лучше, чем объявление справедливостью вопиющей несправедливости (рабы - говорящие орудия, крепостные - неполноценные люди, у кого много денег, того бог любит, а кто не вписывается в рынок - туда и дорога).
Потому что капитализм не может существовать сам по себе. Чтобы нормально работать, ему всегда нужны те, кто живет в некапиталистических условиях. В идеале - готовые работать за еду и покупать бусы и зеркала (или нефть в обмен на продовольствие). Поскольку рынки сбыта поделены, а ресурсы ограничены, кого-то в периодически приходится сталкивать в феодализм или рабовладение - например, с помощью локальных войн. Рано или поздно этого окажется мало, и для временного разрешения противоречий потребуется мировая война.
Потому что благодаря этому вектору произошли те социальные преобразования, которые сейчас мы принимаем как должное - восьмичасовой рабочий день, оплачиваемый отпуск, антимонопольное законодательство. Обрати внимание, как теперь, когда коммунизм "побежден", социалку в развитых странах постепенно сворачивают.
Кстати, про "побежден". За последние 150 лет его уже два раза объявляли побежденным. Второй раз мы застали, а первый раз был во Франции во время Франко-прусской войны. Республиканское правительство Тьера договорилось со вчерашними врагами и уничтожило Парижскую коммуну. Тьер хвастливо заявлял, что коммунистическому движению нанесен удар такой силы, что оно теперь кануло в Лету.
До 1917 г. оставалось 46 лет.