> В реальности буржуазный строй установился после первой революции. Все остальные ни о чем.
Удивительные истории. А ничего что буржуазный строй был свергнут монархическим строем после этого? Ну как у нас вот установился социализм, а потом капиталисты вернули себе власть. То же самое во Франции, только их новый режим продержался гораздо меньше.
>Ты не путаешь следствие и причину?
Нет, есть причины, которые ведут к депопуляции, а есть следствия депопуляции.
Если завтра у тебя будет в два раза меньше рабочих рук, то это проблема, следующая за депопуляцией.
Если эти руки не смогут обеспечить пенсией стариков, то это проблема, следующая за депопуляцией.
>Тенденции намечались ещё в РИ. Снижение рождаемости было неуклонно с конца 19 века и на всём протяжении 20-го. В РФ был резкий всплеск смертности, что и дало депопуляцию.
К снижению рождаемости ведет урбанизация, и, как показала практика, урбанизированная страна требует иного подхода к экономической системе, чтобы население продолжало стабильно расти. Крестьянские бабы уже не нарожают по десять детей на семью. При социализме удавалось поддерживать рост населения в урбанизированных странах, а вот капитализм сразу повлек за собой вымирание. И не только из-за снижения рождаемости.
> А ничего что буржуазный строй был свергнут монархическим строем после этого?
Да ты шо? И всех буржуев расстреляли! Ай-ай-ай, какая досада. Французам этого только не рассказывай.
> Если завтра у тебя будет в два раза меньше рабочих рук
У нас их и так уже меньше, чем было. Так и заводов нет столько. Одни гитаристы в стране.
> Если эти руки не смогут обеспечить пенсией стариков, то это проблема, следующая за депопуляцией
Так уже. Мы об этом говорили. Проблема была на виду уже давно. Проблема в пенсионной системе.
> При социализме удавалось поддерживать рост населения в урбанизированных странах
Нет. Рождаемость снижалась неуклонно. Другое дело, что смертность была относительно низкой.
> К снижению рождаемости ведет урбанизация,
>Да ты шо? И всех буржуев расстреляли! Ай-ай-ай, какая досада. Французам этого только не рассказывай.
А у разве нас весь пролетариат расстреляли после того, как в России вернулся капитализм? Или может расстреляли всех членов коммунистической партии? Что то не заметно. К чему ты это вообще написал?
>У нас их и так уже меньше, чем было. Так и заводов нет столько. Одни гитаристы в стране.
В СССР рабочая сила прирастала вместе с ростом населения. В капиталистической России рабочая сила исчезает вместе с вымиранием населения.
>Так уже. Мы об этом говорили. Проблема была на виду уже давно. Проблема в пенсионной системе.
То есть при СССР пенсионная система работала, а при капиталистах она стала проблемой? Что то мне кажется проблема в последствиях капитализма.
>Нет. Рождаемость снижалась неуклонно. Другое дело, что смертность была относительно низкой.
Еще больше удивительных историй. Как только был достигнут максимальный текущий уровень урбанизации, так и рождаемость стабилизировалась на одном уровне и имеющиеся небольшие ее колебания могли идти не только в минус, но и в плюс.
[censored]
>Не только. Это только один из факторов.
Урбанизация это целый комплекс факторов, в первую очередь экономического характера.
> А у разве нас весь пролетариат расстреляли после того, как в России вернулся капитализм
Нет. Только он сократился несколько в размерах.
> К чему ты это вообще написал?
К тому, что буржуазия после первой революции успешно жила и развивалась. Не взирая на реставрации и прочую хуйню.
> В капиталистической России рабочая сила исчезает вместе с вымиранием населения.
Сначала заводы попилили, а потом рабочих меньше стало. В общем-то, эти процессы шли одновременно.
> То есть при СССР пенсионная система работала, а при капиталистах она стала проблемой?
А ты не заметил, что при капитализме немножко форма хозяйствования изменилась? Налоги, прибыли, всё. И пенсионную систему поменяли.
> К тому, что буржуазия после первой революции успешно жила и развивалась. Не взирая на реставрации и прочую хуйню.
Совершенно верно, буржуазия и экономические отношения, которые вели к капитализму продолжили развиваться, а феодализм продолжил деградировать. Сегодня у нас так же деградирует капитализм, а проблемы и противоречия, которые вызвали смену капитализма на социализм сто лет назад, вновь стали актуальными. Так что, как феодализм, несмотря на все старания, вынужден был уступить, так и капитализм, со временем, последует за ним.
>Сначала заводы попилили, а потом рабочих меньше стало. В общем-то, эти процессы шли одновременно.
Работают люди не только на заводах. Суть в том, что в 90-х родилось почти в два раза меньше детей, чем в 80-х. И родят они, в свою очередь, еще меньше детей. Нет новых людей, нет новых работников в экономике.
>А ты не заметил, что при капитализме немножко форма хозяйствования изменилась? Налоги, прибыли, всё. И пенсионную систему поменяли.
Ага. Много чего изменилось, например мы стали вымирать нахрен, а значит пенсионная система, построенная на обязательном воспроизводстве рабочей силы, которая будет содержать пенсионеров, уже становится не актуальна.
>Это с чего ты взял? В графике ничего непонятно.
Это график общего коэффициента рождаемости. Ты видишь в нем неуклонно снижающуюся в советское время рождаемость, о которой ты говорил? Нет? Вот и я про то же. Уровень урбанизации так же легко гуглится, как и моя картинка, ты же наверно посмотрел его, прежде чем писать посты?
> > Но поскольку были деградантами и могли только друг друга ебать в жопу (пасхалка для соберсобера) - то нихера (пасхалка для соберсобера) не сделали. Промышленность принадлежала иностранцам. > Ты точно нездоров. Нахуя ты мне это пишешь?
Просто маленький тест. Камраду можно так написать, камрад кагбэ поймет и простит. А у некамрада бомбанет.
Ну ладно, я плохой, я нездоровый и написал хуйню (пасхалка для соберсобера) - что Вам мешало написать как оно Все Есть На Самом Деле, раскрыли бы тезис, что "только оно веками происходило раньше".
А нихуя (пасхалка для соберсобеора) нету - только переход на личности.
Встречный вопрос - а нахуя (пасхалка для соберсобера) Вы мне и мне другим пишете всякую хуйню? (пасхалка для соберсобера)
Вы задвигаете тут спорные вещи, без обоснования.
Какое у Вас образование? В каком курятнике Вы его получали?
Видно же что не соображаете ничего. У Вас на данный момент 21 комент. Все коменты - реплики, эдакие твиторные сообщения. Максимальный объем текста - аж около трех "твитов". Глубина мысли - как в лужице.
В треде нет ни единого комента, который бы свидетельствовал о том, что Вы вообще в состоянии написать текст, который бы показал, что у Вас мышление не как у подростка, а как у нормального мужчины.
> > Вместо Хрущева должен был бы быть приличный человек, возможно еще и очередной великий человек. Но его убили на войне. > Ты здоров? Человечество живет в непрерывных войнах всю свою историю. Замечателтных людей там убито немерянно, но никто там не ищет гениев, которые перевернули бы мир.
Отлично натянули сову на глобус.
Нужно быть идиотом не очень умным человеком, чтобы писать такое.
После царь-тряпки должен был бы царствовать его сын. Что с того, что кто-то умрет в окопах? Следующим правителем - станет сын.
А следующим после Сталина был не сын Сталина, а сын шахтера - Хрущев.
А мог бы быть сын, скажем, другого шахтера после Сталина. Но его убили на войне.
Я-то здоров. А Вы? Вы здоровы? > > > А чой-та веками происходило? Ты легко и непринужденно генерируешь какие-то высказывания, которые не подтверждаешь какими-то пруфами. > Тебе историю человечества пересказать, или как?
Вроде бы для умного человека по умолчанию понятно, что нужно высказывать аргументы в пользу своего высказывания, а не пересказывать т.н. "историю человечества."
Но вместо аргументов - глупый вопрос. Отлично, просто отлично. > > > За 4 года войны в четырех Империя элиты сгнили? > А ты вспомни, сколько эти империи до этого жили. Элиты менялись? В Союзе элита без войны сгнила, заметь.
В СССР илита оглянулась, и увидела что вокруг ресурсные потоки. Можно просто себя обеспечить, детей обеспечить, внуков обеспечить и м.б. правнуков с пра-правнуками. Нужно просто украсть. И войны нет и не будет, потому что есть ядерная дубинка.
Ничего не надо производить, или выращивать, просто продавай ресурсы, кради и все.
Вспомнил сколько жили. Это было во времена, когда до той же Москвы невозможно было врагу попасть быстрее, чем на лошадях. Не было ни паровозов, ни танков, ни аэропланов.
Раньше из Москвы до какого-нибудь сибирского города можно было месяцами добираться. Сейчас можно за несколько часов долететь.
Вы это заметили, да?
Я про социализм говорил, а ты закарнавалил тему капитализмом.
> > Работают люди не только на заводах.
Основная масса рабочих работала на них.
> например мы стали вымирать нахрен
Это естественный процесс. Снижение рождаемости, увеличение среднего возраста. Повторяю, это не проблема капитализма, а любого развитого общества.
Мне кажется, что мы переливаем из пустого в порожнее, повторяя одно и тоже.
> Ты видишь в нем неуклонно снижающуюся в советское время рождаемость, о которой ты говорил
Я видел другой график, где была четкая тенденция к снижению рождаемости на протяжении минимум 20 века.
В твоем графике непонятно что на оси ординат (уже забыл как какая называется). Ну и тот график охватывал больше времени.
> При этом феодализм, несмотря на все усилия, продолжал деградировать, приближая наступление нового прогрессивного капитализма. На сегодняшний день деградирует уже капитализм, например прекрасно заметно, как развитые капиталистические страны неспособны даже обеспечить воспроизводство собственного населения в урбанизированных регионах и вынуждены тоннами завозить мигрантов.
Вы говорите толковую вещь, но у Вас аргументация не очень.
Вырастить нового гражданина - стоит денег. Это не только деньги родителей, но и государственные деньги - материнский капитал, улучшение жилищных условий за счет бюджета. Больше бесплатных школ, большему количеству учителей нужно платить больше денег. Бесплатное специальное среднее и высшее образование. И т.д.
Увеличивается количество детей в семьях - нужно льготы предоставлять, материальную помощь и все такое.
Можно вырастить гражданина, который будет всю жизнь класть плитку, но дешевле нанять человечка из-за рубежа. Ему можно меньше платить и не тратить деньги на его обучение и вообще не надо тратить на него деньги в детстве, юности.
Выращивать какого-нибудь талантливого конструктора еще дороже, чем работягу-плиткоукладчика. Условно говоря, талантливый конструктор появляется как один на тыщу конструкторов. Поэтому чтобы у себя получить одного талантливого конструктора нужно вырастить тыщу конструкторов. Поэтому США не выращивает с фанатизмом своих ученых/конструкторов, а приглашает их из-за рубежа. Потому что так дешевле.
Кидать свой народ на бабло и завозить мигрантов - это выгодно и просто. Это может делать любой дурак.
А вот искать деньги - например в налогах для богатых и сверхбогатых могут люди, с повышенным содержанием металла в яйцах (пасхалка для соберсобера). Еще больше металла в яйцах (пасхалка для соберсобера) нужно для того, чтобы кошмарить богатых воров и конфисковать украденное, отстреливать вообще охуевших (пасхалка для соберсобера) в край.
Открывать новые производства, развивать промышленность и т.д. и т.п. - так это еще и умным надо быть и работать много.
Я сейчас не говорю про социализм, м.б. прилетят волшебники и построят капитализм с человеческим лицом.
Выбор простой - между паразитами, которые жируют за счет своего народа, и людьми, который развивают свой народ.
В Китае какое-то время разрешали иметь, как правило, одного ребенка. Аборт, стерилизация, чудовищные штрафы к нарушителям, вот это всё.
Сейчас разрешили иметь второго ребенка. наверно в деревни переселяются.
> Я про социализм говорил, а ты закарнавалил тему капитализмом.
Я озвучил несколько исторических фактов про переход от феодализма к капитализму, про революционные и реакционные события, используя их для параллелей с тем, о чем ты говорил. Как легко увидеть, ничего нового не происходит. Есть революция при смене капитализма на социализм, есть реакция со сменой социализма на капитализм. Это все могло даже не с интервалом 70 лет происходит, а с интервалом 7 лет или 7 месяцев.
>Это естественный процесс. Снижение рождаемости, увеличение среднего возраста. Повторяю, это не проблема капитализма, а любого развитого общества.
Почему же в РСФСР не было проблемы депопуляции, а в России люди начали резко вымирать? Как вы это объясните?
>Я видел другой график, где была четкая тенденция к снижению рождаемости на протяжении минимум 20 века.
Так и урбанизация стабильно нарастала на протяжении 20 века вплоть до 60-70-х годов примерно. Потом она уже не сильно менялась.
> Все коменты - реплики, эдакие твиторные сообщения.
А ты хотел, чтоб я тебе капитал на телефоне написал?
> После царь-тряпки должен был бы царствовать его сын. Что с того, что кто-то умрет в окопах? Следующим правителем - станет сын. > А следующим после Сталина был не сын Сталина, а сын шахтера - Хрущев. > А мог бы быть сын, скажем, другого шахтера после Сталина. Но его убили на войне
> Как легко увидеть, ничего нового не происходит. Есть революция при смене капитализма на социализм, есть реакция со сменой социализма на капитализм
И тут напрашивается интересный вывод - или у нас был не социализм, либо он какой-то кривой получился, если у нас так элитка быстро сгнила. Достаточно посмотреть на деток вождей и их приближенных.
> Почему же в РСФСР не было проблемы депопуляции, а в России люди начали резко вымирать? Как вы это объясните?
Дружище, я уже писал об этом в этом посте. Рождаемость снижалась и в РИ, и в СССР, и в РФ. В РФ ещё и смертность резко возросла. Почему она возросла, думаю ты и сам знаешь.
> Так и урбанизация стабильно нарастала на протяжении 20 века вплоть до 60-70-х годов примерно. Потом она уже не сильно менялась.
> быстро
Быстро? 70 лет, несколько сменившихся поколений элиты это быстро? У Французов очередная буржуазная республика могла протянуть лет десять или лет пять, прежде чем ее опять сменял предшествующий строй.
>Рождаемость снижалась и в РИ, и в СССР, и в РФ.
График видишь?
В 80-х годах рождаемость выше, чем в 70-х.
В 2010-х выше, чем в 90-х.
После установления одного уровня урбанизации, рождаемость вполне себе колеблется в зависимости от определенных экономических факторов, а не постоянно снижается, как ты считаешь.
Ну видите как хорошо стало? Раньше Вам приходилось как-то сдерживаться, прикидываться камрадом, да?
Понимаю что Вы на тилифоне, поэтому не спрашиваю пруфы. > > > А что стесняетесь рассказать какое у Вас образование и в каком курятнике Вы его получили? > Тебе ли не похуй?
Чего стесняетесь? Выкладывайте, вместе поржём.
У меня специальность "экономика и управления на предприятиях...", я экономист-менеджер. ВГТА. Видите? Все просто.
А у Вас какое образование? В каком курятнике Вы его получали?
> Повторяю, буржуазное общество спокойно развивалось не взирая на реставрации.
Капитализм это общественно-экономическая система, ты опять пытаешься какую то часть рассмотреть в отрыве от остальных. Буржуазное общество развивалось, города росли, экономическая система развивалась, технология развивалась, военное дело изменялось - а деградирующие феодальные элиты все равно умудрялись скидывать прогрессивных буржуев с трона раз за разом.
Сейчас тоже общество развивается, деградировавший капитализм уже даже не способен в новом обществе обеспечить воспроизводство рабочей силы, а это одна из базовых основ экономики, и что с того? Все равно капиталистические элиты продолжат цепляться за власть, все равно они будут бороться с конкурентами.
>Я видел другой график и даже не знаю которому верить.
Да тот же самый ты график видел. Просто мой в приближении с 1960 по 2015, когда уже большинство населения в города переселилось, а твой наверно с 1900 по 2000 или что то вроде того. Зависимость между ростом урбанизации и снижением рождаемости это давно известный факт. А вот зависимость между снижением рождаемости и ростом уровня жизни это выдумки, легко опровергаемые статистикой.
> а деградирующие феодальные элиты все равно умудрялись скидывать прогрессивных буржуев с трона раз за разом
И что с того, если буржуазный строй при этом развивается и живёт?
> уже даже не способен в новом обществе обеспечить воспроизводство рабочей силы
А зачем? Взяли и производство в Китай перенесли. Это дешевле.
> А вот зависимость между снижением рождаемости и ростом уровня жизни это выдумки, легко опровергаемые статистикой.
> И что с того, если буржуазный строй при этом развивается и живёт?
Если буржуям и при королях неплохо было развиваться, чего же они тогда бунтовали? Может потому что общественная формация должна быть приведена в соответствие с экономической? Но, как мы видим, долгое время не получалось у буржуев надолго удержаться у власти, скидывали их феодалы, в этом плане социалистическая Революция в России была более успешной, так как сразу создала социалистическое государство, простоявшее 70 лет. По сравнению с буржуазными режимами Франции начала 19 века, это хороший результат.
>А зачем? Взяли и производство в Китай перенесли. Это дешевле.
Рабочая сила это не только промышленность. Рабочая сила это вообще занятость населения в экономике. Если твое население вымирает - ожидай экономических и демографических проблем.
> Если буржуям и при королях неплохо было развиваться, чего же они тогда бунтовали?
Само развитие заставляло. В целом ты прав, что не отменяет сказанного мною.
> Рабочая сила это вообще занятость населения в экономике. Если твое население вымирает - ожидай экономических и демографических проблем.
Так ты это американским акулам бизнеса расскажи, а то они этого не знают, видимо.
Мигрантам из Латинской Америки позволяют остаться, так как с их помощью решаются экономические и демографические проблемы в США. По тем же причинам Англия, Франция и другие европейские страны завозят к себе жителей бывших колоний. Господа капиталисты уже давно поняли, что систематическое вымирание населения это серьезная проблема, и предпринимают меры для ее компенсации. Почему я говорю о компенсации, а не о решении проблемы? Потому что мигранты, повысив рождаемость на первое время, через некоторое время тоже начинают вымирать и нужно завозить новых.
> Почему я говорю о компенсации, а не о решении проблемы?
Потому-что эта проблема только у тебя в голове. В их головах её просто не существует. Как ты этого понять не можешь? Они мыслят масштабами земного шара, а ты узкой национальной. Раскрой уже глаза пошире.
>Потому-что эта проблема только у тебя в голове. В их головах её просто не существует.
Настолько не существует, что они готовы принять сотни тысяч беженцев/мигратнов из других стран, чтобы справиться с ее последствиями у себя дома. Есть конкретная проблема, есть ее понимание у элит, есть меры для ее компенсации, есть последствия всех этих решений, которые обсуждаются на уровне от простого гражданина до премьер-министра... и только у тебя все нормально и проблемы нет.
>Они мыслят масштабами земного шара
Но мигрантов завозят в свою страну, чтобы справиться с проблемой своей страны. Видимо аргумент "в Индии зато все хорошо" их не впечатляет.
С чего ты взял, что они не считают это проблемой? Они все общество перестраивают ради того, чтобы как то компенсировать эту проблему, как то вроде очевидно, что они ее заметили.
> Вырастить нового гражданина - стоит денег. Это не только деньги родителей, но и государственные деньги - материнский капитал, улучшение жилищных условий за счет бюджета. Больше бесплатных школ, большему количеству учителей нужно платить больше денег. Бесплатное специальное среднее и высшее образование. И т.д. > Увеличивается количество детей в семьях - нужно льготы предоставлять, материальную помощь и все такое. > > Можно вырастить гражданина, который будет всю жизнь класть плитку, но дешевле нанять человечка из-за рубежа. Ему можно меньше платить и не тратить деньги на его обучение и вообще не надо тратить на него деньги в детстве, юности. > Выращивать какого-нибудь талантливого конструктора еще дороже, чем работягу-плиткоукладчика. Условно говоря, талантливый конструктор появляется как один на тыщу конструкторов. Поэтому чтобы у себя получить одного талантливого конструктора нужно вырастить тыщу конструкторов. Поэтому США не выращивает с фанатизмом своих ученых/конструкторов, а приглашает их из-за рубежа. Потому что так дешевле.
Очень хорошо, коллега! И очень хорошо, что я вернулся к этому треду! Этому ведь в ВУЗах не учат и додуматься надо самому. У меня где-то в сознании шевелились подобные мысли и зрели подобные выводы. Но так кратко (но одновременно развернуто) и доходчиво всё выложить у меня не получалось. Спасибо!
Сейчас, сейчас
Удивительные истории. А ничего что буржуазный строй был свергнут монархическим строем после этого? Ну как у нас вот установился социализм, а потом капиталисты вернули себе власть. То же самое во Франции, только их новый режим продержался гораздо меньше.
>Ты не путаешь следствие и причину?
Нет, есть причины, которые ведут к депопуляции, а есть следствия депопуляции.
Если завтра у тебя будет в два раза меньше рабочих рук, то это проблема, следующая за депопуляцией.
Если эти руки не смогут обеспечить пенсией стариков, то это проблема, следующая за депопуляцией.
>Тенденции намечались ещё в РИ. Снижение рождаемости было неуклонно с конца 19 века и на всём протяжении 20-го. В РФ был резкий всплеск смертности, что и дало депопуляцию.
К снижению рождаемости ведет урбанизация, и, как показала практика, урбанизированная страна требует иного подхода к экономической системе, чтобы население продолжало стабильно расти. Крестьянские бабы уже не нарожают по десять детей на семью. При социализме удавалось поддерживать рост населения в урбанизированных странах, а вот капитализм сразу повлек за собой вымирание. И не только из-за снижения рождаемости.