> Или это его пиздеж, в чем я глубоко сомневаюсь, либо это твоя неправильная перефразировка.
Почитай сколько в Европе было революций для перехода от феодализма к капитализму. Сколько раз их подавляли, в том числе при участии иностранных армий феодальных держав, в том числе при участии России. В той же Франции окончательно установить республику удалось только после восьми революций и переворотов, происходивших на протяжении ста лет. Если ты не знаешь историю, это не значит, что ничего не было.
> А ты не путаешь строй и форму правления? Капитализм вполне успешно жил и развивался сразу после первой.
Когда феодализм меняется на капитализм, или капитализм меняется на социализм, могут происходит и происходят изменения в обществе, в том числе случается смена формы правления и изменения в составе элит. Вместо абсолютной монархии становится конституционная или вместо монархии создается республика. Вместо родовой аристократии царь опирается на служилую аристократию, вместо военных феодалов правители начинают опираться на буржуазию, вместо буржуазии новая республика ориентируется на пролетариат. Вариантов изменений в обществе много, суть их в том, чтобы подогнать общественное устройство под изменившуюся экономическую реальность.
Суть моих примеров в том, что феодальные элиты, состоящие из аристократов-землевладельцев и монархов не желали отдавать свою власть, урезать себе привилегии, учреждать парламенты, выполнять прочие требования восставшей буржуазии. Одно время старые элиты успешно подавляли революции, объединялись в союзы против восставших, проводили успешные интервенции, устраивали контр-революционные перевороты, возвращали себе силой или иными методами обратно потерянный престол. Где то наоборот удавалось сгладить противоречия, пойти на компромиссы и уступки, чтобы еще посидеть на троне.
Примеров в истории очень много, везде старые элиты и старая власть первоначально успешно боролась с наступлением будущего, боролась с революциями и изменениями в обществе. Ведь мало того, что у старых элит больше сил в руках, так в других странах такие же элиты правят, например феодалы, и они понимают, что если у соседа восставшие сменили власть, то вскоре и к ним придут, а значит нужно бороться с этой угрозой, вплоть до военного вмешательства.
> А самые толковые принимали изменения и становились буржуазией. Также как и буржуа становились аристократами.
Также как дворяне становились коммунистами, а коммунистические элиты ловко переобувались в капиталистов и буржуев.
>Согласен, но это не отменяет того, что буржуазия во Франции успешно развивалась после первой революции не смотря на всяческие реставрации монархии.
При этом феодализм, несмотря на все усилия, продолжал деградировать, приближая наступление нового прогрессивного капитализма. На сегодняшний день деградирует уже капитализм, например прекрасно заметно, как развитые капиталистические страны неспособны даже обеспечить воспроизводство собственного населения в урбанизированных регионах и вынуждены тоннами завозить мигрантов.
> Я к тому, что капитализм как-то медленно деградирует, по сравнению с.
По сравнению с феодализмом то? Феодализм тоже как то не быстро деградировал. Сколько веков западное и российское общество жило при той системе? А сколько при капитализме? С 15-16 века были созданы предпосылке в Европе для перехода в будущем к новой системе и лишь к середине-концу 19 века общественное устройство было изменено в ключевых странах, где то раньше где то позже.
>А сейчас вопрос - зачем воспроизводство в старых масштабах? Тебе не кажется, что это закономерный процесс?
Не "воспроизводство в старых масштабах", а просто "воспроизводство". Коренное население большинства развитых капиталистических стран в данный момент вымирает. Если ты не понимаешь, чем грозит вымирание для общественной и экономической жизни, вспомни, например про проблемы пенсионной системы в России. Ну и, ты совершенное прав, это закономерный процесс при деградирующем капитализме. Чтобы повернуть его вспять нужна другая система, а не та которая ставит во главу угла интересы капиталистических элит.
Даже реакция показательна:
Нормальная система видит, что население вымирает, ищет причину, проводит реформы, исправляет ситуацию.
Дегенератский капитализм видит, что население вымирает. А ну и хрен с ним, вымирайте, щас новых завезем. Refugees welcome!
Капитализм не сразу стал доминирующей общественно-экономической системой. То же самое и с различными вариантами социализма, было бы странно, если бы в первой же стране, где случилась социалистическая революция все сразу получилось. Как я уже сказал, тем же французам для смены общественного устройства потребовалось восемь революций, при том что экономика в сторону капитализма уже несколько сотен лет к этом времени развивалась.
>И что? Китайцев и индусов на земле дохрена. Уж не говоря про негров всяких. >У тебя странное понятие нормальности. Мир глобален. Пора бы уже привыкнуть.
Не все страны находятся на одинаковом этапе развития капитализма или в одинаковых экономических условиях. Где то вообще еще сельское население преобладает над городским. Однако, мы прекрасно можем наблюдать, что развитые капиталистические урбанизированные страны - вымирают. Люди, которые приезжают из менее развитых стран, сначала вроде неплохо себя чувствуют и плодятся, а потом... тоже начинают вымирать. Что говорит нам о конкретной системной проблеме (точнее одной из проблем) деградирующего капитализма. И дело не в понятиях о нормальности, а дело в массовом вымирании населения, например, в России. Тебе, конечно, может быть все равно, мол хрен бы с этими русскими (украинцами, татарами) - китайцы еще нарожают.
>Заметь, про капитализм я ни слова не сказал. В данном случае вопрос про уровень жизни и не важно в каком обществе он достигнут.
Зависимости между депопуляцией и повышением уровня жизни не существует.
Зависимость между депопуляцией и общественно-экономическим устройством отлично наблюдается.
Не веришь? А вот у нас в России это очень заметно.
Где получилось? В большинстве стран сразу не получилось, чтобы перейти от феодализма к капитализму потребовалось немало времени, реформ, реакционных движений, восстаний, революций и войн.
>Хоть пятьдесят. Буржуазия и после первой прекрасно жила и развивалась.
Капитализм это несколько более широкое понятие, чем наличие одного конкретного класса. Буржуазия в Европе еще со Средних веков была, но капиталистическая система случилась далеко не сразу, как только этот класс возник и даже не сразу, когда он начал бороться за свои права.
>Это не проблема в масштабах планеты. Людей слишком дохуя. >А это уже национализм.
В данный момент данная проблема существует в конкретных капиталистических странах, в том числе в той, где живу я.
>Именно это мы и наблюдаем в развитых странах.
Нет, ты заблуждаешься. Возьмем, к примеру, Россию. При Ельцине мы жили хуже и вымирали быстрее, при Путине мы живем лучше и вымираем медленнее.
В какой игре? В реальности, во Франции феодализм удалось побороть только через сто лет регулярных буржуазных революций, причем первоначально спорно было кто там выиграет, так как французские монархи раз за разом уверенно возвращались во власть.
>Проблемы нет. Если и есть, то в головах националистов.
Вымирающее население страны и следующие за этим общественно-экономические сложности это не проблема? Ну ладно, зато у китайцев все хорошо! [радуется весь] Дело в том, что мы живем в России, а не в Китае, следовательно наши проблемы несколько ближе, чем китайские или африканские.
>И что? Депопуляция никуда не делась. Её нет в традиционных патриархальных обществах разве что.
В социалистической России депопуляции не было, а в капиталистической России внезапно случилась. Причем, как только поменяли общественно-политическое устройство, так сразу начали вымирать.
> В реальности буржуазный строй установился после первой революции. Все остальные ни о чем.
Удивительные истории. А ничего что буржуазный строй был свергнут монархическим строем после этого? Ну как у нас вот установился социализм, а потом капиталисты вернули себе власть. То же самое во Франции, только их новый режим продержался гораздо меньше.
>Ты не путаешь следствие и причину?
Нет, есть причины, которые ведут к депопуляции, а есть следствия депопуляции.
Если завтра у тебя будет в два раза меньше рабочих рук, то это проблема, следующая за депопуляцией.
Если эти руки не смогут обеспечить пенсией стариков, то это проблема, следующая за депопуляцией.
>Тенденции намечались ещё в РИ. Снижение рождаемости было неуклонно с конца 19 века и на всём протяжении 20-го. В РФ был резкий всплеск смертности, что и дало депопуляцию.
К снижению рождаемости ведет урбанизация, и, как показала практика, урбанизированная страна требует иного подхода к экономической системе, чтобы население продолжало стабильно расти. Крестьянские бабы уже не нарожают по десять детей на семью. При социализме удавалось поддерживать рост населения в урбанизированных странах, а вот капитализм сразу повлек за собой вымирание. И не только из-за снижения рождаемости.
>Да ты шо? И всех буржуев расстреляли! Ай-ай-ай, какая досада. Французам этого только не рассказывай.
А у разве нас весь пролетариат расстреляли после того, как в России вернулся капитализм? Или может расстреляли всех членов коммунистической партии? Что то не заметно. К чему ты это вообще написал?
>У нас их и так уже меньше, чем было. Так и заводов нет столько. Одни гитаристы в стране.
В СССР рабочая сила прирастала вместе с ростом населения. В капиталистической России рабочая сила исчезает вместе с вымиранием населения.
>Так уже. Мы об этом говорили. Проблема была на виду уже давно. Проблема в пенсионной системе.
То есть при СССР пенсионная система работала, а при капиталистах она стала проблемой? Что то мне кажется проблема в последствиях капитализма.
>Нет. Рождаемость снижалась неуклонно. Другое дело, что смертность была относительно низкой.
Еще больше удивительных историй. Как только был достигнут максимальный текущий уровень урбанизации, так и рождаемость стабилизировалась на одном уровне и имеющиеся небольшие ее колебания могли идти не только в минус, но и в плюс.
[censored]
>Не только. Это только один из факторов.
Урбанизация это целый комплекс факторов, в первую очередь экономического характера.
> К тому, что буржуазия после первой революции успешно жила и развивалась. Не взирая на реставрации и прочую хуйню.
Совершенно верно, буржуазия и экономические отношения, которые вели к капитализму продолжили развиваться, а феодализм продолжил деградировать. Сегодня у нас так же деградирует капитализм, а проблемы и противоречия, которые вызвали смену капитализма на социализм сто лет назад, вновь стали актуальными. Так что, как феодализм, несмотря на все старания, вынужден был уступить, так и капитализм, со временем, последует за ним.
>Сначала заводы попилили, а потом рабочих меньше стало. В общем-то, эти процессы шли одновременно.
Работают люди не только на заводах. Суть в том, что в 90-х родилось почти в два раза меньше детей, чем в 80-х. И родят они, в свою очередь, еще меньше детей. Нет новых людей, нет новых работников в экономике.
>А ты не заметил, что при капитализме немножко форма хозяйствования изменилась? Налоги, прибыли, всё. И пенсионную систему поменяли.
Ага. Много чего изменилось, например мы стали вымирать нахрен, а значит пенсионная система, построенная на обязательном воспроизводстве рабочей силы, которая будет содержать пенсионеров, уже становится не актуальна.
>Это с чего ты взял? В графике ничего непонятно.
Это график общего коэффициента рождаемости. Ты видишь в нем неуклонно снижающуюся в советское время рождаемость, о которой ты говорил? Нет? Вот и я про то же. Уровень урбанизации так же легко гуглится, как и моя картинка, ты же наверно посмотрел его, прежде чем писать посты?
> Я про социализм говорил, а ты закарнавалил тему капитализмом.
Я озвучил несколько исторических фактов про переход от феодализма к капитализму, про революционные и реакционные события, используя их для параллелей с тем, о чем ты говорил. Как легко увидеть, ничего нового не происходит. Есть революция при смене капитализма на социализм, есть реакция со сменой социализма на капитализм. Это все могло даже не с интервалом 70 лет происходит, а с интервалом 7 лет или 7 месяцев.
>Это естественный процесс. Снижение рождаемости, увеличение среднего возраста. Повторяю, это не проблема капитализма, а любого развитого общества.
Почему же в РСФСР не было проблемы депопуляции, а в России люди начали резко вымирать? Как вы это объясните?
>Я видел другой график, где была четкая тенденция к снижению рождаемости на протяжении минимум 20 века.
Так и урбанизация стабильно нарастала на протяжении 20 века вплоть до 60-70-х годов примерно. Потом она уже не сильно менялась.
> быстро
Быстро? 70 лет, несколько сменившихся поколений элиты это быстро? У Французов очередная буржуазная республика могла протянуть лет десять или лет пять, прежде чем ее опять сменял предшествующий строй.
>Рождаемость снижалась и в РИ, и в СССР, и в РФ.
График видишь?
В 80-х годах рождаемость выше, чем в 70-х.
В 2010-х выше, чем в 90-х.
После установления одного уровня урбанизации, рождаемость вполне себе колеблется в зависимости от определенных экономических факторов, а не постоянно снижается, как ты считаешь.
> Повторяю, буржуазное общество спокойно развивалось не взирая на реставрации.
Капитализм это общественно-экономическая система, ты опять пытаешься какую то часть рассмотреть в отрыве от остальных. Буржуазное общество развивалось, города росли, экономическая система развивалась, технология развивалась, военное дело изменялось - а деградирующие феодальные элиты все равно умудрялись скидывать прогрессивных буржуев с трона раз за разом.
Сейчас тоже общество развивается, деградировавший капитализм уже даже не способен в новом обществе обеспечить воспроизводство рабочей силы, а это одна из базовых основ экономики, и что с того? Все равно капиталистические элиты продолжат цепляться за власть, все равно они будут бороться с конкурентами.
>Я видел другой график и даже не знаю которому верить.
Да тот же самый ты график видел. Просто мой в приближении с 1960 по 2015, когда уже большинство населения в города переселилось, а твой наверно с 1900 по 2000 или что то вроде того. Зависимость между ростом урбанизации и снижением рождаемости это давно известный факт. А вот зависимость между снижением рождаемости и ростом уровня жизни это выдумки, легко опровергаемые статистикой.
> И что с того, если буржуазный строй при этом развивается и живёт?
Если буржуям и при королях неплохо было развиваться, чего же они тогда бунтовали? Может потому что общественная формация должна быть приведена в соответствие с экономической? Но, как мы видим, долгое время не получалось у буржуев надолго удержаться у власти, скидывали их феодалы, в этом плане социалистическая Революция в России была более успешной, так как сразу создала социалистическое государство, простоявшее 70 лет. По сравнению с буржуазными режимами Франции начала 19 века, это хороший результат.
>А зачем? Взяли и производство в Китай перенесли. Это дешевле.
Рабочая сила это не только промышленность. Рабочая сила это вообще занятость населения в экономике. Если твое население вымирает - ожидай экономических и демографических проблем.
Мигрантам из Латинской Америки позволяют остаться, так как с их помощью решаются экономические и демографические проблемы в США. По тем же причинам Англия, Франция и другие европейские страны завозят к себе жителей бывших колоний. Господа капиталисты уже давно поняли, что систематическое вымирание населения это серьезная проблема, и предпринимают меры для ее компенсации. Почему я говорю о компенсации, а не о решении проблемы? Потому что мигранты, повысив рождаемость на первое время, через некоторое время тоже начинают вымирать и нужно завозить новых.
>Потому-что эта проблема только у тебя в голове. В их головах её просто не существует.
Настолько не существует, что они готовы принять сотни тысяч беженцев/мигратнов из других стран, чтобы справиться с ее последствиями у себя дома. Есть конкретная проблема, есть ее понимание у элит, есть меры для ее компенсации, есть последствия всех этих решений, которые обсуждаются на уровне от простого гражданина до премьер-министра... и только у тебя все нормально и проблемы нет.
>Они мыслят масштабами земного шара
Но мигрантов завозят в свою страну, чтобы справиться с проблемой своей страны. Видимо аргумент "в Индии зато все хорошо" их не впечатляет.
С чего ты взял, что они не считают это проблемой? Они все общество перестраивают ради того, чтобы как то компенсировать эту проблему, как то вроде очевидно, что они ее заметили.
Сейчас, сейчас
Почитай сколько в Европе было революций для перехода от феодализма к капитализму. Сколько раз их подавляли, в том числе при участии иностранных армий феодальных держав, в том числе при участии России. В той же Франции окончательно установить республику удалось только после восьми революций и переворотов, происходивших на протяжении ста лет. Если ты не знаешь историю, это не значит, что ничего не было.