Они показывают кто более востребован. Космическая сверхдержава или пиздобол и распильщик. Всё остальное это хуита. Главное — кто запускает, а не то, что он при этом говорит.
> а носители вернутся в Штаты за новыми боеголовками
Тот же вопрос - нахера? Если имеющиеся и выпущенные в первый пуск могут уничтожить всю планету, причём неоднократно.
Хорошо, посмотрим на вопрос со стороны сферического наблюдателя в вакууме: сколько времени нужно, чтобы старые вернувшиеся носители вновь подготовить к старту? И будет ли это время достаточным, чтобы нанести повторный удар? :)
> Было (и осталось) мнение, что это экономически нецелесообразно.
Я в общем-то скорее про это.
Поскольку вопрос экономической целесообразности становится (особенно в последнее время) обстоятельством практически столь же непреодолимой силы, как и физические ограничения.
> Поскольку вопрос экономической целесообразности становится (особенно в последнее время) обстоятельством практически столь же непреодолимой силы, как и физические ограничения.
Да он всегда таким был, по крайней мере в СССР:) Я со студенческой скамьи привык мыслить критериями "эффективность-стоимость", чего не скажешь о политиках позднего СССР - техническая безграмотность порой была ужасающей, почему так легко свалились к "копированию западных образцов" - повелись, по сути, на пиар. Я помню реакцию "бонз" и "технарей" на просмотре видеофильма о первом пуске Шаттла (подаренного американцами) - уже тогда стало ясно, что и почему.
Вглядись в рожу Горбачева, вслушайся в его слова - там почти все были такие.
> Тот же вопрос - нахера? Если имеющиеся и выпущенные в первый пуск могут уничтожить всю планету, причём неоднократно. > Хорошо, посмотрим на вопрос со стороны сферического наблюдателя в вакууме: сколько времени нужно, чтобы старые вернувшиеся носители вновь подготовить к старту? И будет ли это время достаточным, чтобы нанести повторный удар? :)
Давай-ка мы сначала подпишем контракт военного ведомства США с Илоном Маском на замену всех старых ракетоносителей новыми.
Выплатим авансы, выпустим пресс-релиз.
А через двадцать лет или Ходжа помрет, или шах, или ишак.
> Но для Маска, как было замечено ранее, все наоборот. Потому что приватизация государственной собственности задаром, хоть материальной, хоть интеллектуальной, завсегда выгодна.
Ну я не против, когда его называют успешным шоуменом, или качественным работником сферы пиара. Или ещё как нить в этом духе. Но зачем подменять понятия, и называть его "первопроходцем" или "гениальны инженером"?
Я за точность формулировок )
Про тайну не понял, но читал, что многие бывшие сотрудники НАСА работают у Маска, что он получил кучу документации по разработкам НАСА и т.д. и т.п.
Нельзя просто так сесть и безо всякой базы, опыта разработать ракетный двигатель. Нельзя от слова совсем. И опыт, база разработок пришли к нему из НАСА, даже если только в "форме сотрудников", этого вполне достаточно.
Но вот мне неизвестно, что бы он за это заплатил НАСА, да и не мог заплатить эквивалентную цену, ибо она очень велика.
> Вот когда в твою сторону, в твою страну полетят тысячи многоразовых МБР, когда ядерные боеголовки отделятся от носителей и полетят на Москву и Петербург, а носители вернутся в Штаты за новыми боеголовками - вот тогда ты поймешь. > Но будет уже поздно!
Ты МБР вообще видел? Ну хотя бы на фото? Ага. Эпический пепелац. А теперь представь такой же, но примерно в 3 раза эпичнее.
На сем дискуссию можно закрыть.
> Объясните мне, бывшему ракетчику, в чем прорыв-то?
тебе вопросы от дилетанта, бывший ракетчик.
шаттл - государственная программа хай-фронтира. Должен он быть коммерчески эффективным? Да, они расчитывали оправдать часть средств запуская на орбиту коммерческие грузы и частично обломались в этом, и признают. Да и обломались ли или подтасовывают бумажки в кабинетной борьбе?
она не принесла ожидаемого экономического эффекта, но большинство поставленых задач - строительство МКС, запус и ремонт Хаббла (телескоп стоит трех полетов шаттла, умножь на пять, количество ремонтов) двенадцатитонный галилео, трижды летавшая микрогравитационная лаболатория стоимостью десять полетов шаттлов, каждый раз привозившая протеиновые кристаллы, которые были реализованы тому же Байеру - будем оценивать это с точки зрения прибыли или с точки зрения хай-фронтира? Сколько бабла экономят американо-европее-японцы со смонтированым шатлами на МКС СЕТА? в то время как Россия уже потеряла 2,5 миллиардов прибыли на 70 прогрессах, которые каждый раз везут впустую чуть ли не две тонны? Это стоимость Бурана, от которого отказались - и потеряны только на МКС. Как бывший ракетчик, ответь нефилологу: Протонами СЕТА построить можно было? Привести еще примеры "эккономической нецелесообразности шаттлов"?
Пэсэ: все написано с уважением к твоей профессии и твоему стажу на ВОТТ, не лезь в бочку при ответе.
насчет того, "в чем прорыв-то" Ну привыкли мы все "огромными прорывами" называть. Мужик молодец, сказал - делает. Хотя уже то, что делает, а не только в фейсбуке свои рекламы пишет, в наше время болтологии уже огромный прорыв.
> Про тайну не понял, но читал, что многие бывшие сотрудники НАСА работают у Маска, что он получил кучу документации по разработкам НАСА и т.д. и т.п. > ... > Но вот мне неизвестно, что бы он за это заплатил НАСА, да и не мог заплатить эквивалентную цену, ибо она очень велика.
Главная цыганская тайна: "Краденая лошадь всегда дешевле купленой!"
> но читал, что многие бывшие сотрудники НАСА работают у Маска, что он получил кучу документации по разработкам НАСА и т.д. и т.п.
нет у него уже бывших сотрудников насы. Ушли - он жмот и халявщик. А насовцы - управленцы, нет у них необходимого ему опыта и желания работать за копейки.
та база, которую он получил - от боенга, рокетдайна, половина инженеров от туда, бывшие из соцстран - когда он начинал, у него каждый десятый из твоих коллег был, их нахуй в 90е послали.
> А космическая программа СССР была экономически эффективна?
Вопрос для коммунистического общества лишен смысла.
Капитализм: Петя нанял Васю и тот ему за 10$ сделал штуку, которую Петя продал Мише за 30$. Петя эффективный, поимел с лохов 20$.
Коммунизм: собрались три друга, Петя говорит - ребята смотрите что я придумал, давайте такую штуку забацаем. Они говорят - Петя ты голова! Делаем! После все трое сидят пьют пиво и радуются. Как тут считать эффективность?
Камрад, речь в моем посте шла о том, что существует два подхода в отрасли: 1) попытаться вернуть часть стоимости запуска 2) максимально удешевить "невозвращаемый" пуск.
Американцы попробовали первый путь и у них не получилось. Да, все задачи Шаттл решал, но цена килограмма на орбите была запредельной, почему они и отказались от этой программы. Сейчас началась попытка номер два. Но началась она с "приватизации" наработок НАСА, поэтому насчет эффективности пока помолчим:))
Наши же вначале шли вторым путем и шли вполне успешно, перечислять успехи не буду, лень. Однако, в какой-то момент (свидетельствую) прошла команда не выеживаться и делать, как у американцев, что сначала резко "сбило с курса" отрасль, а потом началась перестройка и все стало валиться. И сейчас, когда на слуху "Ангара" и т.п. мы просто пытаемся сделать то, о чем грамотные ребята говорили еще в 70-х - опять свидетельствую, они на лекциях нам говорили.
> Мужик молодец
Ясен пень. Мавроди тоже не дурак:)
> не лезь в бочку при ответе.
> А что если цель SpaceX - отобрать у РФ космический рынок, пусть даже это будет экономически невыгодно?
Это не SpaceX, это государственный проект США. Т. е. государственные деньги, подготовленные государством (ну или переманенные) специалисты, научная и инженерная американская школа. Маск в данном случае передаточное звено, компания-подрядчик использующая эти ресурсы, как Boeing или Lockheed Martin. Может победит КБ SpaceX, а может КБ Blue Origin, а может ресурсы вообще передадут упомянутому Boeing Аerospace.
> та база, которую он получил - от боенга, рокетдайна, половина инженеров от туда, бывшие из соцстран - когда он начинал, у него каждый десятый из твоих коллег был, их нахуй в 90е послали.
Ну, еще одно объяснение, спорить не буду, главное, никто не говорит слов "купил":))
Вон смартфоны каждый год новые выпускают. Ничем принципиально от старых они не отличаются, но ажиотаж такой нагнетают что капец.
США достаточно клепать обычные ракеты и демпинговать на рынке, ну а про их возможности в массмедиа думаю рассказывать не надо.
Блин, ну как-то это всё на фокус похоже :)
Понимаю, что наверное повторно запустили и посадили, но вот это - "вон огонёк на горизонте - опа! оно уже здесь!" уж ооочень смущает :)
Если всё правда, тогда молодцы, чего тут говорить :)
> Ты МБР вообще видел? Ну хотя бы на фото? Ага. Эпический пепелац. А теперь представь такой же, но примерно в 3 раза эпичнее. > На сем дискуссию можно закрыть.
— Скажите, Ляпсус, — спросил Персицкий, — какие, по-вашему, шакалы?
— Да знаю я, отстаньте!
— Ну, скажите, если знаете!
— Ну, такие... В форме змеи.
— Да, да, вы правы, как всегда. По-вашему, ведь седло дикой козы подается к столу вместе со стременами.
— Никогда я этого не говорил! —закричал Трубецкой.
— Вы не говорили. Вы писали. Мне Наперников говорил, что вы пытались всучить ему такие стишата в “Герасим и Муму”, якобы из быта охотников. Скажите по совести. Ляпсус, почему вы пишите о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего представления? Почему у вас в стихотворении “Кантон” пеньюар—это бальное платье? Почему?!
— Вы — мещанин, — сказал Ляпис хвастливо.
— Почему в стихотворении “Скачка на приз Буденного” жокей у вас затягивает на лошади супонь и после этого садится на облучок? Вы видели когда-нибудь супонь?
— Видел.
— Ну, скажите, какая она!
— Оставьте меня в покое. Вы псих!
— А облучок видели? На скачках были?
— Не обязательно всюду быть! — кричал Ляпис. — Пушкин писал турецкие стихи и никогда не был в Турции.
— О да, Эрзерум ведь находится в Тульской губернии.
Ляпис не понял сарказма. Он горячо продолжал:
— Пушкин писал по материалам. Он прочел историю Пугачевского бунта, а потом написал. А мне про скачки все рассказал Энтих.
После этой виртуозной защиты Персицкий потащил упирающегося Ляписа в соседнюю комнату. Зрители последовали за ними. Там на стене висела большая газетная вырезка, обведенная траурной каймой.
— Вы писали этот очерк в “Капитанском мостике”?
— Я писал.
— Это, кажется, ваш первый опыт в прозе? Поздравляю вас! “Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом...” Ну, удружили же вы “Капитанскому мостику”! “Мостик” теперь долго вас не забудет, Ляпис.
— В чем дело?
— Дело в том, что... Вы знаете, что такое домкрат?
— Ну, конечно, знаю, оставьте меня в покое...
— Как вы себе представляете домкрат? Опишите своими словами.
— Такой... Падает, одним словом.
> Тут вопрос не правильно поставлен. Надо спрашивать что экономически эффективней использовать ракеты или шаттлы.
А тут вопрос в производительности труда.
Раньше 100 человек за месяц делали ракету и она выводила на орбиту 5 тонн. А теперь 300 человек за 2 месяца делают шаттл, который в общей сложности сможет вывести на орбиту 60 тонн. Получается, что производительность труда выросла в 2 раза.
Выводил на орбиту вот это:
-----------------------------
SES-10 — геостационарный спутник связи, принадлежащий люксембургскому спутниковому оператору, компании SES. Спутник предназначен для предоставления телекоммуникационных услуг для Мексики, Центральной Америки, Карибских островов, испаноязычных стран Южной Америки и Бразилии.
Построен на базе космической платформы Eurostar-E3000 компанией Airbus Defence and Space, контракт был подписан в феврале 2014 года. Стартовая масса спутника составляет 5281,7 кг. Производимая мощность — 13 кВт. Будет использовать двигательную установку на двухкомпонентном химическом топливе для достижения точки стояния на геостационарной орбите и электрические (плазменные) двигатели для удержания позиции и маневрирования. Ожидаемый срок службы спутника — 15 лет.
> существует два подхода в отрасли: 1) попытаться вернуть часть стоимости запуска 2) максимально удешевить "невозвращаемый" пуск.
я добавлю только, что это мы думали, и считали, что американцы тоже так думают - и не осуждаю команду "не выеживаться" потому что сейчас смотрю на это по-другому, чем тогда. Какая информация была тогда у нас, "сидевших в окопах"? (Обеспечивал запуски и эвакуацию обьектов).
Ну и возможности коммерциализировать космос у нас и американцев, тогда, в 80е - у нас её практически не было. Коммерциализация космоса - это не переманивание друг-у-друга запусков грузов, это проекты - связь, навигация, наблюдение, производство в невесомости - и Альфа, и Мир-2 затачивались под них - а в итоге кончилось парой кульков в год, возвращаемых Дрэгонами и пустыми рэксами на Дестинити, мы тогда порезали Буран - они настолько затянули Альфу, что у шаттлов вышел рессурс а новые строить не позволили. Говорят, "он экономически невыгоден". У мудаков любая золотая жила неыгодной будет - они даже из обтекателей баков в состоянии только сцену для рок-концерта сделать.
> Ясен пень. Мавроди тоже не дурак:)
а я в это время торговал видеокассетами и подметал алайский рынок - бизнесмен во мне не проснулся.
> Уверяю тебя, что еще на пике могущества СССР не самые последние умы ломали голову над этой проблемой и если бы не откровенная диверсия определенной группы в Политбюро с требованием "не выеживаться и делать, как американцы", то вместо "Бурана" мы имели бы высокоэффективную линейку носителей, с помощью которой доминировали бы на рынке пусков, как Росатом на своем сейчас. > И да, я знаю о чем пишу, потому что участвовал в выработке заключения, остановившего разработку твердотопливных ускорителей "как у Штатов" - так его пробивать пришлось и если бы не катастрофа Челленжера, кстати, предсказанная нашими ребятами, то лепили бы и этого "горбатого".
А можно где-нибудь поподробнее об этом почитать? Или это из разряда "совершенно секретно"?
. И, наконец, сложнейший из возможный ударов, коим в совершенстве владеет лишь один викинг, коего все знают. Зовется он тедбулирование, и, хотя многие пытаются этим ударом пользоваться, получается лишь у одного. Сказывают, сама Хель одарила Тедбула секретом этого удара.[censored]
Сейчас, сейчас
Да мне уже поплохело, как только представил эту картину:)