Коллективизация большевиков имела цель накормить ВСЕХ путем увеличения производительности земледелия. Как потом индустриализация имела цель подготовить всю страну к неизбежной войне, и таким образом обеспечить благополучие ВСЕХ членов общества.
А огораживание имело целью превратить подавляющую часть населения в дешевую рабочую силу для избранных.
В первом случае страдания людей были временным и неизбежным побочным эффектом создания лучшего будущего для всего общества. А во втором случае - страдания вели к последующему перманентному закабалению.
И как тогда сравнивать эти страдания? По каким критериям?
И таки нет, в общем случае невозможно говорить "цель оправдывает средства". Но если эту фразу вложить в конкретные исторические контексты, то "определенные средства" становятся вполне оправданными для достижения "определенных целей". В данном случае, страдания, причиненные коллективизацией и индустриализацией, были несоизмеримо меньше, чем то, что советское общество в целом создало благодаря и вопреки страданиям. И в таком контексте, те страдания с точки зрения общества в целом были не только оправданны, но и необходимы и неизбежны.
А вот страдания от огораживания не были необходимыми для того общества в целом, оно (общество) вполне могло развиваться и без этих экстремальных жестокостей.
Огораживание оно в два конца работало, тогда подработать было негде. Если остался без земли - значит начал жить воровской жизнью, сбиваясь в банды. Поскольку наказание ровно одно, то живых свидетелей оставлять не принято. Увидел кочующих безземельных - есть шанс что ночь ты не переживёшь, тут кто кого.
> Коллективизация большевиков имела цель накормить ВСЕХ путем увеличения производительности земледелия.
ИМХО целью коллективизации было поднять продуктивность, чтобы получить человеческий и материальный ресурс для индустриализации. Накормить болемень удалось ещё при НЭПе.
> вот страдания от огораживания не были необходимыми для того общества в целом, оно (общество) вполне могло развиваться>
Как сказать... Российская империя 1/6 суши а Британская 1/4. И климат не "4 месяца зима а остальное лето" а совсем наоборот. Невероятное развитие промышленности, флот больше чем флота всех остальных стран вместе взятых. Ну и ограбление всего глобуса тоже.
Все это оборотная сторона этих самых жестокостей и кошмара.
>зачем это сравнивать?>
>коллективизация большевиков имела цель накормить ВСЕХ путем увеличения производительности земледелия. Как потом индустриализация имела цель подготовить всю страну к неизбежной войне, и таким образом обеспечить благополучие ВСЕХ членов общества.
>
Зачем это сравнивать? А потому что все что ты написал проходит для левой аудитории. Да ей и обьяснять ничего не надо...
А вот для людей с психологией мелкого собственника это не проходит. И людей таких много.
А вот на завывания либералов про "сломанный костяк русского крестьянства, миллионы убитых лучших хозяйствеников и быссмысленные эксперименты в виде колхозов" эта психология соьственника ложится очень хорошо.
Потому и сравниваю. Не нравится как делали большевики - полюбуйтесь как подобное происходило в просвещенной Европе. И делать это пришлось бы в любом случае - иначе придут более технически продвинутые соседи и вас просто убьют. Тем более глобус кончился и продвинутые всяко к нам полезут.
Суть огораживания и коллективизации одна - получение многочисленной и дешевой рабочей силы. В том числе и для накормления ВСЕХ. Одни у станка, другие в поле, те и другие работают за еду.
Оно и не может быть по другому - инструменты экономики как и физика едины для всех. А вот результат можно использовать по другому. В случае Англии заполонили и разграбили весь глобус. В нашем случае за короткий срок от всех отбились и стали сверхдержавой.
Шта?
Суть огораживания - утилизация населения. Кто не имеет земли - тот не имеет еды, наема рабочей силы тупо нет, работать негде.
Ето все равно как в пустыню отправлять все село.
>
> Суть огораживания и коллективизации одна - получение многочисленной и дешевой рабочей силы. В том числе и для накормления ВСЕХ. Одни у станка, другие в поле, те и другие работают за еду.
> Оно и не может быть по другому - инструменты экономики как и физика едины для всех. А вот результат можно использовать по другому. В случае Англии заполонили и разграбили весь глобус. В нашем случае за короткий срок от всех отбились и стали сверхдержавой.
Насколько понимаю, суть и цели коллективизации и огораживания были совсем разные. Для коллективизации - повышение производительности сельского хозяйства в целом по стране, при этом автоматически высвобождается рабочая сила, которую можно использовать на благо государства. Огораживание же возникло в результате стремления лендлордов увеличить свою прибыль путём более выгодного использования земли (и захваты бывшей общественной собственности). Получающаяся при этом свободная рабочая сила - явление скорее нежелательное, т.к. избыточна для хозяйств лендлордов.
З.Ы. Интересно, что коллективизация, проведённая с целью общественного блага в начале причинила обществу неудобства, а огораживание, направленное на частное обогащение отдельных лиц, способствовало (но ни в коей мере не являлось причиной) повышению производительных сил. Принцип единства и борьбы противоположностей в действии.
> ИМХО целью коллективизации было поднять продуктивность, чтобы получить человеческий и материальный ресурс для индустриализации. Накормить болемень удалось ещё при НЭПе.
Скорее менее, чем более. Причина (одна из) коллективизации - укрепление и рост класса мелких земельных собственников - кулаков. Кулак, как любой бизнесмен, нацелен на максимальную прибыль, а не на максимальное производство продукта. Ему выгоднее придержать продовольствие, поставить меньше чтобы продать по большей цене. Тем самым продовольствия меньше, зависимость государства от кулаков. Колхоз же даёт государству постоянную норму плюс дополнительно поставляет продукцию в город на колхозные рынки. Тем самым, выход продовольствия от колхозов заметно больше, чем от кулака (и тем более больше, чем от бедняка-середняка, т.к. у них стоимость производства большая). Кстати, интересно, что в Великую Отечественную немцы на окупированной территории не стали разрушать колхозную систему, а продолжили её эксплуатировать в своих целях (значительно задрав нормы обязательной выдачи от колхозов).
> Насколько понимаю, суть и цели коллективизации и огораживания были совсем разные. >
Суть одинаковая, цели разные.
Лорды возможно сами не понимали последствия того что делают да и длилось огораживание гораздо дольше. А вот большевики видели именно результат. А в результате кроме всяких ужасов над Британской империей перестало заходить солнце-1/4 суши. И не как у нас" 12 месяцев зима а остальное лето" а совсем наоборот. И промышленность невероятная. И ограбили всех.
А у нас время поджимало, война грядет.
Уговаривать население некогда. Строить легкую промышленность вместо тяжелой чтоб все честно, вы работаете и получаете за труд товары , тоже некогда.
Вот и использовали чужой опыт но сделали это гораздо мягче и гораздо быстрее.
>кулак, как любой бизнесмен, нацелен на максимальную прибыль, а не на максимальное производство продукта.>
Любой крестьянин на это нацелен.
Потому как это у пролетария ничего нету а у крестьянина в том числе бедняка хоть чтото да есть. И главное психилогия у него мелкого собственника.
У ДЮ есть ролик с Шемякиным про кронштадтское восстание и там четко разбирается что такое военный коммунизм и почему пришлось НЭП вводить. Очень познавательно и кроме тооо понятно почему восстание в советское время проходили как то вскользь. Если коротко то "по краешку прошли".
> Кто не имеет земли - тот не имеет еды, наема рабочей силы тупо нет, работать негде>
Ну да. Где с поля жило 200 человек осталось несколько пастухов, остальные лишние. И этим лишним или на корабль обживать колонии или на фабрику работать за еду. Или на виселицу, вешали за бродяжничество с 12 лет.
Вот они по всему глобусу и расселились. И промышленность была невероятной.
Помнишь крейсер "Аврора"? Вот в Великобритании на начало ПМВ крейсеров такого типа было порядка 100.
Яж говорю, не за бродяжничество как таковое, а потому что невозможно нигде взять еды, тупо нет работы. Значит если такой челик нарисовался, то он берет силой. Т.е. это не кочующие циггане, это упыри по пояс в крови уже, решающие все проблемы насилием. Вешали их не за то что ходют без причины, а потому что понятно уже без доказательств чем живут.
> Любой крестьянин на это нацелен.
> Потому как это у пролетария ничего нету а у крестьянина в том числе бедняка хоть чтото да есть. И главное психилогия у него мелкого собственника.
Да. Но у крестьянина-бедняка и середняка нет возможности активно противодействовать, влиять на рынок. Если он не будет производить продукцию - он умрёт (что голод 1930-31 и показал). А у кулака - есть возможность придержать запасы (то, что при этом будут голодать бедняки ему только на руку. Дешевеет рабочая сила). Именно поэтому кулачество и является врагом государства.
> Но у крестьянина-бедняка и середняка нет возможности активно противодействовать, влиять на рынок
>
Все верно, но психология то у него мелкого собственника. Что в гражданскую войну получилось?
Раз вы мне излишки выгодно продавать не даете так я и сеять буду ровно столько чтоб с голода не помереть.
И мышление родным селом заканчивается. Ну хорошо, школу обществом построим, штука нужная.
А отдавать зерно чтоб где то построили завод - нафиг нужно.
Давайте нам товары а мы вам зерно и стройте потом что хотите.
В принципе, да. Но государство есть аппарат насилия. Отнять оно может легко (если собственник - мелкий). И идеология в вопросах выживания достаточно гибка. Когда продразвёрстку (государство отбирает всё, кроме необходимого для выживания) заменили продналогом (отдай фиксированную долю государству, остальное - твоё), то и крестьяне худо-бедно начали сеять, и города впроголодь накормили. Но появилось 3 вопроса.
1. Сельское хозяйство у нас - вещь непредсказуемая. Сегодня урожайный год, завтра - неурожай. Поэтому продналог большим не сделаешь. (Если фиксированый налог большой - крестьяне не осилят в неурожайные годы, копятся долги. Если процент от урожая - мужики хитрованы, у них каждый год неурожайный станет). Да и свою семью крестьянину надо кормить.
2. Как верно замечено, у государства нет (мало) того, что надо крестьянам. Покупать излишки, остающиеся после сбора налога и собственного потребления у крестьян оно не может. Отсюда - рост спекуляции между городом и селом.
3. Из-за нестабильности сельского хозяйства и неоднородности крестьянской среды естественным образом начинает формироваться класс кулаков. Кулаки же - зародыши помещиков и лантифундистов - враг социалистического государства.
Ответом на эти вопросы и была коллективизация. По сути - вернулись к крестьянской общине, но без барина во главе.
> Ответом на эти вопросы и была коллективизация. По сути - вернулись к крестьянской общине, но без барина во главе.
>
И организация работы так что столько крестьян просто не нужно.
И предоставление этим ненужным рабочих мест в городах. И одновременно всеобщее образование, поиск и выдвижение наиболее толковых. Да, богатств не будет, но можно выбиться в начальство.
Сейчас, сейчас
Коллективизация большевиков имела цель накормить ВСЕХ путем увеличения производительности земледелия. Как потом индустриализация имела цель подготовить всю страну к неизбежной войне, и таким образом обеспечить благополучие ВСЕХ членов общества.
А огораживание имело целью превратить подавляющую часть населения в дешевую рабочую силу для избранных.
В первом случае страдания людей были временным и неизбежным побочным эффектом создания лучшего будущего для всего общества. А во втором случае - страдания вели к последующему перманентному закабалению.
И как тогда сравнивать эти страдания? По каким критериям?