Про физиков и лириков

В комментариях к новости https://vott.ru/entry/650729 была высказана мысль о том, что в 60-х в СССР физики победили лириков и это послужило развалу страны. Меня это удивило и на вопрос в чём эта победа выражалась, другой камрад привёл ролик Жукова, с таймкодом. Отрывок из ролика удивил ещё больше. Сначала хотел ответить комментом, но тема к изначальному топику отношения не имеет, а сама по себе интересная. Поэтому выношу в отдельный топик.


При всём уважении к Клим Санычу, при производстве ролика пострадала не одна сова. Там действительно есть фраза про победу физиков над лириками, но.

Во-первых, не ясно кого именно КС имеет ввиду под "лириками". В моём понимании это в большей степени относится к деятелям культуры, тогда как "физики" - это технари и учёные. Таким образом, не всех можно однозначно отнести к одной из категорий (см. экономисты, учителя и управленцы и т.д.). Далее упоминается, что ценились более технические и производственные профессии, в то время как труд учителей и математиков в НИИ (!) оплачивался ниже. Тут тоже "физики vs лирики" - мимо. Учителя ценились одинаково, но условно отнести либо к одним либо к другим можно только по предмету. Сама профессия хотя оплачивалась не очень, но была уважаема, плюс там своих плюшек хватает. А математики тут вообще однозначно "физики".

Во-вторых, упоминается, что программу образования переориентировали на подготовку специалистов, которые разбираются только в своей отрасли и в смежных, но ничего не понимают в других. Например, из школьной программы была удалена логика, с расчётом на замену её алгеброй. Только логика к "физикам" ближе, чем к "лирикам". Ещё про то, что музыка, рисование, история культуры делается чем-то не особенно важным. Так оно и есть не особенно важное для обычного школьника, который не имеет расположенности к этому. А те кто имеет могли пойти к школы с углублённым изучением интересующих гуманитарных дисциплин.

В третьих, упоминается что в итоге люди были способны хорошо работать по своей профессии, но "далеко не у всех инженеров, математиков или историков" хватало соображалки не смотреть кашпировских, а также они массово шли в МММ и прочий блудняк. Кстати, а историки - это физики, или лирики? Но в любом случае, это гуманитарии. Так вот, всем этим занимались и те, кто получил образование до 70-х годов. С не меньшим энтузиазмом чем те, кто получил его после перехода на более специализированные учебные программы. Причины оставим в стороне, но они явно не в перемене образовательной системы. Да и музыка с рисованием и историей культуры тут никак не помогут.

> Во-первых, не ясно кого именно КС имеет ввиду под "лириками". В моём понимании это в большей степени относится к деятелям культуры, тогда как "физики" - это технари и учёные.

Я уже не очень помню содержание этого контного ролика, но там вроде как речь шла не про противопоставление технарей и гуманитариев, а про то, что во время Великой Отечественной нацистами было уничтожено огромное количество теоретиков, которые коллективно понимали не только как надо сделать, но и зачем всё это нужно. То есть те, кто пришли после них вполне практически понимали как в конкретной области, но не вполне понимали зачем, что привело к реставрации капитализма.

> Только логика к "физикам" ближе, чем к "лирикам".

Это заблуждение, логика также близка к гуманитариям, как и к технарям. То есть речь шла про гармоничное развитие личности, а не про противопоставление одних другим.

> Аргумент про замену Логики Алгеброй -это классический миф. Математика это высшая форма логики. Умение доказывать теоремы развивает логическое мышление не хуже, чем силлогизмы Аристотеля. Утверждать, что математик не владеет логикой - нонсенс.

[censored]

Ты, камрад, путаешь владение математической логикой и умение переносить эту логику на реальные житейские задачи. Это два принципиально разных уровня применения логического аппарата. Математика это действительно высшая форма логики, но умение оперировать математическими абстракциями не тождественно умению применять логику к иным задачам. Умение доказывать теоремы и решать задачи не дает автоматически навык писать логически связанный структурированный текст. Как и умение пилотировать космический корабль не тождественно мастерскому умению пилотировать кукурузник или управлять телегой.

> Жуков сетует на упадок гуманитарного цикла. Но проблема советской гуманитарки была не в малом количестве часов, а в догматизме.

Это связанные вещи. Догматизм послевоенной гуманитарной науки в СССР это в том числе и следствие малого количества часов. Т.к. сначала преподаватели были вынуждены упрощать и примитивизировать материал, чтобы вписаться в учебный план, сводя ряд тем к тезисным утверждениям и зубрежке. А потом студенты превращались в ретрансляторы этого материала без понимания основ и начинали сами преподавать. И так по кругу.

Это помимо того, что, как верно заметил Жуков, война выбила лучшие педагогические и многие научные кадры. В том числе и в сфере соц-гума. Для понимания масштаба: порядка 90% молодых ученых-марксистов, которые занимались развитием марксизма как научного и философского направления в довоенные годы, погибли на фронте, куда они ушли добровольцами. Как минимум три научных журнала посвященных проблемам марксизма закрылось ввиду почти полной гибели авторов ранее там издававшихся.

> Жуков, как марксист, пытается подвести базу под то, что "бытие определяет сознание", но путается в причинно-следственных связях, пытаясь обвинить школьное расписание в геополитической катастрофе.

Это не Жуков путается, а ты, камарад, не смотрел его ролик с начала) Так что в данном случае это ты натягиваешь свою сову на обрывочную цитату Жукова, взятую вне контекста его ролика))

> Отрывок из ролика удивил ещё больше.

А посмотрел бы весь ролик, ну или хотя бы первые пять минут начала ролика, и понял бы про что речь вообще идет)

Насколько я понимаю, этот кирпич проследовал именно в мой огород, поскольку о физиках и лириках и победе последних упомянул именно я.
Так вот, из-за того, что высказывание было тезисным, произошла так называемая подмена понятий.
Тема на самом деле сложнейшая, тут не то что постом, тут хорошей книгой не обойдёшься, и потому ролик того же Клима Саныча, скорее, намечает некоторые вопросы, но полных ответов не даёт и дать не может, но некоторые базовые вещи следовало бы уточнить.
1. То, в каком виде здесь противопоставляются "физики" и "лирики", говорит о глубочайшем непонимании сути проблемы: типа вот есть "искусство" и "культура" и им противопоставляется "наука".
Так вот музыка и другие виды искусства - это тоже науки со своей внутренней математикой и сложнейшим вычислительно-описательным аппаратом, это я вам, как магистр искусствоведения, совершенно ответственно заявляю, кто когда-нибудь учил сольфеджио, меня поймёт, кто не учил - поверьте на слово.
Историк науки И. Н. Веселовский формулировал это дело так: «Современная наука, по существу, опирается на следующие три основы: 1) применение эксперимента, наблюдения и опыта при изучении природы; 2) логические доказательства выводов, полученных из основных предпосылок; 3) возможность математического представления природных процессов», так вот, искусствоведение и теория любого искусства целиком и полностью этой формулировке соответствует.
С другой стороны, имея удовольствие общаться с некоторыми не самыми последними математиками и физиками, неоднократно от них слышал, что высшая математика и теоретическая физика весьма образны, абстрактны и часто продвигаются за счёт озарений и интуиции.
То есть, можно сформировать постулат о том, что каждая наука - это искусство, а каждое искусство - это наука.
И здесь следует чётко понимать, что в этом смысле искусство и культура в своей научной части - это составная доля того, что мы называем общественными науками, к ним же принадлежит история, филология, юриспруденция, а главное - философия и политическая экономия.
2. Особо необходимо заострить вниние на том, что сам по себе данный спор является троцкистким извращением действительной дискуссии, широко шедшей в партии и стране после войны и инициированной самим Сталиным, стопроцентным, кстати, гуманитарием по образованию.
Суть её высказал сам Сталин в беседе с философом академиком Чесноковым: "Без теории нам смерть".
Сейчас будет длинная цитата, уж простите, но для понимания сути крайне важная:

"...Что касается самого сектора науки ЦК, то после XIX съезда партии по указанию Сталина на его основе были созданы три самостоятельных отдела: Отдел философии и истории, Отдел экономики и права, Отдел естественных и технических наук. Руководителями первых отделов стали Д.И.Чесноков и А.М.Румянцев, вошедшие в Президиум ЦК.
Д.И.Чесноков рассказывал мне, что перед тем как произнести свое грозное предостережение, Сталин сказал следующее: “Вы вошли в Президиум ЦК. Ваша задача – оживить теоретическую работу в партии, дать анализ новых процессов и явлений в стране и мире. Без теории нам смерть, смерть, смерть!”.
С 1947 года по инициативе Сталина в стране развернулась полоса теоретических дискуссий в области самых различных научных дисциплин. Начало было положено дискуссией по книге Г.Ф.Александрова “История западноевропейской философии”. После философской дискуссии 1947 г. был создан журнал “Вопросы философии”, в задачу которого входило теоретическое обсуждение вопросов диалектики, логики, теории познания.
Затем были проведены дискуссии по биологии и физиологии. Мало кто помнит, что Сталина заинтересовала гипотеза академика О.Ю.Шмидта о происхождении планетных систем. Четыре лекции Шмидта послужили основой для широкой дискуссии в области космогонии, а затем прошла дискуссия об эволюции звездных систем, в основу которой был положен доклад академика В.А.Амбарцумяна.
Далее последовали дискуссии по языкознанию и политической экономии. Не всегда результаты этих дискуссий были однозначно положительны, не всегда можно было разделить позицию и пристрастия Сталина, но совершенно очевидно, что метод публичных дискуссий привлекал внимание не только ученых, но и широкого партийного актива, всех слоев населения.
Особенно беспокоила Сталина опасность монополизма в науке. Стремление к монополии он критиковал у последователей Марра; в монополизме он упрекал академика Л.А.Орбели. В конечном итоге, первоначально поддержав Т.Д. Лысенко, Сталин в мае 1952 г. дал прямое указание: “Ликвидировать монополию Лысенко в биологической науке. Создать коллегиальный руководящий орган Президиума ВАСХНИЛ. Ввести в состав Президиума противников Лысенко: Цицина и Жебрака”. Об этом мне рассказал тогдашний заведующий сельхозотделом ЦК А.И. Козлов.
На протяжении многих лет среди советских философов шли методологические споры вокруг проблем теоретической физики, в первую очередь теории относительности и квантовой механики. Нигилистическое отношение к ним подпитывалось механистическими односторонностями философа А.Максимова и некоторых работников тогдашнего физфака МГУ. В частности, серьезно доставалось видному теоретику И.Е.Тамму от руководства физфака (декан Предводителев, секретарь Ноздрев). Когда группа ведущих физиков-теоретиков страны обратилась в защиту Тамма, то Сталин с юмором сказал: “Уберегите его от героев Гоголя и Щедрина”.
Разве можно себе ныне представить, чтобы центральная газета из номера в номер печатала статьи корифеев современного естествознания? Гороскопы – да! А ведь по указанию Сталина газета “Правда” из номера в номер публиковала накануне сессии по физиологии высшей нервной деятельности важнейшие работы академика И.П.Павлова.
Догматизм и рутина вызывали у Сталина отторжение. Он искал новаторов повсюду, в том числе и в науке. Вот его слова: “В науке единицы являются новаторами. Такими были Павлов, Тимирязев. А остальные – целое море служителей науки, людей консервативных, книжных, рутинеров, которые достигли известного положения и не хотят больше себя беспокоить. Они уперлись в книги, в старые теории, думают, что все знают и с подозрением относятся ко всему новому”. В телеграмме на имя Президента Академии наук академика В.Л.Комарова от 24 марта 1942 года Сталин писал: “...я выражаю уверенность, что, несмотря на трудные условия военного времени, научная деятельность Академии наук будет развиваться в ногу с возросшими требованиями страны и Президиум Академии наук под Вашим руководством сделает все необходимое для осуществления стоящих перед Академией задач”. Во второй телеграмме Сталина на имя Президента Академии наук академика В.Л.Комарова от 12 апреля 1942 года было сказано: “Правительство с удовлетворением принимает Ваше предложение о всемерном развитии деятельности научных учреждений Академии наук СССР и ее действительных членов и членов-корреспондентов, направленной на укрепление военной мощи Советского Союза. Надеюсь, что Академия наук СССР возглавит движение новаторов в области науки и производства и станет центром передовой советской науки в развернувшейся борьбе со злейшим врагом нашего народа и всех других свободолюбивых народов – с немецким фашизмом. Правительство Советского Союза выражает уверенность в том, что в суровое время Великой Отечественной войны советского народа против немецких оккупантов Академия наук СССР, возглавляемая Вами, с честью выполнит свой высокий патриотический долг перед Родиной” [7].
Но развитие науки немыслимо без сильной системы образования, подготовки кадров. В стране за советские годы выросла мощная система высшей школы. Если в сфере науки в 1913 г. в России числилось 13 тысяч работающих, то перед крахом советской системы их число достигло 3 миллионов.
Перед войной, будучи студентом химфака МГУ, я впервые познакомился с А.Н.Несмеяновым, слушая его лекции по органической химии. Сразу же после окончания войны осенью 1945 года я был зачислен Александром Николаевичем ассистентом на его кафедру вместе с моим другом, будущим академиком О.А.Реутовым. Так мы вошли в формировавшуюся школу Несмеянова.
Осенью 1947 г. Сталин находился на отдыхе в Сочи. В это время (наша семья тоже отдыхала в Сочи) я был дважды приглашен Сталиным для беседы 18 октября и 10 ноября.
В ходе последней беседы Сталин коснулся судьбы отечественных университетов. Вот основное содержание его слов.
“Наши университеты после революции прошли три периода.
В первый период они играли ту же роль, что и в царское время. Они были основной кузницей кадров. Наряду с ними лишь в очень слабой мере развивались рабфаки.
Затем, с развитием хозяйства и торговли, потребовалось большое количество практиков, дельцов. Университетам был нанесен удар. Возникло много техникумов и отраслевых институтов. Хозяйственники обеспечивали себя кадрами, но они не были заинтересованы в подготовке теоретиков. Институты съели университеты.
Сейчас у нас слишком много университетов. Следует не насаждать новые, а улучшать существующие.
Нельзя ставить вопрос так: университеты готовят либо преподавателей, либо научных работников. Нельзя преподавать, не ведя и не зная научной работы.
Человек, знающий хорошо теорию, будет лучше разбираться в практических вопросах, чем узкий практик. Человек, получивший университетское образование, обладающий широким кругозором, будет полезнее для практики, чем, например, химик, ничего не знающий, кроме своей химии.
В университеты следует набирать не одну лишь зеленую молодежь со школьной скамьи, но и практиков, прошедших определенный производственный опыт. У них в голове уже имеются вопросы и проблемы, но нет теоретических знаний для их решения.
На ближайший период следует большую часть выпускников оставлять при университетах. Насытить университеты преподавателями”.
[censored]

3. И вот тут и заключается суть проблемы: Сталин и его соратники готовили почву для появления гармонично развитых, теоретически подготовленных и всесторонне образованных людей, а после него всё это огрубили и свели к тупому спору про "физиков", то есть, практиков, и "лириков", то есть, теоретиков, что есть вопиющее извращение сталинской идеи.
Но для этого нужна была подготовка и переосмысление огромного объёма в первую очередь именно гуманитарных дисциплин, и особенно философии и политэкономии, потому и появилась та самая фраза, что без теории нам смерть.
Между тем господа буржуины этим вопросом тоже крайне серьёзно озаботились, и тут следует заметить, что у них в этом смысле всё очень здорово получилось, а именно они смогли родить и обосновать систему бесконечного потребления и философию постмодернизма с её теорией симулякров и деконструктивизма, собственно, в этом мире мы сейчас и живём.
В СССР же хрущёвцы смогли заболтать, выхолостить и извратить тот идеологически и теоретический материал, который рос, подготавливался и уже начинал давать результаты в стране после Великой Отечественной.
В общем, именно в этом смысле "физики" победили "лириков" в том понимании, каковое я в этот тезис закладывал.
Как-то так.

> Это не Жуков путается, а ты, камарад, не смотрел его ролик с начала) Так что в данном случае это ты натягиваешь свою сову на обрывочную цитату Жукова, взятую вне контекста его ролика))

Вотт кстати да.

> Развал произошел не потому, что инженеры не знали нотной грамоты или формальной логики. А потому, что вся система образования (и техническая, и гуманитарная) готовила людей к жизни в одной реальности, стабильной, плановой, патерналистской, а они внезапно оказались в другой.

Клим почти буквально то же самое говорит в первой части ролика. Но далее он раскрывает, что это не первопричина, а следствие.

Можно еще по другому сказать. Идеология это инструмент а используют его конкретные люди для решения конкретных задач. Поэтому у Сталина один социализм , у Хрущева другой, у Мао третий. При этом все опираются на одно и тоже.

Кроме того проблема которая известна со времен древнего Рима и от идеологии не зависят. Если первые дворяне или скажем янычары в Османии были просто воинами и не имели ничего кроме возможности служить государю и погибнуть за него то через пару поколений они зажирались и превращались в паразитов. Не все но многие. Опять же если папа был умный и талантливый то из этого не следует что их дети и внуки будут такими же. Хотя бы потому что опыт по наследству передать невозможно. Не думаю что в семье Гайдара учили чему то крамольному а вот егор их отмочил на все деньги.
Хотя что на самом деле произошло в перестпойку и главное почему произошло мы узнаем лет через 50. Если вообще узнаем.

> Категорически не согласен. Логика бывает строго одна - математическая. И скажу больше, все ее построения могут быть выведены из одной только стрелки Пирса, или штриха Шеффера.

Ловите "физика"!!!!!!111

Вотт почему всем нужен диамат, и "физикам" тоже. Там за основу всегда берётся объективно существующая вокруг нас реальность, а всё остальное - лишь субъективные продукты нашего сознания, пытающегося этот мир познать. И объективные закономерности этого мира будут похожим образом проявляться в разных областях деятельности человека, в процессе его взаимодействия с этой самой объективной реальностью. Поэтому с точки зрения диамата противопоставлять математическую логику и логику классическую это нонсенс. И то и другое - лишь разные инструменты, приложенные к одному объекту. Одни ощупывают слона за хобот, другие за хвост, а слон-то один.

Камрады, вы совершаете классическую ошибку: пытаетесь использовать диамат как «индульгенцию» для нарушения законов формальной логики.

Вы говорите, что диамат берет за основу объективную реальность. Отлично. Но объективная реальность непротиворечива. В реальности электрон не может одновременно "существовать" и "не существовать" в одной точке пространства-времени (даже с учетом квантмеха - там есть вероятность, но событие либо случилось, либо нет).
Противопоставлять диамат математической логике - это выстрел себе в ногу.
Потому что из упомянутой мной Стрелки Пирса (отрицания ИЛИ) математически неизбежно выводится Закон исключения третьего (A или не A, третьего не дано).
Если вы в своих диалектических рассуждениях отменяете закон исключения третьего, вы выпадаете из поля науки в поле мифологии. Диалектика изучает переход количества в качество и борьбу противоположностей, но описывать этот процесс нужно строгим языком, где А = А. Иначе у вас любой бред станет "диалектической истиной".

Пример с пловцом - это не "диалектика победила логику", это ошибка в исходных данных.
Вы строите логическую цепь на неполных предпосылках:
Умеет плавать = меньше риск. (Формально верно для ситуации "упал в воду").
Не умеет плавать = не лезет в воду. (Новая переменная "поведение/риск-менеджмент").
Если мы введем переменную "склонность к риску" в нашу формулу (построенную на булевой алгебре, и стрелке Пирса), то математическая логика выдаст абсолютно точный результат: профессиональный пловец с более высокой склонностью к риску имеет и более высокую вероятность утонуть.
Тут нет никакой мистики или "особой диалектической логики", где "фиг его знает". Тут есть строгий детерминизм.
Если ваша "диалектика" приводит к ответу "фиг его знает" - это не диалектика, это просто неумение учесть все факторы в логическом уравнении.

Диалектика это просто метод познания и прогнозирования развивающихся систем. Математическая логика - это инструмент проверки правильности этого познания. И закон исключения третьего выведенный из базы матлогики работает и для пловцов, и для развала СССР: событие или произошло, или нет. Третьего не дано. Или говоря иначе диалектика , по сути, та же матлогика, примененная к более крупным и динамичным системам. Формальная логика - кадр, диалектика - кинолента (логика + время). Но если у вас отдельные кадры засвечены т.е. нарушена матлогика, то никакого "кино" не выйдет.

>
Где?!

Там где утверждали что с пловцом матлогика не работает. Работает и еще как.

То, что называют "диалектическим противоречием", на самом деле решается через строгую логику, если не забывать про условие входа в среду (вероятность события).
Распишем идею через логическую операцию Стрелка Пирса (NOR, "Ни... ни..."). Это самая строгая проверка, так как она базовый элемент всей логики.
Обозначим:
W (Water) : Человек полез в воду. (1 - да, 0 - нет)
F (Failure) : Произошел сбой/несчастный случай. (1 - да, 0 - нет)
D (Drown) : Утопление.
Утопление происходит, когда есть И вода, И сбой.
Классическая формула: D = W AND F
В логике Стрелки Пирса (↓) операция "И" записывается так:
D = (W ↓ W) ↓ (F ↓ F)
Теперь смотрим два наших случая.
Случай 1: Человек НЕ умеет плавать
Он не лезет в воду, значит W = 0.
Считаем первую скобку (W ↓ W):
0 ↓ 0 = 1
(Логика: "Ни 0, ни 0" — это Истина. То есть Истинно, что "воды нет").
Подставляем эту Единицу в общую формулу:
D = 1 ↓ (F ↓ F)
В стрелке Пирса есть железный закон: если хотя бы один аргумент равен 1, то результат всегда 0. Единица в начале "убивает" любые варианты во второй скобке.
Итог: D = 0.
Вероятность утонуть строго равна нулю. Логический блок.
Случай 2: Пловец (Мастер спорта)
Он лезет в воду, значит W = 1.
Считаем первую скобку (W ↓ W):
1 ↓ 1 = 0
(Логика: "Ни 1, ни 1" это Ложь. Защита "отсутствие воды" снята).
Подставляем этот Ноль в общую формулу:
D = 0 ↓ (F ↓ F)
Здесь ноль уже ничего не блокирует. Результат теперь полностью зависит от того, случится F или нет.
Если происходит сбой (F=1), то формула выдаст:
D = 0 ↓ 0 = 1 (Утонул).
Вывод:
У не умеющего плавать есть логическая "защита от дурака" (первая скобка равна 1), которая обнуляет итоговый риск.
У пловца эта защита отключена (первая скобка равна 0), и он остается один на один с теорией вероятности. Поскольку вероятность сбоя (F) всегда больше нуля, риск пловца математически выше.
Никакой мистики и диалектики, чистый детерминизм:
0 (риск не умеющего) < 0.000001 (риск умеющего).

> Это вы противопоставляете: "Логика бывает строго одна - математическая." Мы-то как раз нет. "Сила ночи, сила дня - одинакова х**ня!" (С). :)

Может я не вполне ясно выразился, имел ввиду что математическая (классическая) логика это фундамент и основа любой другой в том числе и диалектики. И вся она на одном операторе выводится из стрелки Пирса.

> Там за основу всегда берётся объективно существующая вокруг нас реальность, а всё остальное - лишь субъективные продукты нашего сознания, пытающегося этот мир познать.

Позиция о том, что матлогика это "субъективный продукт сознания", а диамат это "сама жизнь", является фундаментальным заблуждением. На самом деле всё ровно наоборот: математическая логика это самый точный инструмент описания объективной реальности, который у нас есть.
Вы пишете, что диамат берет за основу реальность. Но как описать реальность без инструментов точной фиксации состояний?
В примере с пловцом показал это . Диалектика описывает процесс изменения, но чтобы зафиксировать изменение, нужно точно знать начальное и конечное состояние. А эти состояния описываются формальной логикой. Нельзя изучать движение материи, если вы не можете логически определить саму материю.
В программировании и анализе данных (которые управляют нашим реальным миром) логические операторы работают с фактами. Ровно так как вы написали в своем посте о сути диамата. Если вы выбрасываете логику, объявляя её "субъективной", у вас остается не диамат, а софистика, где можно доказать что угодно, жонглируя словами.
Именно строгий логический расчет (как с умножением вероятностей пловца) очищает диалектику от шелухи и позволяет ей давать верные прогнозы, а не философское "фиг его знает".

> потом этот не умеющий плавать человек идёт принимать ванну пьяным, засыпает и тонет в ней

Ну мы разбирали немного более узкий случай. Ванную в расчеты легко подставить если захотеть. Обсуждался сам факт того можно или нельзя провести подобный расчет.

> Диалектика это просто метод познания и прогнозирования развивающихся систем.

Вотт сразу видно, что слушал лекции по Философии и истории наук Олега Храмова ! :-).

Храмов отлично объясняет границы применимости диалектической логики, развитие которой было обусловлено постоянно меняющимся культурным, социальным контекстами. Подробно ворпос диалектической лигики рассматривается в 14 лекции, хотя по ходу кураса вопрос затрагивается так же в 19.
[censored]

Скормил все 26 лекций локальной нейронке, которая очень помогает делать выдержки, наводить краткие справки по интересующим вопросам философии и истории науки.

Границы применимости диалектической логики Гегеля (конспект составлен по материалам курса лекци Олега Храмова, История и Философия науки 2023-2024)

Границы применимости диалектической логики Гегеля определяются прежде всего различием между статичными и динамическими системами, а также между работой с неизменными формальными понятиями и развивающимися культурными смыслами. 

1. Граница между статикой и развитием (Процессуальность) 
Главная граница применимости проходит там, где заканчивается статика и начинается процесс изменения.
Формальная логика базируется на законе тождества (A=A), который гласит, что в рамках одного контекста значение термина меняться не может, иначе возникает бессмыслица.
Диалектическая логика Гегеля применяется там, где значение термина может меняться в рамках одного контекста, то есть там, где происходит трансформация и развитие,.
Примером применимости является процесс чтения книги: понятия остаются теми же, но понимание читателя меняется по ходу процесса, поэтому A в начале не равно A в конце.
Следовательно, диалектика применима к описанию процессов, трансформаций культуры и истории, тогда как в ситуациях, требующих строгой однозначности терминов (например, в юриспруденции или внутри зафиксированной научной теории), работает формальная логика,.

2. Граница между природой (фактом) и культурой (дискурсом) 
Гегелевская логика имеет специфическую область верификации.
Суждения формальной логики (например, «за окном идет снег») проверяются на соответствие непосредственной физической реальности.
Диалектические утверждения живут в культуре и проверяются на соответствие культурным коннотациям и дискурсу, который текуч и постоянно меняется.
Диалектическая логика описывает рост человеческой культуры и научного знания через столкновение мнений, тогда как для описания простых природных явлений она может быть избыточной или неприменимой,.

3. Работа с противоречиями (Антиномии)
Граница применимости также определяется отношением к противоречиям.
Для рассудка (в кантианском смысле) и формальной логики противоречие (антиномия) является тупиком или признаком ошибки.
Для диалектической логики противоречие — это рабочий инструмент и источник развития. Гегель строит свою философию вокруг поиска антиномий, где столкновение тезиса и антитезиса позволяет выйти на новый уровень рефлексии и синтезировать новое, более широкое понятие,.
Таким образом, метод Гегеля применим там, где необходимо преодолеть ограниченность текущего понятийного аппарата и создать новые смыслы, но он не применяется там, где противоречие недопустимо (например, в строгих математических вычислениях внутри заданной аксиоматики),.

4. Исторические и социальные границы
Диалектическая логика особенно эффективна для понимания сложных явлений, таких как человеческая история, которая устроена «диалектично»,.
В науке диалектика применима для описания смены теорий и эволюции понятий (например, изменение смысла понятия «масса» от Ньютона к Эйнштейну), где формальная логика бессильна, так как термины меняют значение.

Резюме: 
Диалектическая логика Гегеля применяется в областях, связанных с развитием, становлением, историей и культурой, где понятия текучи и эволюционируют через разрешение противоречий. Ее границы заканчиваются там, где требуется строгая фиксация значений, статичность и формальная непротиворечивость (например, в юриспруденции или в рамках «нормальной науки» с устоявшейся парадигмой)

> 1. Граница между статикой и развитием (Процессуальность)
> Главная граница применимости проходит там, где заканчивается статика и начинается процесс изменения.
> Формальная логика базируется на законе тождества (A=A), который гласит, что в рамках одного контекста значение термина меняться не может, иначе возникает бессмыслица.
> Диалектическая логика Гегеля применяется там, где значение термина может меняться в рамках одного контекста, то есть там, где происходит трансформация и развитие,.
> Примером применимости является процесс чтения книги: понятия остаются теми же, но понимание читателя меняется по ходу процесса, поэтому A в начале не равно A в конце.
> Следовательно, диалектика применима к описанию процессов, трансформаций культуры и истории, тогда как в ситуациях, требующих строгой однозначности терминов (например, в юриспруденции или внутри зафиксированной научной теории), работает формальная логика,.

Вы не вполне верно трактуете закон A=A. В формальной логике этот закон означает, что ОПРЕДЕЛЕНИЕ объекта не должно меняться в ходе рассуждения, чтобы не возникало подмены понятий. Но он вовсе не запрещает меняться СОСТОЯНИЮ объекта.

Диалектика говорит: "Читатель в начале (A) и Читатель в конце (не-A) это разные люди, произошло развитие".
Формальная логика говорит: "Читатель это объект X с набором атрибутов. В момент времени t1 атрибут Знания = 0. В момент t2 (после прочтения) атрибут Знания = 1".
Мы описываем это функцией перехода: State(t2) = State(t1) + Data.
Логика не сломалась. Объект (Читатель) остался тем же физическим объектом (тождество сохранилось), изменилось лишь значение его внутренних переменных.
Любой процесс можно дискретизировать. Компьютер это машина, работающая исключительно на формальной (булевой) логике. Если бы формальная логика не могла описывать процессы и изменения, компьютер не смог бы показать видео, запустить игру или обучить нейросеть.
Процессор делает миллиарды операций в секунду, меняя состояние памяти: Anew = Aold + B. Это чистая формальная логика, описывающая бешеные скорости изменений.
То, что называют "диалектическим скачком", в логике описывается простым условием: IF x > 100 THEN Status = "NewLevel".
Утверждение, что "понимание читателя меняется, поэтому логика не работает" это ошибка.
Матлогика описывает алгоритм изменения понимания. Каждое новое предложение в книге это логическая операция добавления данных в базу знаний читателя, сверка с контекстом и обновление выводов.
Тот факт, что результат изменился, не означает, что логика перестала работать. Это означает, что изменились входные данные.

> 3. Работа с противоречиями (Антиномии)
> Граница применимости также определяется отношением к противоречиям.
> Для рассудка (в кантианском смысле) и формальной логики противоречие (антиномия) является тупиком или признаком ошибки.
> Для диалектической логики противоречие — это рабочий инструмент и источник развития. Гегель строит свою философию вокруг поиска антиномий, где столкновение тезиса и антитезиса позволяет выйти на новый уровень рефлексии и синтезировать новое, более широкое понятие,.
> Таким образом, метод Гегеля применим там, где необходимо преодолеть ограниченность текущего понятийного аппарата и создать новые смыслы, но он не применяется там, где противоречие недопустимо (например, в строгих математических вычислениях внутри заданной аксиоматики),.

Тезис о том, что для формальной логики противоречие это тупик, а для диалектики источник развития, является ошибкой в понимании того, как работает математика.
В матлогике противоречие самый мощный двигатель прогресса, который называется "Доказательство от противного" и "Расширение области определения".

В формальной логике обнаружение противоречия (A и не-A) не означает, что система "сломалась". Это сигнал: "Ваши исходные аксиомы неполны или одна из предпосылок ложна".
Именно благодаря этому механизму происходит развитие науки.
Пример: В классической физике (старая аксиоматика) скорость света должна зависеть от наблюдателя. Эксперимент Майкельсона показал противоречие (свет летит одинаково для всех).
Это не "диалектика" решила проблему. Это строгая логика заставила Эйнштейна изменить аксиомы (ввести относительность времени), чтобы устранить логическое противоречие. Логика использовала конфликт как ступеньку для создания новой теории.

Некоторые считают, что только диалектика умеет "синтезировать новое". Это ложь. Математика делает это постоянно.
Классический пример: Уравнение x^2 = -1.
В рамках действительных чисел это тупиковое противоречие (нет такого числа).
Что делает математика? Она не плачет и не зовет Гегеля. Она вводит новую ось координат - мнимые числа (i).
Происходит тот самый "Синтез": создается поле Комплексных чисел, которое включает в себя и старые решения, и новые.
Это чисто логическая операция расширения универсума. Противоречие было разрешено путем создания более широкой системы, где "тезис" и "антитезис" стали частными случаями.

В начале XX века Рассел обнаружил парадокс в теории множеств (противоречие). Это не убило логику, а породило теорию Типов и теоремы Гёделя.
Гёдель математически доказал: любая сложная логическая система либо неполна, либо противоречива.
Это доказательство буквально говорит: "Чтобы разрешить противоречия этого уровня, нужно выйти на мета-уровень".
То есть матлогика сама, внутри себя, содержит инструкцию по собственному развитию и выходу за пределы текущих аксиом. Ей не нужна внешняя философская надстройка, чтобы понять необходимость развития.

То, что философ называет "диалектическим снятием", математик называет "введением дополнительного измерения в пространство решений". Это строго логическая процедура.

> Кажется, я понял, где корень конфликта. Какого хрена вы, "физики", называете нормальную, классическую логику "математической"?!!

Математическая логика это и есть "нормальная классическая логика", просто очищенная от болтовни. Это одно и то же исторически.
Та логика, которую придумал Аристотель (формальная/классическая), тысячи лет существовала в виде слов. В XIX веке пришли ребята вроде Джорджа Буля и Готлоба Фреге и сказали: "Слова это слишком многозначно и громоздко. Давайте запишем формулами".
Так "Все люди смертны" превратилось в ∀x (Human(x) → Mortal(x)).
Суть не поменялась ни на грамм. Законы те же.
Термин "Математическая логика" (или символическая логика) закрепился, чтобы отделить строгую классическую логику от того, во что превратили логику философы-гуманитарии.
Философы начали размывать понятие логики, вводя туда "интуицию", "дух", "развитие" и "диалектику".
Чтобы инженеры и математики не сошли с ума от этой "поэзии", они огородили классическую аристотелевскую логику забором из строгих символов и назвали её "Математической".

> Только у хреновых преподов.
>
По сути, "физики" просто взяли старую добрую логику, перевели её на язык алгебры и используют её для дела (компьютеры, наука).
А "диалектики" пытаются противопоставить ей что-то своё, делая вид, что классическая логика устарела.
Поэтому, когда вам говорят "это матлогика", читайте как: "Это классическая логика, записанная так строго, что в ней невозможно наврать".

> Классическая логика рассматривает объект в статике, диалектическая работает с динамическими объектами.

Уже писал про это выше, лениво повторяться. Вся динамика прекрасно работает на матлогике, просто нужно правильно использовать ее аппарат.
Диалектика это "прото-системный анализ". Гегель интуитивно нащупал законы сложных систем, но у него не было матаппарата, чтобы записать их формулами. Поэтому он писал поэмы про "Дух".
Сегодня мы имеем Теорию Систем, Синергетику и Нелинейную динамику. Это и есть диалектика, переведенная на язык матлогики и очищенная от шелухи. Можно почитать про паранепротиворечивую логику, это буквально математическая модель диалектического мышления. Бразильский логик Ньютон да Коста и советские логики , например, Н.А. Васильев, заложили эти основы.
Ну а так по большому счету да, диалектика это просто подмножество логики динамических систем.

> Теперь представим себе странный стул, который растёт и становится столом. Вчера это был стул, сегодня это стол. Оба суждения верны в моменте, и при этом противоречат друг другу, разделённые во времени. Как-то так...

Пример со стулом, превращающимся в стол классический пример непонимания, возникающий из-за непонимания того, как работает современная предикатная логика. Все почему-то считают, что логика оперирует только застывшими константами, хотя на самом деле она прекрасно работает с функциями от времени. Утверждение "Вчера это был стул, а сегодня стол" не содержит никакого логического противоречия, потому что в математике объект описывается как функция Object(t). В момент времени t1 значение функции равно "Стул", а в момент t2 -"Стол". Это не нарушение закона тождества, а простое изменение значения переменной, точно так же, как синусоида меняет значение с плюса на минус, оставаясь при этом единой математической функцией.
Сложности с "переходным состоянием", когда предмет растет, решаются не диалектикой, а применением весовых коэффициентов и нечеткой логики (Fuzzy Logic). В любой момент времени объект описывается вектором признаков: высотой, площадью поверхности, количеством ножек. Программа или мозг человека оценивает эти параметры и выдает результат в процентах вероятности: например, объект соответствует классу "Стул" на 40%, а классу "Стол" на 60%. Здесь нет мистического "единства противоположностей", есть четкая математическая пропорция и точки бифуркации, где количество переходит в новое качество при пересечении порогового значения.
Сам же спор о том, чем является предмет в данный момент, зависит не от "объективной противоречивости" предмета, а от базы данных наблюдателей. Интерпретация объекта - результат работы алгоритма классификации внутри нашего мозга. Если у одного спорщика в "обучающей выборке" были только высокие обеденные столы, а у другого низкие журнальные, их внутренние веса будут настроены по-разному, и выводы будут противоречить друг другу. Конфликт здесь кроется не в реальности, а в различии граничных условий алгоритмов восприятия. Чем чем больше разных столов и стульев "видел" алгоритм, тем точнее будет результат и тем меньше останется места для философских споров.

Дополню чтоб признать справедилвость доводов по конструктивизму, они действительно критиковали доказательство от противного, но результат их деятельности показывает ровно обратное: логика стала еще строже. Интуиционизм это по сути прадедушка программирования.
Главное достижение интуиционистов не в том, что они "запретили противоречия", а в том, что они приравняли "Доказательство" к "Алгоритму". Они требовали, чтобы любой математический объект можно было вычислить. По сути, они превратили математику из абстрактной философии в инструкцию для компьютера. Именно пытаясь ответить на критику интуиционистов, математический мир пришел к пониманию пределов вычислимости. К тому, что существуют задачи, которые в принципе нельзя решить алгоритмически , такие как проблема остановки Тьюринга. Когда программисты пишцт код на языках со строгой типизацией или использует системы автоматического доказательства (Coq, Agda), он буквально занимается интуиционистской математикой.
Если бы не дотошность интуиционистов, у нас бы не было теоретической базы для верификации софта.

Ну, вы, блин, даëте!..
Два вопроса.
1) Трезвые сможете то же самое повторить???
2) Считать умеете, мотрю. Какова вероятность встретить среди ста (например, ста) три машины с одинаковыми номерами? Только числа. Буквы учитываем, регионы - нет.

> Какова вероятность встретить среди ста (например, ста) три машины с одинаковыми номерами? Только числа. Буквы учитываем, регионы - нет.

примерно 1 к 18,4 миллионам

> А вот если допустим я очень усерден в работе и много пользы принес для организации - меня за это наградят(повысят) или уволят?
> Мне просто интересно какой у тебя вывод получится.

С точки зрения строгой системной логики (матлогики управления системами), емли грубо, то ответ зависит от целевой функции твоего руководителя или системы .
Тебя наградят и повысят только в том случае, если сложится конъюнкция (Логическое И) следующих условий:
Твоя польза на новой должности будет выше, чем ущерб от твоего ухода с текущей.
Твой успех выгоден твоему непосредственному руководителю (ты тянешь его вверх, а не подсиживаешь).
Твою пользу видит не только твой босс , который может её скрывать , но и система выше.

Накажут (или оставят на том же месте) если:
Ты выполняешь работу за троих и приносишь огромную пользу на своей позиции. (уйдешь и будет дыра в эффективности)
Твой начальник агент с собственной функцией: "Сохранить кресло". (Если его заметят наверху, он подсидит меня или покажет, что я некомпетентен)
Ты приносишь пользу , но и твоя рыночная цена растет. Ты начинаешь просить прибавку. (В какой-то момент менеджмент решит: "Нам не нужно супер-качество на этой позиции. Нам нужно "приемлемое качество" , но дешевле)

Но это так, навскидку.

Не.
Не так.
Похуй буквы.
Только цихры.
Регион - тожа похуй.
Вот три кряду 333, например?
Да хоть 627.

> ваш мозг отфильтровал как ненужный информационный шум.

Обшибка выжившего.
БТПГ, ты всех нас предал!!!

> другими словами в голову начальству не заглянешь и за хорошую работу тебя могут как наградить так и выгнать. И примеров тех и других я видел массу .
> То есть тут ответ будет "а фиг его знает"

Это примерно так же, как попросить меня сделать прогноз времени закипания воды определив температуру в своей кастрюле пальцем , а расход газа и объем воды на глаз. А потом сказать что ответ будет "а фиг его знает" (намекнув что логика и математика с водой не работает). Да просто недостаточно данных, или к ним нельзя получить доступ. Везде кроме квантовой системы работает обычная логика просто ее надо взять много и грамотно использовать.