человек, ставящий задачи роботам - пролетарий, если капиталист лично начнет осуществлять производство, он превратится в пролетария.
> останутся одни капиталисты пролетарии и роботы
это один из самых вероятных путей к коммунизму.
почему то, теоретики марксизма рассматривают единственный путь к коммунизму - уничтожение класса эксплуататоров, хотя логично предположить, что уничтожение класса эксплуатируемых тоже ведет к коммунизму.
> Уничтожение класса эксплуатируемых в условиях капитализма автоматически означает смерть человечества от голода, холода и болезней, потому что при капитализме непосредственно производством еды, постройкой и обогревом жилищ, а также оказанием медицинских услуг занимаются только эксплуатируемые.
нет, не означает.
процесс повышения производительности труда за счет роботизации постепенно выдавливает людей из производства ("булшит джабс" в развитых экономиках занимают все большую долю). К стати, к какому классу относится гражданин без средств производства, результат труда которого (вместе с затраченными ресурсами) меньше потребляемого им результата (и ресурсов) чужого труда? Например, очень грубо, испек одну булку хлеба за день, а съел две. А что будет, когда доля таких граждан начнет расти? Нетрудно заметить, что в пределе этого процесса - хозяин средства производства, эксплуатирующий сам себя, потому что это наиболее экономически целесообразно. Условно, если на необитаемом острове остались "генерал" и "мужик" с волшебной лампой (золотой рыбкой, волшебной палочкой, роботизированной производственной системой), неважно кто кого "уничтожит".
> Роботы давно есть, но, внезапно, требуется технический персонал, который будет их обслуживать, программировать, совершенствовать, обеспечивать энергией и т.д. и т.п.
существует устойчивая тенденция к сокращению "технического персонала". Не видел ни разу, чтобы поставили "роботов", а людей потребовалось для их работы больше, чем было до.
Видел, как заменили около сотни станков на шесть мегастанков от сименса, которыми управляют 2 инженера.
Маленький пример, на заре нулевых даже в нашем провинциальном зауралье каждый провайдер имел своих сетевых администраторов. Сейчас спокойно пара-тройка высококлассных спецов может рулить сетями федерального провайдера по всей РФ.
> И каким же именно образом он сам себя эксплуатирует?
так же, как чувак с канала primitive technology
> Опыт показывает, что волшебные палочки и скатерти-самобранки существуют только в сказках
опыт подсказывает, что многие сказки уже стали обыденностью повседневной жизни.
> А это — научные сотрудники, инженеры, проектировщики и технологи.
речь про тенденцию и рост производительности труда. Если раньше завод - это тысячи рабочих мест, сегодня - сотни, завтра - десятки, послезавтра - единицы.
Сейчас грамотный конструктор с компом и софтом заменяет нескольких с кульманами и калькуляторами. Лично знаю объекты, проектируемые тремя людьми, которые тридцать лет назад потребовали бы тридцати. И так по всем отраслям.
Это не имеет значения.
А имеет значение устойчивая тенденция на выдавливание людей из производства всего.
Вчера город-миллионник обеспечивали жратвой 50 тыс фермеров, а завтра тысяча проектировщиков, техников, программистов.
Даже если вся тысяча - это бывшие фермеры, куда делись остальные 49 тыс? Стали видеоблоггерами?
Или сели на ББД и потихоньку доживают, не являясь пролетариями?
я говорю лишь о том, что с ростом производительности труда, доля дохода от общественно полезного труда капиталиста (например, руководитель предприятия, являющийся одновременно и собственником) будет расти, а от капитала - падать (рынки стремительно глобализируются, превращаясь в один большой замкнутый, норма прибыли падает, а на замкнутом рынке прибыль от капитала строго равна нулю), "чистые пролетарии" будут выдавливаться из производства. Капиталист будет становиться все бОльшим пролетарием.
Движение к коммунизму будет не "снизу", а "сверху", потому что "низ" будет экономически только слабеть. Это качественно отличается от ситуации начала 20 века, когда пролетариат набирал силу и массу.
> Да? А как тогда следует понимать твои слова из #39 про уничтожение класса эксплуатируемых?
Уничтожение класса эксплуатируемых, означает дословно одновременное с ним уничтожение класса эксплуататоров, потому что эти понятия имеют смысл только в паре. Говоря про уничтожение, имею в виду не людей, а именно классы. Достичь этого можно как уничтожением капиталистов, так и пролетариев.
Коммунизм настанет не тогда, когда эксплуатируемые возьмут власть в свои руки, а когда эксплуатация перестанет быть экономически целесообразной. Я думал, что эта мысль предельно проста.
Это, конечно, случится не завтра и даже не послезавтра.
> Я бы сказал, что те же самые 50 тысяч инженеров.
Ты не прав по одной простой причине. Интеллект. Полноценно овладеть инженерной специальностью могут далеко не все. Современное производство предъявляет несравненно более высокие требования к интеллекту, чем сто лет назад. И эти требования будут и дальше расти. Если не будет никаких прорывов в понимании природы интеллекта, не учитывать данный факт не получится.
> КТО купит произведенное на предприятиях капиталистов?
Представь на секунду, что далеко не все пролетарии заняты общественно полезным трудом. Уже сегодня есть довольно серьезная доля пролетариата в развитых странах, потребляющая больше, чем производит.
> Этого не случится никогда, потому что это нахер не нужно буржуям и капиталистам.
была у крестьянина лошадка, которую он эксплуатировал, кормил сеном и овсом, пахал и ездил на ней. Дальше продолжать?
> "Да ты у нас, оказывается, дикий помещик", "чушь собачья"
вежливо и без хамства воспитание разговаривать не позволяет?
> Не путай: преступники к пролетариату не относятся.
я не про преступников, я про, например, департаменты "лишних департаментов"
если рабочий по четным дням роет траншею, а по нечетным ее закапывает, то да, он заебывается не на шутку и работает честно, только польза для общества от такой работы околонулевая, а то и отрицательная (лопаты ломает), а получает хотя бы МРОТ.
> Экономическая целесообразность эксплуатации лошади в сх никак не может доказать возможность уничтожения капитализма путём уничтожения пролетариата.
экономическая нецелесообразность эксплуатации лошади в сх, как не сложно догадаться, показывает принципиальную возможность существования экономической нецелесообразности эксплуатации.
В недавнем прошлом случилась (надо же!) экономическая нецелесообразность эксплуатации рабов.
Рассказать тебе еще про экономическую нецелесообразность эксплуатации, например, ночных сторожей при наличии развитой системы сенсорного оборудования, автоматики и телекоммуникации?
Дальше несложно продолжить, при наличии желания, конечно, про водителей, бухгалтеров, продавцов, складских рабочих и пр.
Эти люди не будут нужны для экономики (для экономики, для воспроизводства полноценных психически и интеллектуально граждан они все еще нужны) хоть при капитализме, хоть при коммунизме. Эти люди не станут учеными, писателями, инженерами и программистами, не нужно питать иллюзий. Экономика будет требовать все более и более высоких квалификаций. Пролетарии и дальше будут разобщаться, их число будет снижаться.
Догадайся с трех раз у кого при равных интеллектуальных способностях будет доступ к образованию и развитию? Потому не пролетарий будет усиливаться, а капиталист будет пролетаризироваться и вовлекаться в производство.
> Посмотрим, вероятно, появятся какие-то новые ниши.
как по мне, слишком оптимистичный прогноз, не вижу ни одной потенциальной ниши, где бы человек средних способностей мог бы конкурировать с роботами (разве что воспитание и образование и то дошкольное и внешкольное).
> Кто знает, что будет через двадцать лет?
> Рабов во всём мире невероятно эффективно используют до сих пор. Например, в Дагестане, на кирпичных заводах.
Не поделишься, какую долю рынка занимают дагестанские кирпичи, произведенные экономически эффективными дагестанскими рабами? Где все эти дагестанские кирпичные империи?
Как там ты говорил? Ах да, "чушь собачья" (с).
> Это капитализм является причиной, а существование пролетариата при нём — следствием, а не наоборот. Уничтожая следствие, никак не возможно уничтожить породившую её причину.
Все таки с логикой тяжело. Капитализм - следствие развития производительных сил. Сначала производительные силы, потом капитализм.
Логика развития производительных сил неумолима. В самом начале, когда производительные силы на нуле эксплуатация не имеет смысла, проще сожрать более слабого. Затем в процессе развития становится выгодно насильно принудить слабого отдавать часть произведенного хозяину, потом насилие сменяется экономическим принуждением, потому что тупо выгоднее и меньше издержек. На определеном этапе эксплуатация потеряет смысл, потому как каждый сможет за короткое время произвести себе не только жратвы, но и "яхту с блядями и коксом". Так понятнее?
Капиталист и пролетарий - парные категории, не имеющие смыслового наполнения друг без друга. Не будет одного, автоматически не станет другого.
> Такого не будет никогда, чтобы каждый мог себе в короткое время произвести всё, что угодно, потому что это нахер не нужно тем, кто может оплатить развитие производительных сил до подобного уровня, а сами по себе, без прилагаемых и оплачиваемых усилий, производительные силы не развиваются. И если ты этого не понимаешь, ты крайне наивный человек.
и после этого я "крайне наивный человек" и "упоротый идеалист", потому что говорю об объективных закономерностях развития, и, конечно, не ты, утверждающий, что развитие подчинено воле людей/классов.
> рабство вполне себе здравствует по всей планете и по сей день
это высказывание эквивалентно "каннибализм вполне себе здравствует по всей планете и по сей день"
никакого значимого вклада в мировую экономику рабский труд не вносит, это равносильно его отсутствию.
плюс, если ознакомиться со структурой, то внезапно выяснится, что он задействован по большей части в криминальных областях (типа проституции и наркотиков), додумаешь сам почему?
>Хвостом не виляй, да?
всегда приятно поговорить с вежливым и воспитанным человеком
> Вот, например, тайский и индонезийский рыболовецкий флота вовсю используют рабский труд для ловли и разделки рыбы, и ничего, все довольны.
смелей приводи доли рынка тайских рыболовецких рабовладельцев. Ну чтобы было понятно даже такому "упоротому идеалисту" как я.
> Но ведь задействован. А раз задействован, то значит, он экономически эффективен.
покажи, пожалуйста, бордель(притон) какого-нибудь Безоса или Дерипаски на худой конец, который не может конкурировать с секс рабынями.
> Которые ты высосал из пальца. Ярчайший пример такой объективной закономерности развития, которую ты высосал из пальца
смелее приводи пример существования рабов без хозяев или хозяев без рабов, чтобы этот яркий пример убедил "упоротого идеалиста". Советские "пролетарии" перестали быть пролетариями (в настоящем значении этого термина, потому что были полноправными владельцами средств производства) в момент ликвидации класса капиталистов.
> Каким местом деньги являются чьей-то волей? А если развитие в каком-либо направлении никто не оплатит деньгами, потому что оно никому не выгодно, то никакого развития в этом конкретном направлении и не будет. И никакая воля людей и классов тут ни при чём.
Капиталист вынужден наращивать производительность труда, чтобы не проиграть в конкурентной борьбе со своими одноклассниками. И даже, о ужас, в "проклятой рашке", где выжимают все соки из пролетариата, она растет, пусть и меньшими темпами, чем в ядре кап. системы.
Не подвел, верной дорогой. Уверен, ты можешь еще лучше!
> Если у хозяев заканчиваются рабы, они очень быстро добывают себе новых огнём, мечом и ростовщичеством, точно так же, как они добыли себе предыдущих.
Как можно с тобой обсуждать серьезные вещи, если ты не отличаешь уничтожение класса от уничтожения представителей класса?
> Собственно, никаких пролетариев в СССР никогда не было, были трудящиеся.
Ну, то есть бывшие пролетарии РИ перестали быть пролетариями после уничтожения класса капиталистов? Вот это поворот! Так с чем ты споришь? Ах да, в 91 году они огнем и мечом добыли себе новых капиталистов!
> Но в один прекрасный момент выясняется, что дальнейшее наращивание производительности труда парадоксальным образом приводит к снижению прибыли капиталиста, потому что безработные пролетарии, которые были заменены роботами в рамках повышения производительности труда и потому уволены с его предприятий, ничего не могут купить, потому что у них нет денег.
Про "Умри ты сегодня, а я завтра", ценовые и торговые войны, девальвации национальных валют ты, конечно, не слышал. По нефти толком не могут договориться.
Тридцать человек на родительском собрании не могут договориться какие конфеты класть в новогодний подарок, но все капиталисты в едином порыве будут снижать личную прибыль, ради сохранения общей прибыли капиталистов, самому не смешно? Ах да, это же я "упоротый идеалист", "высасывающий из пальца" "тифозный бред", ничего не перепутал?
А если серьёзно, то ББД довольно широко обсуждается, кое где обкатывается на практике. Результат, конечно, не будет иметь ничего общего с ожиданиями нынешних пролетариев.
В целом, становится скучновато. Можешь не отвечать, предлагаю завершить "интеллектуальный онанизм" с моей стороны и, безусловно, нетифозный бред с твоей.
Сейчас, сейчас
человек, ставящий задачи роботам - пролетарий, если капиталист лично начнет осуществлять производство, он превратится в пролетария.
> останутся одни капиталисты пролетарии и роботы
это один из самых вероятных путей к коммунизму.
почему то, теоретики марксизма рассматривают единственный путь к коммунизму - уничтожение класса эксплуататоров, хотя логично предположить, что уничтожение класса эксплуатируемых тоже ведет к коммунизму.