Скрепы есть у любого государства. И у СССР конечно же они тоже были. Государство, которое не поддерживает свои скрепы - распадается. Потому что нацменские наци будут всегда стремиться к независимости и построению своего национального государства. Причем совершенно неважно, угнетает ли их центральная власть как в РИ или гладит по головке как в СССР. Латыши и поляки плохо относятся как к РИ, так и к СССР, даже СССР они не любят больше, хотя казалось бы там "угнетение", а там "освобождение". Поэтому любое государство должно давить национализм нацменов и защищать свои скрепы, если не хочет распасться. Это законы истории.
Нет, можно конечно строить единую общность советских людей ждать, когда у нацменов проснется классовая солидарность и исчезнет национальная, а потом удивляться, почему за Рейх воевало полтора миллиона советских граждан и почему распался СССР и каждый бей пошел строить свой национал-халифат, несмотря на 70 лет интернационализма, но мне как-то ближе 1й вариант. Так что надо больше "памятников покорителям Кавказа в Адлере" и давить нацизм нацменов в зародыше - ведь для них что "империалистический" Ермолов, что "интернациональный" товарищ Сухов - русские оккупанты и враги.
Именно. Я тебя даже плюсанул. Или ты думаешь, что бывает как-то по-другому? Думаешь, если ты будешь интернационалистом, то и к тебе они будут относиться по-интернационалистически, по-братски, по-пролетарски? Сколько ты им БЛМные ботинки не целуй, ты всегда будешь для них шурави-оккупант.
>Их не гладили по головке. С ними работу вели
Коренизация, борьба с "великодержавным шовенизмом", перераспределение продукта из РСФСР в пользу нацменов, обязательные квоты в Советах и т.д. конечно же не в счет.
>Просто по национальному признаку относятся?
Да
>Сразу рождаются такими, потому что латыши?
Нет. Начинают делить на "свой-чужой" правда уже в детском возрасте.
>Странно, в РИ давили национализм нацменов. 150 лет воевали, а он только бодрее стал.
И в СССР давили национализм, причем не кнутом, а пряником. 70 лет давили, а он только бодрее стал. Как так-то?
>Да зачем ей исчезать, если она сама по себе не противопоставляет тебя окружающим?
Вот и я говорю, что можно строить хоть советскую, хоть русскую или российскую общность, главное давить нациков, чтобы их деятельность не приводила к противопоставлению.
>"Бай" - это не национальный признак, а классовый. Русские Цапки - ничуть не меньше баи по сути своей.
Только вот кавказские пролетарии любят иногда убивать и издеваться над русскими, причем по самому что ни на есть этническому принципу. Ставить на колени, извиняться перед Кадыровым. И прочие красивые горные обычаи. Какие-то несознательные пролетарии получаются, Маркса видимо не читали.
>Но если вести грамотную работу с населением, то можно достичь невероятных результатов.
Полтора миллиона хиви в составе вермахта и национальные конфликты во время распада СССР прекрасно это подтверждают.
>Сначала нужна диктатура пролетариата, общественная собственность на основные средства производства, борьба с пережитками прошлого - только тогда национализм начнёт отступать.
Пробовали, но как-то не удалось. 70 лет пытались.
>Ничего, времени полно, ещё раз попробуем.
На те же грабли? Сколько лет должно пройти, чтобы удалось все?
>И не только мы.
А кто еще? Китайские братья? Как у них там дела с уйгурами, кстати?
>Деваться-то некуда.
Будущее предопределено?
>Пока лучше человечество ничего не придумало. Или у тебя другое мнение?
Конечно. Даже классическая национальная политика угнетения и то лучше, чем советская политика задабривания нацменов за счет русских.
Потому что "если нет разницы, то зачем платить больше?"
Но лучше всего плавильный котел - ликвидация любых нацобразований - деление страны на губернии с исключительно "городскими названиями" (т.е. не Чеченская АССР, а Грозненская губерния), при этом нацмены могут открывать любые школы в любой губернии, развивать свои нацкультуры. Но как только нарушают закон - сразу жестко наказывать. "Нарушают закон" касается конечно же и посягательство на скрепы. Т.е. как только кто-то из нацменов условно пытается снести памятник Ермолову или условному Сухову - чемодан и Магадан.
>Капитализм, к слову, тоже не с первой попытки построился.
А причем тут капитализм? Экономика вполне может себе быть социалистическая при имперской нацполитике.
Интернетовская примета, если видишь какого-то интернационалиста, яростно борящегося против "русского фашизма" так всегда какое-то BLM-ное куколдскогое коллаборационистское нацмен-нацистское говно маскируется.
>А черные риелторы, сдача собственных же русских чеченцам, заваливание страны наркотой, банды русских и уничтожение целых городов ради прибыли что подтверждают?
Отсутствию у русских национального сознания. У них брат за брата, а у нас человек человеку волк.
> Ясно-понятно.
Это хорошо, что все ясно и понятно. Вот Сократ например говорил, что чем больше он знает - тем меньше он знает. Дурак наверное был. А тебе все ясно и понятно. Чудненько.
> Сейчас тебя тут запинают и поделом.
Не первый день в интернетах - не привыкать. Навальныши всех агентами Путина считают, праваки - "совками" (как будто это что-то плохое), а леваки - фашистами. Вотт раньше охранительским больше был, но сейчас видимо его окончательно захватил марксисткий кружок. Вотт и тебя тут немного фашистской считают видимо, судя по треду, особенно последней паре страниц.
> Аргументов, убеждающих, что мое видение ситуации вот здесь - неверное
А с чего ты взяла, что они неверные? Я разве с ними спорю? Это ты начала со мной спорить, чему я немного удивился. А тот пост твой я даже плюсанул.
>расскажите пожалуйста, как оно там по части братства в реале выглядит
Судя по криминальной хронике, вполне неплохо.
>А существует противоречие между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения. Вот оно и будет всех толкать в этом направлении.
Вот в этом то и ошибка товарищей марксистов, которые пытаются объяснить все исключительно характером производства, натягивая их на межнациональные отношения как сову на глобус. И история ничему не научила.
>Про эти грабли уже известно, их можно спокойно обойти.
Каким образом?
>И они, и все остальные.
Ну пока что никто не спешит сливаться в интернациональном экстазе, кроме американцев и европейцев. Правда, вместо в благодарность за целования БЛМных ботинков они почему то получают этими самыми ботинками по морде в качестве благодарности. А шведские толерантки, доказывающие, что "мигранты тоже люди", почему то подвергаются этими же самыми мигрантами изнасилованию. Интересно, почему так?
>Да вроде всё так же. Или что-то новенькое случилось?
Да нет, в принципе все так же пытаются отделиться от Китая, не хотят жить при социализме и интернационализме почему-то. Наверное все из-за того, что Дэн рыночек немного повводил, при Мао такого не было.
>Это настораживает. На всякий случай минусни. Ведь я за то, за что ты - не выступаю
В целом проблему ты обозначила верно, а решения в том посте ты не предлагаешь, так что и минусить тебя незачто. Конкретно с тем постом я больше согласен, чем не согласен, поэтому посчитал уместным плюсануть. К тому же я не минусую за мнение отличное от моего, и не минусую назло в ответ. Я вообще редко минусую - только откровенных дятлов-грубиянов или совсем уж идейных врагов вроде зигунов и навальнят.
В этом отличие между реалистами и идеалистами. Идеалисты записывают во враги любого, кто не согласен с их единственно верным учением хотя бы в одном вопросе из ста, а потом люто минусуют, банят и хейтят. Реалисты же могут быть в чем-то согласны, в чем-то не согласны с представителями разных идеологий, учений и точек зрения. Можно одновременно лайкать левых за СССР, госплан, ликбез, индустриализацию и Сталина, правых за национализм, навальнят за велодорожки и рыночек, путинистов за Крым и мосты без каких-либо противоречий.
>Мы точно понимаем эту проблему по-разному
Ок, вкратце - кто виноват?
>Но в итоге ты либо за общественную собственность на ср-ва производства, либо нет. Третьего не дано.
Дано и третье и четвертое, и пятое, и десятое. Например, смешанная экономика, как в Китае, где есть и госсектор, и рыночек. Рыночек тоже может быть разным - госмонополия, монополия и фритрейдерство. Феодализмы и прочую экзотику не беру. Общественная собственность может тоже по-разному контролироваться - либо государством, либо напрямую профсоюзами. В общем, вариантов куча.
И это только один аспект. Другой аспект - кто является выгодополучателем от производства. Например, государство и профсоюзы при общественной собственности могут присваивать весь продукт себе, а не распределять справедливо среди населения. Или наоборот, население может сидеть на жирной социалке при госкапитализме или вообще в нефтедолларах купаться, как в Катаре.
Ну и не говоря уже о том, что экономический базис хоть и влияет над надстройку, но лишь опосредовательно, а на национальное самосознание, о котором речь идет в этой теме - почти никак. Чему история 20 века - ярчайший свидетель.
> Существующий общественный строй. В СССР такая массовая миграция и создание ОПГ, плотно сращенных с властью, было невозможно.
Да, в СССР с этим было чуть получше, чем в РФ, но не более. СССР смог вылечить некоторые симптомы, но не излечить болезнь. Латыш с грузином воевали под одним флагом не только в составе РККА, но и в составе Вермахта. Да и в 90х не полыхнуло бы, если бы излечили болезнь. Но не излечили, и не могли излечить, потому что марксистский подход к национальному вопросу в корне неверный и не работает. Еще Ленин сокрушался, почему это французские и немецкие рабочие с упоением убивали друг друга в ПМВ вместо того, чтобы скинуть своих буржуев. Потому что национальная солидарность будет всегда выше классовой. Может быть когда-нибудь кому-нибудь удастся это изменить, но пока что историческая практика доказала лишь утопичность классового подхода.
>обозначь свою идеологическую платформу или ближайшие тебе из официальных, заранее спасибо.
Сталинизм меня в целом устраивает. Могу по пунктам разложить, но ты опять про пузыри начнешь.
>Вот зачем тебе, личинке фашиста, ник "НКВД"? Бери ник "НТС". Смотри: "Народно-Трудовой Союз"! Звучит, а?
Пруф, что я фашист, или балабол, кусочек ты фашиста недоделаный.
>Исторически, было два ярких примера классовой солидарности выше национальной:
О ты еще восстание Спартака вспомни, болезный.
Только почему то английские крестьяне не поддержали своих французских товарищей, не восстали против английского короля.
Да и немецкие рабочие не особенно спешили на помощь французской коммуне.
Зато английские лучники с удовольствием расстреливали французов, а немцы - французов. Т.е. и в твоих примерах национальная солидарность была выше классовой.
Лучше б ты привел революции после ПМВ - венгерскую, баварскую и т.д.
Но как ты сам понимаешь, это лишь исключения, которые закончились закономерным провалом.
А если по сабжу у кавказских пролетариев вообще отсутствует классовое сознание, и тем более солидарность с русскими пролетариями.
Зато национальная солидарность у них на высшем уровне, в отличие от нас.
>вы, мудаки >У вас, блядей тупорылых,
Почему ты общаешься как гопник?
>Просто он, и ему подобные дебилы, с вероятностью в 99% процентов скажет, что они "были русские". Даже еврей Александр Аронович Печерский.
Зачем ты, и тебе подобные дебилы, додумываете за других?
> Или даже "НСДАП", тоже внушает!!!
Ну так возьми, кто-ж тебе мешает?
> Нетитульные нации отправляют в печь
Вон чего ты уже нафантазировал на ровном месте.
>И тут возникает вопрос - если наш залетный четырехбуквенный друг прав и национальность рулит, а классовая теория не работает, то можно ли считать, что ВСЕ представители народов СССР, находившиеся в Бухенвальде, являлись носителями некоего особенного генетического кода, благодаря которому становились "проблемными"? >Или всё-таки они были образованы, идейно подкованы и вооружены передовым учением, что позволяло им объединять вокруг себя французов, чехов, югославов, евреев и прочих?
Несколько факторов вместе:
1. Советские люди боролись за свое выживание. Французы даже не особо почувствовали оккупацию, в то время как нам сразу, с первых же дней войны объяснили, каким именно сортом баварского нас хотят угостить. Когда ты сгоняешь людей в амбар и сжигаешь заживо, трудно впоследствии ожидать чего-то другого, кроме как яростного сопротивления до победного конца.
2. Образование и идейная мотивация конечно же тоже сыграли свою роль. Но глупо считать, что Советские люди воевали за 8-часовой рабочий день и мироволе пролетарское счастье. Они воевали за свою жизнь, а не потому что наш квас вкуснее их баварского.
3. Ну и менталитет конечно же сыграл свою роль тоже. В предыдущую Отечественную Войну народное сопротивление было практически таким же яростным, хотя Боня концлагеря не устраивал, а француский крестьянин жил тогда явно лучше русского.
>Единственно верный и работает
Ты веруешь, сестра, это хорошо. Учение Маркса правильно, потому что оно верно, а Мохаммед пророк его.
А мир тем временем вел, ведет и будет вести межнациональные войны, в то время как боливийским пролетариям нет никакого дела до российских и наоборот.
> Больше ничего придумать не смог
Смог, БЛМ-лайт, когда все республики кормились за счет труда русских рабочих, а управлялись нерусскими. Только это почему-то не помогло.
За 70 лет так и не удалось склепать наднациональную общность, азеры с армянами внезапно забыли, что они - единый Советский народ и пошли с упоением убивать друг друга. Интересно, почему? Мало времени наверное прошло, надо было лет 700 подождать, тогда точно получилось бы!
> Именно в зависимости от классового положения формируется и нац. "солидарность" или рознь
Именно поэтому кайзер Вилли пошел войной на царя Ники, а немецкий пролетарий пошел убивать русского.
> Коле Соболеву Гусейн Гасанов куда ближе Вани из Залупинска.
А вот Гусейну Гасанову Мага из Дагестана гораздо ближе олигарха Коли. Вон даже ВБОНы всякие создает в защиту Маги. И Маге с аула гораздо ближе олигарх Гасанов, чем пролетарий Ваня. Ваню Мага почему то любит немного убивать, да и Гасановы с удовольствием отжимают бизнеса именно у Соболевых, а не у друг друга. Маркса, видимо не читали - надо дать почитать и сразу все исправится!
>Ленина, использовавшего термин "великодержавный шовинизм"
А Ленин не использовал этот термин?
>русские патриоты убеждают "слезших с горных пальм волосатых россиян", что они на самом деле русские.
Не надо никого убеждать. Надо действовать как Сталин - выписывать путевки в Магадан по 282 статье, можно всем аулом. А потом использовать их бесплатный труд для строительства Беломорканала мостов, например. И памятник Ермолову в центре Грозного не помешал бы еще.
>одной из самых грандиознейших ошибок коммунистов была опора на национальные кадры
Нет, что ты - все правильно делали! Нужно было ублажнять нацкадры еще сильнее - глядишь, не распались бы! Опыт Британской империи тому пример.
>фантазии про Сталина, мечтавшего упразднить национальные республики.
Ну это действительно фантазии. Сталин молодец, что хотел запилить РСФСР вместо СССР (СССР логичней было бы пилить с Германией, Венгрией и т.д.), но Ленин увы не одобрил. Тогда Сталин наплодил республики, чтобы загнать их в ООН. 15 голосов лучше, чем 3. К сожалению, не прокатило. А потом он умер, к власти пришли украинцы, зачем им действовать в интересах русских? У Андропова был проект другого административного устройства, но он не долго правил. А потом перестройка.
>Ну так развитие ср-в производства у них какое? Они же в основном не трудящиеся. Маргинализированное население. И сознание такое же.
Ну и какие ваши предложения? Силой тащить их сознание из феодализма в коммунизм? Долго, дорого, накладно. Пока все это реализуется, они поубивают еще много русских парней и изнасилуют много русских девушек. На национальной почве, да. Гасаны Гусейновы и прикроют их на верхах, а коммунисты быстренько затнкут рот любому русскому, кто посмеет хотя бы поднять эту проблему, вспомнят и про дедов, и про фашизм. Только наши деды явно не за это воевали.
>Ну как я мог подумать что ты буржуазное националистическое говно??? Право слово.
Еще бы, ведь ты некультурномарксистское левацкое блмное говно. Сталин таких говноедов как ты тоже отправил бы на Магадан, где тебе Ашоты устроили бы уроки толерантности по полной.
>скорее всего, ты на них просто надрачиваешь.
А это уже фрейдизм прям. Я понимаю, что ты наяриваешь свой кабель на усатого австрийца, но зачем ты приписываешь свои фантазии другим?
Взял бы ник Работник НСДАП, если так любишь австрийского художника, кто тебе мешает то?
Сейчас, сейчас
дурачок »
Скрепы есть у любого государства. И у СССР конечно же они тоже были. Государство, которое не поддерживает свои скрепы - распадается. Потому что нацменские наци будут всегда стремиться к независимости и построению своего национального государства. Причем совершенно неважно, угнетает ли их центральная власть как в РИ или гладит по головке как в СССР. Латыши и поляки плохо относятся как к РИ, так и к СССР, даже СССР они не любят больше, хотя казалось бы там "угнетение", а там "освобождение". Поэтому любое государство должно давить национализм нацменов и защищать свои скрепы, если не хочет распасться. Это законы истории.
Нет, можно конечно строить единую общность советских людей ждать, когда у нацменов проснется классовая солидарность и исчезнет национальная, а потом удивляться, почему за Рейх воевало полтора миллиона советских граждан и почему распался СССР и каждый бей пошел строить свой национал-халифат, несмотря на 70 лет интернационализма, но мне как-то ближе 1й вариант. Так что надо больше "памятников покорителям Кавказа в Адлере" и давить нацизм нацменов в зародыше - ведь для них что "империалистический" Ермолов, что "интернациональный" товарищ Сухов - русские оккупанты и враги.