Я так понимаю, это то Гнёздово, что прямо соседствует с Катынью, где кто-то самый разный польский и не польский народ подхоронил и прикопал, и где рядом находится Смоленский так и не расковыряный до конца бункер Гитлера, после постройки которого кучу пленных строителей ликвидировали. Или это другое Гнёздово?
Не, я про эти курганы вообще ничего не знаю. С библиотек когда массово книги выкидывали в 90-е, я ковыряться в этих гигантских кучах прям на улице, и запомнил название из подборки научных статей и публикаций по этому Гнёздово. Там и дореволюционные какие-то статьи с кучей рисунков были, и в основном послевоенные результаты раскопок конца 1940 и 1950-х.
Что-то там было про то ли это перенесеный древний Смоленск, то ли нет, и что масса найденного там была со Скандинавии. И что курганы относятся ко времени когда русская государственность и культура якобы созданы скандинавами, а само Гнездово было колонией скандинавских дружинников.
Могу путать детали, так как только листал тогда эту подборку, без особого интереса.
С такого развала была утащена запретная Аз и я Олжаса Сулейманова.
> Что-то там было про то ли это перенесеный древний Смоленск, то ли нет, и что масса найденного там была со Скандинавии. И что курганы относятся ко времени когда русская государственность и культура якобы созданы скандинавами, а само Гнездово было колонией скандинавских дружинников.
официально так и есть
> С такого развала была утащена запретная Аз и я Олжаса Сулейманова.
отличная книга, хотя с высоты прожитых лет понятно что многое там дилетантство, но для меня было интересно взглянуть на историю с альтернативной стороны, для науки я считаю это правильно, много интересных выводов, изложенных для простых людей.
Гнёздово довольно таки неплохо изучено, но для фанатов особого славянского пути там много всякого что в их квадратные головы не укладывается, отсюда критика и семена сомнений. Хотя с точки зрения славянофильства у славян полно примеров успешной интеграции в западное общество, например некий Византийский император Юстиниан по словам хронистов был из славян (ну или метис со славянскими корнями, не говоря уж про армянские династии), или там всякие лютичи-бодричи, чехи, и остров Рюген и династия Ольденбургских, которые с чего то там гордятся своими славянскими корнями. Короче есть чем гордиться и об чем популяризировать бо инфы мало. Как то так.
> для фанатов особого славянского пути там много всякого что в их квадратные головы не укладывается
Интерпретация зависит от интерпретирующего. А так, как в Гнёздово заправляют норманисты, то имеем, что имеем. И с чего ты взял, что у славян особый путь - не понятно.
> И с чего ты взял, что у славян особый путь - не понятно.
Не я взял, так понял из книжек славянофилов и их абсолютного (в стиле либероидов) неприятия влияния скандинавов на историю Руси.
> А так, как в Гнёздово заправляют норманисты,
Если в могиле меч нормандский и молот Тора то это наверное все таки скандинав, ну или чел получивший сильное влияние скандинавов (но тут наверное надо ген. анализ проводить).
> Не я взял, так понял из книжек славянофилов и их абсолютного (в стиле либероидов) неприятия влияния скандинавов на историю Руси.
Славянофилы, как и норманисты бывают двух видов: дятлы, пытающиеся подстроить историю под своё мировоззрение, и трезвомыслящие, пытающиеся разобраться в хитросплетениях истории.
> меч нормандский
Большинство мечей той эпохи были изготовлены в западной Европе. То есть, к скандинавам он не имеет отношения. Да, они могли его купить, украсть, снять с убитого. Но они их не делали. Они этими мечами могли барыжить и барыжили. Ибо вещь дорогая и выручить можно было хорошо на перепродаже.
> молот Тора
Да, скорее всего. А сейчас скажи, сколько могил с этими молотками откопали?
> но тут наверное надо ген. анализ проводить)
> Славянофилы, как и норманисты бывают двух видов: дятлы, пытающиеся подстроить историю под своё мировоззрение, и трезвомыслящие, пытающиеся разобраться в хитросплетениях истории.
Норманист Клим Александрович Жуков вполне трезво пытается разобраться и как по мне вполне логично аргументирует. Из славянофилов на сегодня таких не знаю, большинство сказочники, бо читаешь как книжки Афанасьева или Толкиена. Хотя тем для изучения много, один Само чего стоит, да и история лютичей и бодричей у нас раскрыта в публицистике не полностью, а мне оченна интересно эта тема.
> Большинство мечей той эпохи были изготовлены в западной Европе.
Каролинги, знаю, но продовались лишь клинки, а украшения изготовляли на месте.
> Да, скорее всего. А сейчас скажи, сколько могил с этими молотками откопали?
Насколько я понял треть всех молотков из Восточной Европы нашли в Гнездово, около 40, но тут надо у специалистов спрашивать, сколько раскопали не знаю, пишут что было 4500 и осталось 200, и большую часть не раскопали и они теперь под застройку пошли. Ну и археологи пишут что большая часть старых могильников это скандинавы, а учитывая что городище функционировало не одну сотню лет и большую часть своей истории было под Киевом то влияние этого города сильное.
> Анализ ДНК не даст ничего.
Ну например при исследовании костей на месте сражения при Толлензе (в Европе) обнаружили что там были граждане со всех концов Европы, и не родственны друг другу, правда это больше про проигравшую сторону. Так что изучать надо со всех сторон, в том числе и через ДНК.
> Норманист Клим Александрович Жуков вполне трезво пытается разобраться
Ещё раз повторю: интерпретация фактов находится в зависимости от предпочтений интерпретирующего.
> Каролинги, знаю, но продовались лишь клинки, а украшения изготовляли на месте.
Впервые о таком слышу. Хотя, почему бы и не ремонтировать те же рукояти.
> Ну и археологи пишут что большая часть старых могильников это скандинавы
Скандинавских там 60 курганов, а всего их 3000.
Кстати, там нашли курганы с типичными чешскими украшениями и изделиями. Почему никто не говорит про чешское присутствие и доминирование?
> учитывая что городище функционировало не одну сотню лет
Че-то немного оно там функционировало, а скандинавы там и того меньше рулили, что-то около 20 лет, а потом угли и славянские постройки. Также, как и в Ладоге.
> Так что изучать надо со всех сторон, в том числе и через ДНК.
Ну, вычислишь ты гаплогруппу, а дальше что? Ты понимаешь, что это не показатель национальности, тем более тогда про нацию речи и не может идти.
> Почему никто не говорит про чешское присутствие и доминирование?
Отражено в источниках, бо читал про этих граждан там оставивших след, так что нельзя сказать что не говорят, славянофилы так вообще говорят что это полабские славяне которые Русы.
> Че-то немного оно там функционировало, а скандинавы там и того меньше рулили, что-то около 20 лет, а потом угли и славянские постройки. Также, как и в Ладоге.
Так я и не утверждал что скандинавы там рулили на всем протяжении существования городка, и даже указал что значительный след там оставили киевляне (не укры). Ну и судя по историческим хроникам скандинавы функционировали (не рулили) там с IX века, а германцы так вообще с VI века присутствовали, к тому же тот же Готланд это где то в Скандинавии, а Готы рулил в том же Крыму, фактический до образования Крымского ханства, да и после их следы находили. Так что надо подходить к истории с открытыми глазами. Ну и судя по истории нам известной из учебников скандинавы были тут три поколения, то бишь до Свентослава, который был внуком Рюрика (если конечно исходить со стороны норманистов).
> Скандинавских там 60 курганов, а всего их 3000.
А сколько их раскопали? Я лично не нашел информации, хотя вроде копают с конца позапрошлого века. Но судя по всему 300-400 курганов. Большая часть уничтожена хозяйственной деятельностью, и неизвестно сколько черными копателями.
> Ну, вычислишь ты гаплогруппу, а дальше что? Ты понимаешь, что это не показатель национальности, тем более тогда про нацию речи и не может идти
Любая информация полезна, особенно если ее будет достаточно для анализа и классификации, к тому же насколько я понимаю ДНК новая часть исторической науки и позволяет взглянуть на историю с другой стороны, как скажем с тем же Этци, или тех же венгров.
> Ещё раз повторю: интерпретация фактов находится в зависимости от предпочтений интерпретирующего.
А я и не спорю, я просто говорю что у норманистов есть Жуков, а у славянофилов всякие фрики (как по мне), которые в основном давят на веру и слабо аргументируют согласно той же археологии или исследовании летописей, в том числе зарубежных.
> славянофилы так вообще говорят что это полабские славяне которые Русы.
Лингвисты говорят, что кривичи, возможно с южной Прибалтики приперлись.
> даже указал что значительный след там оставили киевляне
Они и умножили на ноль скандинавов.
> не укры
Украинский и белорусский языки начали отделяться не раньше 12 века, емнип.
> германцы так вообще с VI века присутствовали,
С 4 века готы в причерноморских степях, среднем Днепре и Крыму. Верхний Днепр к ним не относится.
> Готы рулил в том же Крыму, фактический до образования Крымского ханства
Готы после опиздюливания гуннами ничем не рулили в Крыму, а под лавкой сидели.
> Свентослава, который был внуком Рюрика (если конечно исходить со стороны норманистов).
Только вот кем был Рюрик и был ли вообще?
> А сколько их раскопали?
Вот, не помню уже.
> Любая информация полезна
Согласен.
> или тех же венгров
А с венграми шо?
> а у славянофилов всякие фрики (как по мне
Академик Рыбаков фрик? У него регалий поболе Клима. На него ссылаются все исследователи славян, а на Клима что-то не припомню. Так что кто тут фрик ещё посмотреть надо. Из именитых норманистов припомню только Клейна.
Ну так генетика современных это посконные жители Балкан, генетика костей это выходцы с Урала, фино-угры короче оригинальные мадьяры, и балканцы современные венгры.
> Академик Рыбаков фрик?
Сказочник, в отношении славянофильства, в детстве заходило на ура, а став старше как то меньше веришь в мирных и добрых людей-славян окруженных злобными степняками и немецкими псами-рыцарями, это я конечно утрирую но такое впечатление осталось. Без отношения к регалиям и заслугам, бо чел реально Гора в исторической науке.
> а на Клима что-то не припомню.
А я и не говорил что Жуков авторитет, я указывал что он популяризатор истории (профессиональный историк в отличии от меня), интересный рассказчик и с логикой все нормально. Для меня конечно. К тому же патриот.
PS: Больше всего меня в свое время удивило описание Русов у Ибн Фадлана, бо почему то у меня была жесткая ассоциация с германцами, бо почему то с детства помню что славяне всегда умывались проточной водой (как и тюрки) а германцы всегда в тазике, да и похороны в лодке вождя как то в памяти вызывают похожие раскопанные в Скандинавии и Британии, читал если правильно помню у Соловьева. (Фильму с Бандерасом посмотрел гораздо позжее). Правда сейчас антинорманисты пишут что Скандинавию населяли славяне, особенно Швецию, как аргумент остров Рюген, а немцы специально переписали историю :).
> Ну так генетика современных это посконные жители Балкан, генетика костей это выходцы с Урала, фино-угры короче оригинальные мадьяры, и балканцы современные венгры.
Так, стоп. Посконные, это какие?
> это я конечно утрирую но такое впечатление осталось
А сейчас подумай, какое впечатление оставит какой-нибудь Клим на современную молодёжь. Но мы же не про это говорим, так?
> профессиональный историк в отличии от меня), интересный рассказчик и с логикой все нормально.
Хуй там. Жестокое разочарование ждёт тебя на этой стезе.
> Больше всего меня в свое время удивило описание Русов у Ибн Фадлана,
Я тут почитал его. В общем и целом такие же сказки как и ПВЛ.
Кстати, меня Дэнчик надоумил меня его почитать и, именно в связи с таким же спором.
> Фильму с Бандерасом посмотрел гораздо позжее
Понимаешь, если на тебя такое впечатление производит художественный фильм, который никакое отношение не имеет к реальности, то у тебя и предпочтения будут такими же.
> Правда сейчас антинорманисты пишут что Скандинавию населяли славяне, особенно Швецию, как аргумент остров Рюген, а немцы специально переписали историю :).
Ну, Рюген, к Скандинавии не имеет отношения, во-первых. Во-вторых, нет никаких данных, что славяне населяли Скандинавию. Ну, там есть кусок земли под название Ругаланн, но строить на этом какую-то теорию, не имея данных, это как считать за правду сказку некоего Оттара, который доплыл до Двины, только лишь по тому, что он упоминал реку "Вина". Хотя таких норманистов, больше, чем дохуя.
Сейчас, сейчас
виртуаловод »