Проповедь Святейшего Патриарха на освящении храма ВС

> Если человек принимает нечто без доказательств в силу того, напр., что ему так проще - где здесь лицемерие?

В том, что один с упрощённым таким образом мозгом непременно начнёт упрощать мозги окружающим.

> Поясни, если не трудно - аборигены Австралии в чем лицемерны?

Например в том, что считают смерть результатом злого колдовства.

> В чем сознательная ложь того, что они о себе говорят?

Инициация шамана у них - это замена органов тела на бессмертные. При этом бессмертного шамана у них ну никак не получается.

> И о чём ты хочешь сказать? Пистолет, вера...

Только о том, что понимаю побудительные причины яростно уверовать у пожилых.

> Без пистолета нейропаразит вполне успешно обходится

Согласен.
Но лично я до некоторых пор делил всех верующих на "искренне верующих" и "конъюнктурщиков/слчувствующих".
Хотя потом понял, при молчаливом одобрении (или просто сочувствии) "конъюнктурщиков/сочувствующих" - в обществе творится ползучая клерикализация. И с тех пор обе группы считаю своими идеологическими противниками.

> А противниками я обе группы не считаю, это как заразившихся гриппом считать противниками, имхо

Гриппующие поболеют неделю - и перестанут.
А клерикалы тебе скоро церковную десятину введут.
Или у твоих детей какую-нибудь школу (ипподром? манеж?) отожмут опять.

> Физиологическая деградация мозга и желание жить вечно в сочетании с отсутствием знаний

Я всё это прекрасно понимаю. Про что и написал =)

> И религии пройдут, нейроиммунитет только начал работу

А, ну если в таких масштабах мыслить - то конечно не о чем беспокоиться.

Но я хотел бы лично дожить до репортажа о первом урожае яблок на Марсе. Уж простите мне этакий эгоцентризм.

> Вкупе - в данном случае слитно пишется.

Все ли в порядке с запятыми, бро? Волнуюсь.

> По теме: жить внутри всего этого великолепия (Величия?) нифига не смешно.
> Хотя....может из каких-нибудь реально передовых стран и ржачно выглядит, конечно.

Это выглядит ржачно даже из Вьетнама или Лаоса.
Мракобесие, покрытое советским лубком. Как можно такое выдумать? Что у этих людей в голове?

[censored]

> Зачитывает текст про заработок на этой иконе

Инструкция?

> Патриарх также дарит небольшую личную икону Святой Троицы

А рассказывает как на ней зарабатывать?

Не работает логика – работает воображение. И, как верно подметил olezhe, "для этого приходится старательно не замечать множество вещей". Верующим приходится сознательно заниматься самообманом. Вот тут и начинается лицемерие.

> Осознавая, сам что это неправда - что он себе или еще кому врет?

Что верит.

> Воображение или нет - это ж детали реализации конкретного мировоззрения всего лишь, а не фактор, определяющий сознательную лживость.

Боги — не воображение? Деталью конкретного мировоззрения (любой религии) является сознательная ложь и сознательный самообман с использованием воображения. Потому что без обмана и без самообмана религия долго не живёт.

> Что верит.

Из чего это видно?
Ну - что он не убежден в том, о чем говорит?

> Боги — не воображение?

Без разницы. Верующие убеждены, что нет.
А что лежит в основе - в данном случае без разницы.
Речь о том, что сами верующие убеждены в существовании того, что является предметом их веры.
Именно эту убежденность ты отрицаешь.
А не о том, каков механизм возникновения веры.

> Из чего это видно? Ну - что он убежден в том, о чем говорит?

Из определения понятия верующий.
Сорян, взаимно)

Что делает так же невозможным существование убежденности в существовании того, что не доказано, как само существование того, что не доказано?

Ну, т.е. отчего убежденности в существовании бога не может быть так же как и его самого?

Что делает невозможной в принципе эту убежденность, какое противоречие?

> Инструкция

Нет, выжимки из финансового отчёта, подтверждающие инвестиционную привлекательность подарка.

> Почему должно быть обязательно противоречие? Сведение к абсурду лучше подойдёт.

Потому что либо противоречие между тезисами, образующими некое понятие - делают его логически невозможным, либо ложность их самих как таковых.

Вот понятие "верующий", т.е. убежденный во что то без доказательств.

Что делает его невозможным?

> Объективно существуют догмы, фанатизм и страх, а вера — выдумка, как и боги.

Вера в бога это не сам бог, это некое явление в голове.
Что делает его невозможным?

> Вот я и говорю, верующие — ложный тезис сам как таковой.

Из чего это следует?

Почему утверждение о возможности существования убежденности без доказательств - ложно?

> Был бы бог, не было бы веры, а было бы знание. А раз так, то есть лишь самообман.

Каким образом из отсутствия знания вытекает невозможность существования веры?

Сознательный самообман может быть лишь тогда, когда человек знает о том, что обманывает себя.

Иной вид самообмана - вполне добросовестен и известен как самообман тебе, но не самому верующему, который т.о. ниразу не лицемерен сам по себе.
Он может и обманывает себя с твоей или моей точки зрения, но сам то он про то не ведает, считая, что он прав.
Отчего ты считаешь таковой вид невозможным - загадка.
Потому как именно верующие они как раз таковы в общем то.

> Откуда дровишки, что не ведает?

Из определения верующего так или иначе, вот откуда.
Есть понятие верующего, из него следует определенный образ его мысли.

Есть способ доказать, что не ведать он не может?
Ну, т.е. доказать то, что он по любому ведает.
И т.о. доказать, что верующим он не может быть.
Есть способ?

Проще говоря, если выражаться в позитивных категориях - есть способ доказать, что он всегда атеист, а иные концепции гарантированно избыточны по причине того, что его атеизм все объясняет проще, нежели что то иное?

> Доказательства веры вообще есть, окромя шевеления горами?

Доказательство атеизма аборигенов Австралии вообще есть?

Ты ведь не просто отрицаешь наличие веры, ты, выходит, утверждаешь что все атеисты.

> Бого тнет,

Бог[а] []нет, ты хотел сказать?

Только не потому, что не надо доказывать его отсутствие, а потому что нет непротиворечивых аргументов за наличие при избыточности гипотезы.
Иначе придется объявлять отсутствующим все то, наличие чего кто-либо тебе не доказал до сих пор.

> веры нет, а доказывать отсутствие — это фигня какая-то.

Наверно любой тезис при желании можно описать через отрицание наличия чего то и отказаться т.о. его доказывать.
Доказать наличие света? Да бросьте, кто же станет доказывать отсутствие тьмы!

Доказывают наличие в том смысле, что предъявляют аргументы о наличии каких то обстоятельств, а не об их отсутствии.

Есть нечто, что объявляется верой и описывается как принятие без доказательств.
Это гипотеза.
Ничего странного в ней я пока не вижу.

Ты по собственной инициативе утверждаешь, что это описание всегда ложно, а всегда наличествует подлог.

Докажи, пожалуйста, наличие подлога и приведи признаки того, что описание всегда неизменно ложно/противоречиво и/или избыточно, доказав т.о. ложность гипотезы во всех случаях.

Иначе, ну согласись, так же можно вообще любые мыслительные концепты объявить несуществующими на основании того, что сам их не применяешь, а доказухи того, что применчют другие - тебе не представили.
Внутренний диалог? Вранье это все, нет такого, лицемеры все, кто такой самообман практикует, я в голове один, с кем там беседовать.
Цвета вместо звуков в голове? Что за вранье такое? Самообман, нет такого, как такое возможно?
Принятие тезисов без доказательств? Что за бред, не может такого быть, врут они все, лицемеры.

> Верующим приходится закрывать глаза и уши, чтобы неивидеть и не слышать мир, в котором много чего рушит веру.

Или они просто интерпретируют поступающую инфу по своему.

Как дальтоник не видит красный цвет так, как его видишь ты.

Просто дальтоник интерпретирует ощущения, а верующие - абстрактные категории.

> Этот самообман верующие видят и осознают.

из чего следует самообман?

Если дальтоник не видит красный цвет так, как его видишь ты - это не значит, что он себе сознательно лжет.

> Вот и скажи мне, как верующий может не ведать о количестве богов там и сям, о мёртвых забытых религиях и других ещё живых религяиях?

Ну так ты ж тоже ведаешь про них, но в них, при этом, не веришь.

Просто ты не веришь условно во все 10000, а он в 9999 из них)
Видишь как у вас много общего)

Что ему должно помешать верить то?
То, что другие верят как то по другому?
Ну так ты ж тоже не собираешься разделять чужие верования.
И он так же не собирается.


> Как это может не мешать верующим?

Ну а что должно им мешать?
Должен мешать сам факт того, что кто то иной где то там считает истиной что-то, отличное от того, что считает истиной он сам?
"В этом мире кто-то неправ"?
Ну было дело, проблему кое где решали военными способами.
Пока мысль о том, что чужие тараканы это всего лишь чужие тараканы - не стала распространяться шире и шире в человечестве.
Т.о. ничего не мешает массе верующих игнорировать чужие верования.

> Что в мозге отключено, чтобы игнорировать такое количество внешних фактов и не осознавать самообмана?

Уже не осознают?

Лады, значит не лицемеры.

> А дальтоник поступает как верующие и отказывается понимать свой дальтонизм?

Так верующий и не отрицает, что другие мыслят по другому. Он не отказывается понимать свое отличие.

Как и дальтоник не отрицает, что другие по иному могут видеть.



> Разницу видишь?

В аспекте отсутствия лицемерия - с верующими, если это верующие - никакой не вижу. Верующие - осознают свое отличие от иных людей с иными мировоззрениями и не отрицают само это отличие, принимая это отличие как данность. Так же как и дальтоники.

Понимаешь, чтобы верующий стал лицемером, ты должен ему имплантировать свое понимание, и если он останется на прежней позиции, то да - он будет лицемером.

Но пока у него свое понимание, то именно однозначно говорить о его лицемерии - не представляется возможным.

> Лысый - причёска, да. Началось.

И лысый и с прической - типы внешних видов головы.
И верующий и атеист - виды мировоззрений, если упрощать.
Закончилось т.о. даже не начавшись.)

Но да, если брать отторжение известных религий - и атеист и верующий большинство религий отторгают, несмотря на то, что эти религии им обоим могут быть известны.
По разным причинам отторгают, а атеист, к тому же, отторгает, в отличие от верующего, вообще все религии, но - оба отторгают большинство религий, несмотря на информацию о них.

Ты же писал - как может, дескать, верующий, зная о куче религий - оставаться на своей позиции.
Вот я тебе и привел пример самого тебя, атеиста, который тоже знает и тем не менее стоит на своем.
И именно об этой схожести я написал.
А ни про какую не про лысину. "Лысина" это же когда кто-то пишет, что "атеизм это такая вера". Но я то такого не писал ниразу!


> Несоответствие реальности и теории

Их теория эту реальность интерпретирует просто по своему и все.

Плюс, если она нефальсифицируема(а так часто и бывает) - она и не может несоответствовать, кстати, претендуя на объяснение всего вообще.

И, наконец, основное - для них это не просто теория, а частично - аксиома.

Т.е. там, где ты видишь несоответствия и, ставя себя на их место, делаешь вывод, что так вести себя ты можешь, лишь начав себе лгать - там просто другое мышление, которому для убежденности не требуется соответствие там, где оно необходимо для убежденности тебе или мне.

> Но вот такие выверты – это уже не интересно. Прошу не испортить впечатление.

Я не ставил себе задачу впечатлить общаясь, мне просто интересно, как думают некоторые люди.

Ну ты писал, что верующих нет, т.к. они лицемеры и лгут.

Я писал, что мне неясно, отчего ты считаешь, что они непременно сознательно лгут.

Теперь ты, я так понял, возмутился, как они могут, дескать, не осознавать.
Я так это понял, что это возмущение.
Возможно, неправильно понял тебя.


> А я указал на то, что любому живому человеку невозможно не осознать лживость религий.

И, к сожалению, не указал, из чего это следует.

Не могу никак понять источник этого твоего тезиса.


> Верующие этого даже и не скрывают: "Верую, ибо абсурдно!"

Мне трудно оценить наличие веры именно у автора приведенного изречения. Аквинский, вроде?

Но почему человек не может быть убежденным лишь в том, что абсурдно?

Это мне или тебе это невозможно. Но лишь в силу того, что наше мышление таково. Но оно же не у всех обязательно такое.

> Сознательно лицемерят ради денег

Бывает и такое.
Но это не верующие.

> и самообмана мозга (чтобы он энергию не жрал в попытке додумать то, чего не знает).

Трудно такое представить в сознательном варианте, но, возможно, бывает и такое.

Но отчего это невозможно бессознательно, т.е. добросовестно - так и остается загадкой.

> Верующие игнорируют реальность, если она не стыкуется с их верой. Дальтоники так не делают.

Но дальтоники тоже игнорируют же.
Дальтоники не могут ощутить реальность так, как люди с обысным зрением.
Они игнорируют ее частично - не ощущая ее части.

И верующие тоже.
Просто дальтоники частично игнорируют реальность цвета, а верующие - частично игнорируют реальность, отраженную в самой логике как таковой и рациональном мышлении.

Неспособность ощутить цвет подобна неспособности ощутить ряд аспектов рационального мышления.
Мысль это тоже в каком то смысле ощущение, некоторые мысли ряд людей неспособен подумать так же, как дальтоник неспособен ощутить некий цвет.


> Игнорирование реальности — лицемерие, а не добросовестное заблуждение.

Погоди, но ведь именно если игнорирование - как раз добросовестно же.

Лицемерие это ж когда не игнор, а лишь заявление об игноре при его фактическом отсутствии. Это лукавство, а не игнор.

А игнор реальности это добросовестная вещь. Странная, да. Иногда в пределе даже болезненная (см. Аутизм). Но всегда добросовестная.

> Откуда следует, что они игнорируют реальность? Из наличия одной объективной реальности.

Скажем так, они по другому ее интерпретируют.
Но ради Оккама лады, соглашусь, да, игнорируют.
Но это ж не означает лицемерия.

> Кстати, что думаешь насчёт гипотезы скорости исчезновения религий в случае изобретения пресловутого "чтения мыслей"? Два дня или за один управятся?

Этим вопросом ты мне напомнил, что писал Александр Зиновьев про то, что такое для него бог. Он писал, если память не подводит, что бог для него это такое обособленное моноперсонализированное ощущение других людей внутри головы. Он писал совсем не такими словами, но с таким каким то смыслом. Типа, ощущение, что на тебя каждую секунду смотрят остальные, эдакая обособленная совесть, которой ты сам для себя придаешь образ металичности. Вроде так как то у него было.

Так что думаю, что как только мы станем читать мысли друг друга - возможно на замену остальным появится одна тоталитарная религия, где ежедневным богом(или адом) для каждого будут все остальные люди.
Но это не точно, чую, что возможны варианты.)

Что касаемо скорости - а это как пойдет. Может, например, оказаться, что образ мыслей верующих так попрет тем, кто их прочтет, что прочитавшие наоборот подсядут на него, как на кислоту, изменив свое сознание.)
Возможно всякое, не уверен в оценках.)

Приветствую. Ролик посмотрел.
Забавно, что видя конструктивный социальный функционал веры в колдовство там, где ей нравится его видеть, лектор предпочитает отрицать его наличие там, где сильно не хочется, хотя там найти тоже можно, как ни странно.
Но это ладно, это совсем не суть.

За бушменов, так за бушменов.

Бушмены верят в духов, говорит этот лектор.
Ибо, говорит она, иные вариации, типа колдовства, оказалось, вредят популяции с таким образом жизни.

Я не вижу тут ничего странного в ее словах.

Но что этот пример призван проиллюстрировать?

Объективную природу причин того, почему формируется то или иное мировоззрение?
Ну так я ее и не отрицаю.

Лицемерие бушменов?
Не вижу, каким образом это говорит об их лицемерии.
Каким образом тот факт, что они верят не в колдовство, а в духов - делает их лицемерами?

То, чем занимаются попы и то, что они об этом думают сами - это не обязательно одно и то же.

Пример.
Ребенок топает ногами в луже. При этом воображает себя мореходом.
Делает одно, думает об этом совсем другое, причем совершенно искренне думает.

Так же, бывает, и попы.
Но, разумеется, есть среди них и лицемеры, которые, будучи атеистами, - обманывают людей сознательной ложью.
Есть, но совсем не обязательно все.