Камрад, ты эта, в логику умеешь? Ну вот порицает сообщество наркоманию. Люто так, бешено, с шутками и ядом. И тут ты такой - а вот буквально сегодня сообщили, что алкоголик Коля... поймавший алкогольный делирий Митя... и баба Эльвира в состоянии климактерического помешательства...
Отменяют ли все приведенные тобой случаи то, что некритическое восприятие информации, в смысле восприятие информации без критического подхода - читай "вера" - ведет, внезапно, к некритическому восприятию информации? Каким образом то, что целый ряд граждан творят хуйню или воспринимают информацию некритически по другим причинам должно отменять эту?
Отменяет ли наличие буйных шизофреников вред от тихого помешательства? Или если у нас в стране одни граждан режут других - мы будем считать воров "нормальными" и продолжим тыкать пальцем в убийц?
> В какое количество херни свято верят окружающие.
Это - глобальная проблема. Вера в стариков на облаках, горах или в пучине морей - лишь частный случай, наиболее просто идентифицируемый в соотечественнике. Но проблема не в православии, христианстве или даже религии как таковой. Проблема - в "религиозном мышлении" т.е. склонности граждан к некритическому принятию информации. Люди, которые чураются черных кошек, стучат по дереву и плюют через плечо - из того же разряда. Люди, разглагольствующие о вреде ГМО, биополях и эфире - также. Люди, глаголящие о святом пришествии демократии и прекрасном мире без бед и греха запада, востока, времен Союза - мало отличаются. В одном случае бороться кнутом и страхом, пиздить, пока не начнет делать "правильно". В другом - разъяснениями, обучением, примерами. Но, опять же, снова важно одно - бороться с явлением - нужно. И нежелание думать самостоятельно, анализировать, оспаривать самого себя же - одно из таких явлений.
Проблема не в том, во что человек верует. Проблема в самой склонности веровать. Если позволишь аналогию - вообще не важно у кого вор крадет. Важен сам факт - он крадет. Много, мало, стыдясь или беззастенчиво, из нужды или по болезненной склонности - строго вторично. И сравнивать двух воров из которых один - искренне заблуждающийся и "безвредный", а второй - олигарх и вывозит миллиарды - можно. Но бороться нужно не с человеком, а с явлением, со склонностью, с непониманием неправильности действия. В одном случае борьба требует насилия - пиздюлей и изоляции. В другом - потребуется разъяснительная работа и личный пример. Но важно, снова же одно - бороться - нужно.
> А с верой в бога как-то не очень. И я уже не очень понимаю, зачем.
Возможно, последняя фраза - ключевая. Даже не имя возможности "победить" - сражаться нужно. Ибо задача - не только переубедить конкретного "верующего". Задача - процессом спора с ним - заставить сомневаться почти определившегося, неопределившегося и окончательно утвердить склонного к "атеизму" во всех смысла, а на деле - просто нуачному подходу в мышлении. Задача - поколебать, или даже просто отточить собственную риторику для дискуссий с менее определившимися.
> Если есть положительный опыт переубеждения, с интересом послушаю.
У нас могут быть сильно разные понимания "положительного опыта убеждения". Такого, чтобы ярая старушка вдруг платочек в церкви сняла и пошла в обсерваторию на звездочки смотреть - нет. А если и был бы - то неотвратимо сработал бы довод - "значит так она веровала". Опыта, заставившего поколебаться, задуматься, искать и не находить ответы в писании - вагон и тележка. Опыта склонения неуверенных - тоже есть. Главное, повторюсь - заставить человека начать задавать вопросы самому себе, внутри своей головы. Проверять информацию, а не верить в нее безоглядно.
> Но нужно понимать, что верить человек будет всегда.
Человек всегда будет убивать человеков. Всегда будет насиловать. Всегда - унижать слабых. Чуть раньше - всегда "жить в пещерах и по заветам предков". Капля камень точит. Все ли человеки будут так делать? Наша задача - бороться и искоренять. Даже без надежды на "победу".
В очередной раз вспоминая Барского:
Неблагодарная стезя
Сколько забот, но где награда?
Всех женщин поиметь нельзя
Но цель иметь такую - надо!
> Научный метод тоже, как ни странно, подразумевает веру.
Научный метод - это, как следует из названия, метода, а не комплекс фактов, законов или взаимодействий. Данный метод не подразумевает ни веру, ни верования, ни даже (особенно) доверия. Это, повторяюсь - метод работы с информацией, не включающий и не подразумевающий самой информации. Например, частью научного метода является необходимость перекрестной проверки данных. Это когда никакому эксперименту, сколь бы именитый гражданин его не проводил - не доверяется, если невозможно повторить данный эксперимент в другом кадровом составе с теми же результатами и пока оное повторение не было многократно произведено.
То, о чем говоришь ты - называется "научная картина мира", а не метод. И в ней, да, присутствует принятие многократно проверенных и подтвержденных до фактов данные факты не проверявшими и не подтверждавшими. Но даже в этой форме от "религиозного сознания" научная картина мира отличается возможностью слепого перекрестного подтверждения/опровержения. Также она отличается "фальсифицируемостью" - т.е. тем, что любой из постулатов научной картины мира (не путать с научными гипотезами) может быть опровергнут в случае, если не является истинным.
Постулат "бог есть" - опровергнут быть не может в принципе, для понимания и потому не может являться "научным".
Камрад, ты, я извиняюсь - чем дальше, тем больше чушь нести начинаешь, в одной ступке мешая людей, коней и желуди.
> Должно быть доверие другим людям. В науке - коллегам. В жизни - жене, соседу, партии, правительству и газете "Правда".
Вот это вот - вообще из другой оперы и балета. Причем тут "доверие"? Понимаешь ли ты разницу между принятием некоего обиходного, фальсифицируемого и перекрестно проверяемого факта на основании авторитета источника (жена сказала - была всю ночь у подруги, перегар ей подбросили, а в использованом гандоне в пизде - сметана, диета у нее такая) и слепом принятии вообще любого факта непроверяемого, нефальсифицируемого и противоречащего любым, включая эмпирические, наблюдениям (жена сказала,что у земли форма банана, доказательством этого являются записи жены за 30.02) на том же основании?
У камрада, видится мне, нет понимая самого определения "метод", даже без добавления "научный", потому прет каша из фрагментов личного опыта, неверно понятых определений и полузабытых данных.
В свете этого, его же утверждение "я был атеистом и..." мне видится как минимум спорным. Как максимум - это был (если был) именно тот "атеизм", которым верующие любят пытаться бравировать, сравнивая его с верой в отсутствие. В данном случае - абсолютно правильно.
> Да, конечно. Лень, тупость и жадность о приводят к потерям денег, времени и нервов чуть не каждый день. А тревожить должна вера Фёдора и как его воспримут, если вдруг прочитают.
Людей убивают и насилуют каждый день. При этом часто - в особо извращенных формах. А тревожить должны какие-то воры и то, что они там чего-то чуть-чуть украли.
Повторю вопрос - камрад, ты в логику умеешь? Как один факт должен оказывать влияние на необходимость порицания/отсутствии таковой другого факта?
> научное сообщество признаёт их, начинает им доверять и на них ссылаться
И переосмысливает в тот момент, когда что-то начинает им перечить, просто взаимодействовать с ними или даже (внезапно!) подтверждать их. До тех пор, пока они остаются в неизменности - да, их переосмысление не требуется.
> Научный метод является основой некоего договора в научном сообществе, позволяющего доверять знаниям, полученным другими членами сообщества. Разве нет?
Нет. Еще раз. Научный метод - это подход, алгоритм, метод работы с данными. Это не основа договора, не договор, не знания, факты или отношение к ним. Это метод работы, понимаешь? Он может входить или не входить в более сложные структуры вроде научной картины мира, систематизации знаний или еще куда. Но сам он ими не является.
Попробую через аналогии - у тебя есть деревяшка. Ты решил сделать данную деревяшку гладкой. У тебя есть несколько способов это сделать - ошкурить ее нежно, отхерачить грубо молотком до пресования и еще с десяток другой прочих. Так вот "деревяшка" - это знания, информация, данные и факты. А "нежно" и "грубо" - метод взаимодействия. Не "нежно ошкурить" и "грубо молотком", а именно только "нежно" и "грубо". Ты же говоришь уже даже не о том, какой метод избирается - нежный или грубый, даже не о более узком подходе - нежный ошкурить или грубый молотком. Ты говоришь о том, как люди отнесутся к получившемуся изделию, будут ли считать его гладким или нет. Согласятся ли с тем, что оно гладкое, не щупая его лично, или нет. У тебя главная логическая ошибка - ты приравниваешь тип первичного воздействия к итоговой оценке результата. Сравниваешь "нежность" с "гладкостью".
"Гладкость" - может быть неотъемлема от "нежности", даже если "гладкость" достигается разными путями. Может существовать договор, согласно которому мы согласимся с "гладкостью", если узнаем, что она получена "нежностью", даже не проверяя "гладкость" самостоятельно. Но "нежность" не имеет отношения к "гладкости", не требует ее, "гладкость" не является составляющей частью "нежности".
> Ага, уравнивать тихого сумасшедшего с вором очень логично.
Тихий сумасшедший не является вредоносным для общества элементом? Ок, могу заменить, чтобы тебе было удобнее. Наличие на улицах убийц и насильников, каким образом должно отменять проблему кидания мусора мимо урн? Как первое воздействует на второе?
> Это почему же? Мы ведь выдавливаем веру досуха, нет? Или только веру в богов?
Поясняю разницу. Доверие базируется на осознании возможности того или иного явления, но опрометчивом, доверительном принятии данного явления в конкретной ситуации. Например - объективно возможен факт оставаться на ночь в гостях у подруг. Объективно возможен факт остаться в гостях у конкретной подруги в конкретную ночь. Далее мы совершаем акт "доверия" и допускаем, что объективно возможный факт произошел, основываясь только на авторитете источника - жены, не проверяя его. Но проверка как таковая возможна. Возможны описанные факты и потому это называется "доверием"
Вера, верование - базируется на безусловном принятии заведомо не проверяемого, перечащего известной (социуму) картине мира или заведомо ложного факта. Фома Аквинский - "верую, ибо абсурдно". Веровать можно только в то, что непроверяемо, недоказуемо или заведомо противоречиво. Вообще не важно во что эта вера - в инопланетян, всемогущество черных кошек или Яхвэ. В нашем же примере - жена сообщила тебе о том, что все время была рядом с тобой, на Марсе, нежно охватив твои ложноножки псевдоподиями в перпендикуляре божественного "ничто" и ты бы принял это как свершившееся вне зависимости от того, возможно ли это вообще или нет, основываясь только на источнике - жене.
Приравнивать доверие к вере (верованию) - все равно, что приравнивать хер к пальцу - форма схожа, в пизду пролезает, дальше не рассматриваем.
Добавлю - научный метод, научный подход в нашем примере - будет полное игнорирование слов супруги, ее подруги, лучшего друга и кота и проверкой систем видеофиксации на маршруте следования супруги с датами и временем, активация прослушивающих жучков, посещение и осмотр квартиры подруги и, при подозрениях - друга и только на основании собранной информации - совершение тех или иных выводов.
> Давай ближе к реальному миру. > Вот работают вместе биолог и математик над решением какой-то проблемы. Они использовали работы своих предшественников, предыдущие свои работы (допустим, уже проверенные другими исследователями), справочники, статьи, некое математическое ПО, саму ЭВМ наконец. > > Можно ли сказать, что они доверяют друг другу, предшественникам, авторам справочников, разработчикам ПО и ЭВМ?
Да, можно сказать, что они доверяют всему вышеперечисленному, при условии, что плоскость их работы не затрагивает непосредственно этих вопросов (например, они не пытаются что-то проверить или опровергнуть). Но - во-первых - оное доверие прекращается ровно в тот момент, когда они получают любые новые (не перечащие - а новые) данные. Во-вторых - оное доверие не имеет никакого отношения к вере (верованию), т.к. они имеют возможность проверить любые из данных как друг друга, так и источников - какие-то легче, какие-то сложнее. В-третьих - еще меньше все вышеописанное имеет отношение к научному методу, ибо о нем в твоем примере пока вообще (вообще) ничего не сказано.
> Я про камрада E_S. Тебе вот не лень ему объяснять очевидное, а мне чот сразу лень стало.
Ну, я сейчас не занят, общителен и общаюсь же явно не с упоротым фанатиком, а просто с путающемся в терминологии и понятийных сферах человеком. Смогу развеять заблуждения и помочь - хорошо. Нет - ну да какбэ и пофигу, хоть в риторике поупражняюсь.
> Крайне предвзятое определение. Вера лишь не требует доказательств. Противоречие - уже препятствие для веры.
Камрад, ну ты бы хоть классиков почитал, что ли. Фому, того же, Аквинского. Узнал бы откуда пошли есть основы логики и почему Аристотель был атеистом, например. Ну отсебятину же несешь понятийную. "Противоречие - препятствие для веры" - даже не смешно, ну.
> требуют выслушать показания всех, имеющих отношение к событию
Нет. Снова рекомендую ознакомиться с понятийной плоскостью. С тем, что такое и как производится работа с источниками в пусть даже той же истории и что ни единый субъективный источник - летопись, мемуары, показания свидетелей - не является доказательной/научной базой. Подобный источник служит исключительно указанием на место поиска доказательств. Даже в совеременной юриспруденции показания свидетелей являются только косвенной уликой. В науке, в научном методе - не рассматриваются как доказательство вообще.
Камрад, я начинаю уставать пояснять по более чем одному разу базовые термины, понимание которых у тебя отсутствует. Если ты желаешь продолжать диалог - я настоятельно рекомендую ознакомиться с определением "фальсифицируемость" в разрезе научного метода. С термином "научный метод" и чем он же отличается от "научной картины мира". И, прости, с базовой логикой - если А=10, а Б=1, означает ли это, что Б не равно 1? Ибо начал ты именно с подвода к этому утверждению. Если у тебя вдруг возникает вопрос по любому из определений - я с радостью постараюсь его тебе разъяснить в меру своей компетенции, но оспаривать, извини, откровенную чушь вроде "научный метод требует веры" или "противоречивость перечит вере" выдаваемую на ясном глазу я, извини же, устал.
И я не могу - потому и вступаю в дискуссию. Ну, или глумлюсь, если случай ну совсем запущеный. Здесь - не такой.
> Вот, именно это и пришло в голову, чисто логически: стандартная аргументация...
Она жеж в частом случае от непросвещенности, а не от глупости или упоротости. Пояснять, пояснять и еще раз пояснять. В случае с матерью, например, уже вполне успешно удалось разъяснить заблуждение об "отсутствующих звеньях" и "необъяснимых провалах в". Это помимо светов в концах тоннелей, чудодейственности вод и миллионах более мелких заблуждений от незнания.
Сейчас, сейчас
Если внимательно почитать Евангелие, то внезапно может выясниться, что Евангелие - отрицает Евангелие. Еван... тьфу, блядь, аминь!!!