Требование равноправия - это большевизм

> Чтобы жить лучше.

Ну он сам свое счастье построил. Зачем ему помощники.

> Чтобы лучше удовлетворять свои постоянно растущие материальные и культурные потребности.

Так он как условный конструктор Бурана прекрасно их и сейчас удовлетворит.

> Чтобы не было узаконенного воровства - эксплуатации.

Ладно, аргумент принят. Опробуем на живых людях.

> Поинтересуйся, как росло благосостояние советских трудящихся в 30-е годы.
> Как изменился их уровень жизни всего за 10 лет.

Мне на такой аргумент уже ответили примерно следующее: "Да, хотя бы до соседней Финляндии лет за сто поднимемся". И я могу понять почему. Условно говоря, разница между единицей и двойкой, модуль этого значения всяко меньше, чем разница между сотней и полутора. При том, что разница между единицей и сотней даже сравнивать грустно.

> Любителей рассуждать, что при социализме работают "за идею", за "первородство" и "надо будет всем затянуть пояса" - смело отправляй на 4 этаж к Кургиняну с недалекими последователями.

Таких немного. Но контраргумент "работая, как при социализме, я и сейчас неплохо проживу" - полно.

> Пока таким везёт.

Неа. Это не везение. Это следование алгоритму, если угодно. Выросло поколение, которое село за эту игру с самого начала. Оно изучило правила, выработало стратегию и начало неплохо себя чувствовать. Кому то еще и повезло до кучи.

> В ближайшие 5 лет многих будут ожидать не очень приятные перемены.

Так они постоянно происходят. Те, кто оседлал коня сейчас, эти времена скорее всего переживут или на опыте и гибкости, или на запасенном жирке, либо на напоре и желании жить. А такие люди уже сейчас неслабо так въебывают и неплохо себя чувствуют. Таких не проймешь грядущими потрясениями, они их закладывают в планы.

И пассивный доход, куда без него!

Ща тебя в троцкисты запишут

> Если объяснят что не так ......

Как два пальца обоссать .............

> Теперешний капитализм и капитализм начала 20-века - это два разных понятия.

Скажите, а Вы сейчас и Вы в школе - это два разных понятия?

Вопрос Вы не заметили?

Вы стесняетесь на вопрос ответить - с чего бы это?

Ну да ладно, я отвечу на вопрос за Вас. Вы сейчас и Вы в школе - это один и тот же человек. Просто у Вас чутка побольше опыта и знаний, чем у школьника. И как школьник не можете проверить высказывание на глупость - а вдруг Вы неправы, а вдруг Вы ошибаетесь?

Так же и с капитализмом - он все время такой, "Теперешний капитализм и капитализм начала 20-века" - это всё одно и тоже. Действуют одни и те же тенденции.
Просто Вы не догадались провести аналогии. Например, магазин может устроить скидки на товары, но он все равно остается тем же магазином. Не будет такого что до скидок - это одно понятие, со скидками - другое, а после того как скидки закончатся - третье.
И то что сейчас есть скидки - ну так радуйтесь, пока можете, это не навсегда. Это не есть проявление Современного Капитализма, Который Не То Что 100 Лет Назад. И все не так хорошо будет с "очень неплохими зарплатами и пенсиями, отпусками, достойным медицинским обслуживанием."

> > Сколько тебе лет? (с)

> Давно тут сидим.

Но тебе, похоже, долгое сидение тут совершенно не помогает.

> > И что в этом странного? Жизнь вообще несправедлива к людям. Некоторые вообще без рук/без ног рождаются.

> Поправь меня, если коммунизм не должен это максимально нивелировать.

Поправляю: не должен и не может нивелировать индивидуальные различия между людьми. Индивидуальные различия между людьми и вызванная ими принципиальная возможность возникновения материального неравенства коммунизмом не устраняется. Коммунизм устраняет только то неравенство, которое возникает в силу того, что некоторые из людей, пользуясь своим преимуществом в силе, уме или прохиндействе, начинают отбирать продукт труда у других людей. Устраняет он его путём запрета эксплуатации человека человеком.

> > Но особенно жизнь несправедлива к малолетним долбоёбам, причём совершенно независимо от того, чем они занимаются и каких успехов на своём поприще достигают. А всё потому, что они, всю жизнь оставаясь тупыми,жадными и завистливыми детьми (тм), всё время ищут справедливости, понимая под ней одинаковую зарплату для каждого, ну или личный дворец с прислугой, но тоже каждому, и чтобы одинаковый у всех.

> Это даже не логическая несостыковка, а какой то оксюморон. Как жадный или тупой может хотеть справедливости, особенно, если чего то достиг? Ну да ладно. Будем считать, оно возможно. Как допущение, при котором задача хотя бы имеет решение.

А вот поди ж ты!

> > Социальная же справедливость заключается в невозможности эксплуатации человека человеком путём присвоения чужой прибыли под предлогом монопольной собственности на средства производства.

> Ну то есть в начальной стадии - социализме, для большинства трудящихся принципиального скачка в благосостоянии не произойдет.

[Смотрит в совершеннейшем изумлении] Ты издеваешься, что ли? При социализме максимальная разница в доходах составляла примерно 10 раз, а сколько она составляет сейчас, при капитализме? Не миллионы, не?

> Просто некоторые процессы будут централизированы и максимально регламентированы.

Централизация и регламентация процессов имеют место как при социализме, так и при капитализме. Эти понятия относятся к категории методов организации крупного производства, а не к общественному устройству.

> И успеха будут добиваться одни и те же люди. И это в идеальном варианте.

Так точно. Но эти успешные будут лишены возможности садиться на шею другим, усугубляя изначально существующее неустранимое неравенство.

> Взрослый человек отлично понимает, что при социализме за счёт устранения эксплуатации человека человеком это неравенство будет существенно меньше, чем при капитализме, то есть, "положение людей относительно друг друга" таки изменится, причём очень существенно.

Ну вот, выше Андроид грит, что Сталин в тысячу раз бы повысил зарплату. И был бы абсолютно прав.

> Взрослый человек понимает, что когда горстка паразитов садится на шею обществу, неравенство совершенно драматическим образом усугубляется. А вот подростку с его чёрно-белым мышлением на этот момент наплевать. Раз неравенство принципиально невозможно устранить, запретив возможность эксплуатации человека человеком с помощью диктатуры пролетариата над буржуащией, подросток с негодованием отвергает эту самую диктатуру, к вящему ликованию этой самой буржуазии.

И вновь возвращаемся к камню преткновения. Отменить человека-посредника между государством и пролетариатом - это неплохо. Но равенством тут действительно не пахнет. Потому, может стоит изменить лозунг? Ну поближе к земле его прибить, чтобы тронуло не душу того самого подростка, а разум, который присущ более взрослому человеку, который уже имеет систему ценностей и способы устроить свою жизнь в этом мире.

> Но тебе, похоже, долгое сидение тут совершенно не помогает.

Долгое сидение где либо вообще мало чем может помочь. Разве что в тюрьме. Там человек очищается и перед законом и перед людьми, другим человеком выходит.

> Коммунизм устраняет только то неравенство, которое возникает в силу того, что некоторые из людей, пользуясь своим преимуществом в силе, уме или прохиндействе, начинают отбирать продукт труда у других людей. Устраняет он его путём запрета эксплуатации человека человеком.

Аргумент от оппозиции - государство сможет эксплуатировать так мощно, что ни один буржуй не сдюжит. В силу монополии абсолютного доминирования.

> А вот поди ж ты!

Обожаю задачки с неочевидным решением. Например как наполнить сосуд без дна. Как обмануть лжеца, если он не верит тебе априори, и т.д.

> Ты издеваешься, что ли? При социализме максимальная разница в доходах составляла примерно 10 раз, а сколько она составляет сейчас, при капитализме? Не миллионы, не?

Опять таки, Андроид, выше даже в умозрительном примере приводил разницу в сто, в пятьсот раз. И утверждал что это не предел, и все так и должно быть. Даже если сейчас эта разница в миллионы, сравниваешь свою жизнь ты с людьми своего круга, ну край, дальних знакомых. И там разница в те же десять раз - попросту драматическая. Условный Абрамович в эту картину мира вообще никак не вписывается, он за ней. Как и будет за ней условный конструктор Бурана.

> Централизация и регламентация процессов имеют место как при социализме, так и при капитализме. Эти понятия относятся к категории методов организации крупного производства, а не к общественному устройству.

Ну нельзя же повторять аргумент про отсутствие эксплуатации бесконечно. Он жн не один.

> Так точно. Но эти успешные будут лишены возможности садиться на шею другим, усугубляя изначально существующее неустранимое неравенство.

Они не станут садиться на шею, допустим. Но их обеспечение из общественных фондов опять таки подчеркнет неравенство. Только условный буржуй может доить свою группку рабочих, а условный гений и ударник соцтруда - по чуточке от всего населения. Что может для индивидуала и незаметно, но модуль примерно тот же.

> Вы стесняетесь на вопрос ( Скажите, а Вы сейчас и Вы в школе - это два разных понятия? ) ответить - с чего бы это?

На такой вопрос нельзя ответить да или нет.

> Так же и с капитализмом - он все время такой, "Теперешний капитализм и капитализм начала 20-века" - это всё одно и тоже. Действуют одни и те же тенденции.
> Просто Вы не догадались провести аналогии. Например, магазин может устроить скидки на товары, но он все равно остается тем же магазином. Не будет такого что до скидок - это одно понятие, со скидками - другое, а после того как скидки закончатся - третье.
> И то что сейчас есть скидки - ну так радуйтесь, пока можете, это не навсегда. Это не есть проявление Современного Капитализма, Который Не То Что 100 Лет Назад. И все не так хорошо будет с "очень неплохими зарплатами и пенсиями, отпусками, достойным медицинским обслуживанием."

Почему сейчас не происходят пролетарские революции, а 100 лет назад происходили?

> Но их обеспечение из общественных фондов опять таки подчеркнет неравенство. Только условный буржуй может доить свою группку рабочих, а условный гений и ударник соцтруда - по чуточке от всего населения. Что может для индивидуала и незаметно, но модуль примерно тот же.

[censored]

не обязательно быть выдающимся, достаточно знать как работает система

> И вновь возвращаемся к камню преткновения. Отменить человека-посредника между государством и пролетариатом - это неплохо.

[Печально смотрит] Какого, морфема, человека-посредника между государством и пролетариатом? Речь идёт об устранении капиталистов, которые и есть, фактически, это самое государство.

> Но равенством тут действительно не пахнет. Потому, может стоит изменить лозунг? Ну поближе к земле его прибить, чтобы тронуло не душу того самого подростка, а разум, который присущ более взрослому человеку, который уже имеет систему ценностей и способы устроить свою жизнь в этом мире.

Какое слово в лозунге о необходимости отмены эксплуатации человека человеком тебе, взрослому человеку, непонятно? Тебе непонятно, зачем это надо? Тебе непонятно про кризисы перепроизводства? Тебе непонятно про финансовые кризисы? Тебе непонятно про мировые войны? Тебе непонятно, как эксплуатация человека человеком приводит ко всему этому безобразию? Чего ты упёрся рогом в мизерное материальное неравенство при советском социализме, упорно не замечая разницу между доходами рабочего и капиталиста сейчас?

> Даже если сейчас эта разница в миллионы, сравниваешь свою жизнь ты с людьми своего круга, ну край, дальних знакомых. И там разница в те же десять раз - попросту драматическая. Условный Абрамович в эту картину мира вообще никак не вписывается, он за ней.

Этот твой пассаж отлично свидетельствует о необходимости коммунистической пропаганды в массах трудящихся той самой суровой правды капиталистической жизни, которая заключается в том, что капиталисты обворовывают трудящихся, отнимая у них прибавочную стоимость. В чём, собственно, и заключается наивысшая социальная несправедливость капитализма.

> Ну нельзя же повторять аргумент про отсутствие эксплуатации бесконечно. Он жн не один.

Раз он, по твоему, не один, так назови ещё.

> Они не станут садиться на шею, допустим. Но их обеспечение из общественных фондов опять таки подчеркнет неравенство.

При социализме всем должно быть предельно понятно, за что выплачивается повышенная зарплата — за труд, приносящий пользу всем членам общества, а вовсе не лично себе, родимому.

> Только условный буржуй может доить свою группку рабочих, ...

При социализме нет и не может быть ни условных, ни безусловных буржуев, потому что отсутствует право частной собственности на средства производства.

> ... а условный гений и ударник соцтруда - по чуточке от всего населения.

"Условный" гений и ударник соцтруда никого не доят, они получают по чуточке от всего населения за, повторяю, общественно-полезный труд. Перестанут трудиться на благо общества и начнут морально разлагаться с коксом и шлюхами, подражая тем же буржуям — мигом заедут на лесоповал. Только так, а если иначе — реставрация капитализма неминуема.

> Что может для индивидуала и незаметно, но модуль примерно тот же.

[Тупо смотрит] Модуль чего?

Навеяло комментами:

— А пацаки и чатлане — это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Каста?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А чем они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…

> > Ну да ладно, я отвечу на вопрос за Вас. Вы сейчас и Вы в школе - это один и тот же человек. Просто у Вас чутка побольше опыта и знаний, чем у школьника. И как школьник не можете проверить высказывание на глупость - а вдруг Вы неправы, а вдруг Вы ошибаетесь?
> Представь, в школе я проучился 11 лет. В 5 лет пошёл в нулевой класс и в 16 лет получил аттестат. И все эти годы у меня были неизменными ФИО, а сознание и знания, и школьные, и жизненные значительно изменились.

Я, обратите внимание, Вам про магазин и скидки сказал - Вы это не прокомментировали.
Я, обратите внимание, привел пример между Вами сейчас и между Вами школьником. Вы сравниваете себя школьника и себя школьника - зачем Вы это делаете?
Да, в школе Вы понабрались знаний и мужской половой хуй вырос.

Если бы Вы сделали ровно то, что я Вам предложил - сравнили себя сейчас и себя-школьника, то можно было бы обнаружить, что и МПХ особо не вырос, да и сознание не изменилось, просто знаний добавилось, не так ли?
Поэтому лучше взять и совершить подмену, чтобы была видна разница. Все равно никто не заметит подмены, не так ли?

И потом задать вопрос:

> А если я в чём то не прав, то пусть мне укажут на мою неправоту (#58 Если объяснят что не так ...... ), буду только благодарен.

***

> Ведь " Η αλήθεια γεννιέται σε διαμάχη" - "В споре рождается истина"

Да вот нихуя она не рождается.

> Почему сейчас не происходят пролетарские революции, а 100 лет назад происходили?

А почему они (революции) сейчас должны происходить?

В Индии, например, порядка 200 миллионов граждан приняли участие в общенациональной забастовке - но раз это не революция, то вычеркиваем?

Ну или:
[censored]
В США тысяча учителей ушли на больничный - протест против того, что зарплату не поднимали 10-15 лет.

Но наверно ничего не считается, да?

>
> > Почему сейчас не происходят пролетарские революции, а 100 лет назад происходили?
>
> А коммунисты в Непале не в курсе, что они в 2015 ничего не сделали. Хорошо, что есть ты.

Так капитализм такой же и эксплуатация продолжается, значит и революции должны происходить

> > Почему сейчас не происходят пролетарские революции, а 100 лет назад происходили?
>
> А почему они (революции) сейчас должны происходить?

>Так же и с капитализмом - он все время такой, "Теперешний капитализм и капитализм начала 20-века" - это всё одно и тоже. Действуют одни и те же тенденции.

Так, по твоей логике, капитализм такой же и эксплуатация продолжается, значит и революции должны происходить, чтобы рабочие-крестьяне взяли власть.. А они не происходят :(
Значит " в развитых капстранах очень неплохие зарплаты и пенсии, отпуска, достойное медицинское обслуживание. Не рай конечно и не Советский Союз, но рабочие-крестьяне и не думают устраивать революции"

Смотри https://vott.ru/entry/546445?cid=5830255

> В Индии, например, порядка 200 миллионов граждан приняли участие в общенациональной забастовке - но раз это не революция, то вычеркиваем?
>
> Ну или:
>[censored]
> В США тысяча учителей ушли на больничный - протест против того, что зарплату не поднимали 10-15 лет.

И что, они добились чего нибудь? У нас в Греции каждую неделю бастуют, устраивают демонстрации и т.п., но толку никакого. Власти что хотят, то и делают. Просто так из масс выпускают "пар недовольства"
Вотт "жёлтые жилеты" протестуют уже полгода, но к ним почему не присоединяется весь эксплуатируемый народ Франции?

> не обязательно быть выдающимся, достаточно знать как работает система

И вновь работает моя теория, что успеха при любой власти добиваются схожие психотипы.

> [Печально смотрит] Какого, морфема, человека-посредника между государством и пролетариатом? Речь идёт об устранении капиталистов, которые и есть, фактически, это самое государство.

Государство формирует экономическое пространство, человек-посредник в нем организует работу-производство, принимает на работу пролетариат. Устранить капиталистов не равно устранить государство, это именно устранение посредника.

> Какое слово в лозунге о необходимости отмены эксплуатации человека человеком тебе, взрослому человеку, непонятно? Тебе непонятно, зачем это надо? Тебе непонятно про кризисы перепроизводства? Тебе непонятно про финансовые кризисы? Тебе непонятно про мировые войны? Тебе непонятно, как эксплуатация человека человеком приводит ко всему этому безобразию? Чего ты упёрся рогом в мизерное материальное неравенство при советском социализме, упорно не замечая разницу между доходами рабочего и капиталиста сейчас?

Лично мне понятно давно и решительно все. Я долгое время не понимал, почему другим людям непонятны очевидные вроде вещи. И чтобы то понять, я решил озвучивать их аргументы, и слушать, что на них отвечают. Вот ты, например.
Я не считаю, что если кто то стоит на своем, ему следует долбить одно и тоже в надежде, что рано или поздно эта стена рухнет. Надо искать другие аргументы, другие подходы, иные способы убеждения. Проявлять коварство и гибкость.

> Этот твой пассаж отлично свидетельствует о необходимости коммунистической пропаганды в массах трудящихся той самой суровой правды капиталистической жизни, которая заключается в том, что капиталисты обворовывают трудящихся, отнимая у них прибавочную стоимость. В чём, собственно, и заключается наивысшая социальная несправедливость капитализма.

Из чего вытекает, что социализм увеличит доступный каждому минимум. Кому то этого хватит. Кому то - даром не надо.

> Раз он, по твоему, не один, так назови ещё.

Еще при социализме будет не спорт а физкультура. Что хорошо.

> При социализме всем должно быть предельно понятно, за что выплачивается повышенная зарплата — за труд, приносящий пользу всем членам общества, а вовсе не лично себе, родимому.

На это тебе ответят - я сейчас плачу налоги на это обеспечение и мне принципиально неважно вод каким лозунгом будут их собирать.

> При социализме нет и не может быть ни условных, ни безусловных буржуев, потому что отсутствует право частной собственности на средства производства.

Как только будет социализм - мы перестанем рассматривать буржуев, что условных, что безусловных. А пока рассматриваем.

> "Условный" гений и ударник соцтруда никого не доят, они получают по чуточке от всего населения за, повторяю, общественно-полезный труд.

Ок. Не Доят. Получают. Примем эту игру слов.

> Перестанут трудиться на благо общества и начнут морально разлагаться с коксом и шлюхами, подражая тем же буржуям — мигом заедут на лесоповал. Только так, а если иначе — реставрация капитализма неминуема.

Разлагаться можно без шлюх и кокоса. Даже в спартанском и иезуитском окружении. Просто это расчеловечивание по другому проявится.

> [Тупо смотрит] Модуль чего?

Модуль - Абсолютное значение числа. В нашем случае конкретное выражение абстрактных благ.

> Непонятно откуда вообще может быть недовольство - Капитализм-то Совсем Другой Пошел. Непонятно что людям можем в нем не нравится.

> Эксплуатация продолжается, просто людям оставляют чутка побольше денег, чтобы их недовольство не было существенным.

Я как раз об этом и написал в #56, и ты соглашаешься со мной :)

Капиталисты-буржуи Европы и Америки, увидев что стало с эксплуататорами в России, чтобы избежать такой же участи, стали больше платить рабочим, улучшать условия труда, сократили рабочий день и т.д. То есть решили потерять малое, чтобы не потерять всё.

> Вы мощно использовали свой незаурядный ум и победили. Верьте во что хотите, мне теперь похуй.

Бурные продолжительные аплодисменты!!!