Критика атеистов

Да пишут вроде, что они просто иисуса не уважали
А так-то верили вполне

> Да пишут вроде, что они просто иисуса не уважали
> А так-то верили вполне

Небезызвестных альбигойцев, например, отличало то, что считали они неправильным обогащение церкви, владение ею землями и личное богатство и власть клириков. Писание трактовали полностью как и католики. Что не помешало объявить против них крестовый поход а потом массово всех спалить к чертям, ибо еретики.

Еретик - это тот, кто трактует писание отлично от ключевой ветви. С точки зрения католика - православие - ересь. И наоборот.

Эка

> Католики считают православных схизматиками, но не считают их еретиками.

Это сейчас, когда православие является серьезным течением и вцелом времена веротерпимые. Сейчас и баптисты со "свидетелями" не ересь, а мормоны - почти религия.

Википедия википедией, но у меня кандидатская диссертация по договорам с сатаной в европейской литературе. Поэтому о деятельности инквизиции я знаю не из википедии. А что ты читал по истории инквизиции? И вот был такой Бернард Ги. Инквизитор. Занимался альбигойцами и катарами. А еще был такой Торкватто Тассо. Он, когда усомнился, нет ли в его поэме ереси, принес ее на проверку именно в инквизицию. Так что требунал по расследованию еретических действий именно расслежованием еретический действий и занимался. В том числе, и мношениями с дьяаолом. Но не только.

Вальденсами он занимался. Вполне себе жег. Ты почитай хотя бы трехтомник Генри Ли "История инквизиции", он есть на русском.

Формально инквизиция никого не пытала и не приговаривала к сожжению. Она вела следствие. Это и было ее главной задачей. И следствие по обвинению в ереси, для того изначальнл и создавалась.

> Вальденсами он занимался. Вполне себе жег.

Т.е. таки не альбигойцами, я ж про что и поправил. Они похожие, только не тождественные. Ну и плюс вальденсы прожили сильно дольше.

> Ты почитай хотя бы трехтомник Генри Ли "История инквизиции", он есть на русском.

Мне всегда нравились такие вот "хотя бы" отказывающие собеседнику в том, что он эти "хотя бы" читал и намекающие, что помимо этих "хотя бы" он уж точно ничего не читал. Зачем так? По теме - труд гражданина Ли считаю достаточно спорным, с момента его написания наука, в том числе источниковедение, шагнула "чуть-чуть" вперед.

> дьяволопоклонничестве, что трактовалось, как ересь

Кем, кармрад? Дяволопоклоничество - это поклонение дьяволу, ересь - это нарушение трактовки писания. Я уже правда не знаю, как донести, честно. "Они обвинялись в убийствах, что трактовалось как мошенничество". Это тупо разные "преступления". Совсем. Не пересекающиеся. Занимались ими разные ведомства социального института "церковь". Одно ведомство могло привлекать к помощи другое, да, но это именно помощь, а не профиль.

> Ты зря упорствуешь, камрад. Я не просто источники читал, я даже латинские источники читал.

А сейчас ты пытаешься взывать к "авторитету", предлагая а) - принять твои слова на веру без рассмотрения, б) - принять то, что факт чтения каких-либо неназванных источников делает тебя авторитетом в вопросе. Я "даже" тоже что-то читал. "Даже" имею черный берет по настольному плаванию, каким образом факты моей или твоей биографии должны влиять на предмет обсуждения? Зачем так? По теме - я не "упорствую". Я сообщаю имеющуюся у меня информацию в рамках дискуссии. Я готов и с удовольствием рассмотрю другую информацию, не основанную на примитивных полемических приемах. Пока же наша дискуссия звучит приблизительно так:

Я: сообщаю некоторые данные, спорные для кого-то
Ты: "это не так, поверь"
Я: указываю на неточности в твоем возражении
Ты: "ты не прав, поверь"

Верить, прости, не буду.

> Формально инквизиция никого не пытала и не приговаривала к сожжению. Она вела следствие. Это и было ее главной задачей.

Суд инквизиции обладал полномочиями выносить приговор в рамках своей компетенции - обвинений в колдовстве и сношениях с дьяволом. Во всех других случаях суд инквизиции передавал дело в соответствующие инстанции - в том числе светские. В случае ереси - передавалось епископскому суду. Пытки были неотъемлемой частью следствия данного времени, но, да, применялись они несколько не так, как может представляться общечеловеку (это не в твой огород) и цели преследовали несколько иные, чем ему же может представляться.

> И следствие по обвинению в ереси, для того изначальнл и создавалась.

Вот по поводу "изначально" осторожно с тобой соглашусь, т.к. инквизиция - как многосотлетний институт - в течение своего существования была структурой неоднородной как во времени, так и по территории. И инквизиция Торквемады в Испании уже немного не то же самое, что и инквизиция Орно во Франции. Какова была "изначальная" задумка - полемизировать можно долго, но это будет именно полемика.

> Кстати, Тассо принес в инквизицию, и инквизиция не послала его, а взяла рукопись на проверку, и вынесла вердикт.

Т.е. если я сдам в ГАИ пакетики с "порошком белым, похожим на стиральный" - меня пошлют и скажут, что это не их дело? Иди, мол, дальше скитайся с потенциально запрещенными веществами?

> В обшем, прежде чем вылезать с разоблачениями, почитай профильную литературу.

"Вылезать"... Родной, ты сильно расстроишься, если я тоже перейду на личности и сообщу, что твоя культура общения находится где-то на уровне свадебной риторики между двумя дальними родственниками? Что советы допустимо давать только немножко владея пониманием их уместности относительно собеседника - ну, на уровне "читал он-не читал он"? Родной, дискуссию лично с тобой я, пожалуй, приостановлю до того момента, как ты, надеюсь, сумеешь внести в нее чуть больше конструктива и чуть меньше "верьте мне, я разбираюсь" и апелляций к выдуманой тобою личности собеседника. Спасибо.

Посмотри, я ответил.

"Родной" будешь говорить своему дружку. Тебя ткнули носом в то, что ты даже не знаешь, как полное название инквизиции переводится. Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum OfficiumТы что-то начал лепетать про википедию, к которой это никакого отношения не имеет. так как везде она именуется как "Священный трибунал для расследования еретической греховности" Еретической, Карл! После Ли, конечно, появились и другие исследования, но что же ты их не приводишь? Где написано, что инквизиторы не занимались ересями? Вот Ли приводит факты: В 1255, 1256 и 1257 гг. Александр IV пересмотрел буллу, разрешил некоторые возникшие сомнения и повелел назначить повсюду следователей для расследования действий уходящих со службы магистратов. В 1265 г. Климент V снова опубликовал ее и прибавил слово «инквизиторы» там, где Иннокентий указывал только на епископов и монахов, так как к этому времени инквизиция стала главным орудием преследования еретиков. В следующем году он подтвердил указ Иннокентия инквизиторам внести во все сборники статутов, под страхом отлучения и интердикта, его узаконения, а также узаконения его предшественников. Указы папы точно исполнялись более ста лет как часть привилегий итальянских инквизиторов. В Италии эти меры доставили инквизиции прекрасно организованный и оплачиваемый государством состав служащих для выполнения ее задач. По ту сторону Альп эти предписания пап никогда не имели силы. Однако во Франции все государственные чиновники были обязаны содействовать инквизиции и задерживать еретиков; все мужчины старше четырнадцати лет, все девушки и женщины старше двенадцати лет должны были приносить присягу, что будут доносить епископам на виновных. Нарбоннский собор 1229 г. потребовал исполнения всех этих решений. Собор в Альби в 1264 г. обязал католиков доносить на еретиков инквизиторам и угрожал отлучением всем светским сеньорам, которые пренебрегли бы обязанностью помогать инквизиции и приводить в исполнение ее приговоры к смертной казни или к конфискации. Всякий инквизитор имел при себе королевские грамоты, уполномочивавшие его обращаться ко всем государственным чиновникам, чтобы они содействовали ему, сопровождали его и помогали ему во время его поездок. В Арагоне инквизитор по получении полномочия представлял его королю и главному начальнику и просил у него открытые листы, заявляя при этом, что они, согласно канонам, должны ему дать таковые, если желают избежать многочисленных наказаний, налагаемых буллами «Об истреблении» и «Как расследовать». Затем он должен представить эти листы чиновникам и заставить их поклясться, что они будут во всем повиноваться его приказаниям". В буллах не так написано, Ли врет? Или всё же врет некий Тренер?
Теперь про то, кто сказал, что сношения с дьяволом, это ересь. Ну ладно, Фому Аквинского ты не читал, но ты, похоже, и Молот ведьм не открывал ни разу. Ибо на первой же странице: Malleus maleficarum: consequenter heresis decenda est non maleficorum sed maleficarum ut a potiori fia denominatio" ("Молот злодеек, поскольку эта ересь не злодеев, а злодеек, потому так и названо!) Слово "еретический, ересь" специально для тебя курсивом выделяю. Так что покамест это ты здесь приводишь голословные утверждения, я -то как раз подтверждаю свои слова ссылкой на источник. Дискутировать со мной тебе в самом деле, рановато, ты сначала почитай что-нибудь по теме.

Ну вот разобрались. На личности первым переходить стал не я. Твой первый же пост был о том, что граждане не знают и ошибочно думают. Я тебя поправил, так ты тут же ответил, мол, я знаю источники, а ты кроме википедии ничего не читал. При этом сам ты источников не приводил, и в чем ошибки того же Ли не сказал. Поэтому пришлось козырять тем, что читал, и даже на латыни. Хотя сейчас бы уже не смог без долгой подготовки, мало я этими вещами занимаюсь, и ушел язык..так, осталось, "что б эпиграфы разбирать,", да и то, с трудом. Ладно, разобрались--и хорошо. Извини, если показался слишком резким, просто у меня тоже с самого начала возникло ощущение, что ты не дискутировать хочешь, а "всё, Зин, обидеть норовишь". Издержки интернет-общения.

Про жертвы народной истерии много Тревор-Ропер писал, вроде. У него как раз конкретно про Англию. Ли-общий очерк. Ли хорош тем, что у него богатая фактология, выводы не столь важны. Ну и последние лет 40 вообще тенденция "обелять" инквизицию, про неё слишком много ужасов написали в 19@первоц половине двадцатого. Сейчас маятник в обратную сторону идет.

Вотт образовательный!!!

> [подсказывает] Кружок. И его члены.

[шепотом] фекалии еще

Это верно. Да разговор вышел немного об ином. Хотя и упорно маскируется под плач о "слезинки ребенка", но по сути идёт о том, что "русские такие же скоты как и германцы, а страшнее всех - верующие". Пласт разрушения страны при этом затрагивается такой, что в кабинетах его обсуждать просто глупо.

> Но вот что то мне подсказывает, что общий фон этой ленты формируется воинствующими атеистами уровня Шарикова

Ты ошибаешься.

"Общий фон" сформирован не на базе верования ил атеизма, а на базе неприятия упорствования в голословных ошибочных заявлениях, коие ты и выдвигал по типу "жгли на западе, в России не жгли". Возможно, ты имел ввиду, что в России жгли меньше - это вообще никак не следовало изначально из твоих слов. Но даже если так - тебе указали, что сам факт того, что жгли - больше, меньше - уже ужасен и требует порицания, а не оправданий в стиле "у них негров вешают".

> У нас большая история, в ней всякое бывало, но когда говорят, что Иван Террибль - ужасный деспот и палач, в то время как Генрих восьмой

В данном конкретном случае есть некая разница. В твоем примере Иван - "наш", Генрих - "не наш". Кого бы ни превозносил собеседник из них - он всегда это учитывает и ругает или хвалит "своих".

В текущей же дискуссии большинство камрадов рассматривают вопрос не как "наши" церковники и "их" церковники, а как "с церковниками" и "без церковников". И ругают не "наших", а церковников, религию как таковую.