>> Я чужих от своих отличить могу. И вот вы чужой, для меня.
>
> А я лучше могу. Вот вы за компрадорское антинародное правительство - значит, чужой. А кто за коммунистическое будущее России - тот свой.
>
> А еще я лживых демагогов не люблю. То, блин, все кругом предатели, то вдруг оказывается, что Сталин всегда был, что называется, за наших. Спрашиваешь, как это возможно, а КН тебе отвечает: ну он же не переметнулся к врагу, когда тот к Москве шел. Ну не бред ли это? Что, враг государства - это только тот, кто на столицу идет? А если революцию готовит - друг, что ли? В голове у вас такая каша - аж страшно за вас.
У вас щас когнитивный диссонанс будет.
Я тоже за коммунистическое будущее России. Только оно наступит лет через 150-200 в лучшем случае.
А свои ярлыки оставте при себе. Who are you to fucking lecture me?
>>> Ты шконку-то хоть видел?
>>
>> Я нет, гармошка видел. Снизу правда.
>
> После твоих сегодняшних "повигов" и ты, наверное, увидишь. Твоя у параши, не заблудишься)))
Те же слова что и ты, перед походом под шконку говорил гармошка. Нехорошая эта примета, господин власовец.
> Я смотрю, не все ещё осознали пользу от дружбы между нашими народами. Безмолвная жатва продолжается.
Есть предложение прекратить эти срачи.
Я могу участвовать, другие камрады.
С белорусской стороны камрадов адекватных полно, я как то просил их, вежливо и корректно поправить зарвавшегося гармошку, ни один не отозвался, хотя он их товарищам хамил теряя края.
Создадим тему и спокойно обсудим. Именно срачи, а не политику.
Выработаем так сказать моральные края бесед на конкретные темы про Белоруссию и Россию.
Можешь этому посодействовать - буду рад.
Не можешь - чего удивляться.
Мне и самому очень неприятно все это.
Не был на сайте неделю - зашел вчера офигел, че власовцы под радостное улюлюкание мд вытворяют.
Можно подумать я или камрад в.о. заходят в нормальные темы про Белоруссию и начинают поливать дерьмом их страну, строй, флаг, правительство, президента и т.д.
Я не раз пенил нормальные темы про Белоруссию и благодарил камрадов разместивших их. Вот например[censored] камрада Бульборода.
Камрад в.о. заходил и пенил нормальные темы про Беларусь и одобрительно высказывался в них.
Но когда господа власовцы теряют края, адекватные камрады им на это указывают. Заметь их тут не мало в этом треде.
Вотт как то так.
>> Ты хуево понимаешь написанное по-русски, господин власовец?
>> Ты че, дружок, какие аргументы? Тебе аргументы? Тебя лишь, как гармошку, брезгливо тыкают трехметровой палкой, о бесстрашный помидорный борец с Системой.
>
> [Смотрит на синий ник и удивляется, что он до сих пор не обесцветился]
Выглядишь отвратительно, но в силу возраста или разума не понимаешь этого.
Не поверишь - вотт это сразу характеризует тебя как малолетнего дурачка.
Желаю тебе всего хорошего мой юный удивленный друг.
Береги себя.
> Да-да! Интересно в одних головах уживаются требование о патернализме государства (верните нам СССРовский уровень соцзащиты) и праве на восстание! ;)) Я сейчас не о тебе, но не кажется ли тебе, камрад, что это элементы разных взаимоисключающих теорий?! ;)) Сразу вспоминается анекдот про трусики и крестик! ;))
Просто эти теории имеют разную область применения.
> А ничего ширше не получается! ;(( Ты Конституцию почитай целиком и ФКЗ к ней в придачу - там довольно подробно расписано как реализуется статус "верхней инстанции"! Про мятежи и революции, равно как и про право на восстание там ничего нет!
А в в законах гле-то утверждается, что народ не является "верхней инстанцией" ?
Я ведь про механизм реализации ничего не говорил.
> Народ НИКОГДА и НИГДЕ НИЧЕГО не решает! В Вашингтонском обкоме могут что-то решить - это да не спорю! Хотя нынче не тот стал Обком не тот! ;)) А народ РЕШИТЬ ничего не может!
Тогда зачем смотреть ФКЗ - народ всё равно ничего не решает.
> Мнение того, у кого "кнопка" и кому подчиняются войска всегда значит! Если будет команда открывать огонь на поражение без разговоров, то даже для подавления ВООРУЖЕННОГО восстания в Москве хватит половинных сил гарнизона Московской милиции, штатно приданных ВВ (Софринская, Савеловская, ОМСДОН), АТЦ, ну и в придачу "Теплый Стан", отдельные подразделения Таманской и Кантемировской! И алга! Кто не верит - могу просветить, как это было в 1993 году!
Ну осталось увязать это с конституцией.
Желательно конкретно в таком вот "сфероконском" варианте, когда народ (котрый ничего не решает) - таки решил. И решение своё обнародовал (каламбурчик, блин!).
>> А армия - она тоже часть народа.
>
> Которая обязана выполнять приказы. Если приказ отдан грамотно и отдавший приказ имеет достаточно сил и воли для обеспечения его выполнения, то во все времена и во всех странах прекрасненько армия в народ стреляет, особенно в вооруженный!
Приказы легитимного командования. И тут возникает вопрос из предыдущего пункта.
> Референдума 36 комдивов о любви к портретам мертвых американских президентов? Ню-ню! В Ираке амеры примерно так с Саддамом и воевали! Как сказал один умный человек: "Любой осел может взять любую крепость - главное правильно нагрузить его золотом!" ;((
Ну я так надеюсь, что результат такого референдума всё-же неоднозначен.
Иначе - у народа нет другого выхода, кроме восстания. И ещё одного. И ещё. Пока ситуация не исправится.
> Да! Для этого существуют "законы военного времени"! Там всякие забавные вещи случаются, типа "расстрела на месте всех, взятых с оружием в руках, вне зависимости от пола и возраста"! ;))
И опять же. Не в случае войны с народом. В смысле подавляющего большинства населения.
> А-а-а! Ну милости просим! ;)) Готов лично стрелять в любого, кто с оружием в руках объявит себя революционером и посягнет на конституционный порядок в нашей стране! Вне зависимости от флагов и лозунгов посягнувшего! Один раз видел - больше не хочется! Хорошо тогда Бориска был в пьяном виде неустрашим! Он, бесспорно, был мудак и гондон, но по мне уж лучше в сложный момент во главе страны иметь одного безбашенного алкаша, чем "стаю товарищей" типа Хасбулатов-Руцкой-Макашов-Баркашов-Терехов-Баранников-Маляров! Результат был бы страшнее! ИМХО, разумеется, но тем не менее!
Этим любым вполне может оказаться текущее правительство во главе президентом.
Парадокс, да. Друг гения ;).
> А, кстати, господа революционеры из числа граждан РФ, задам вопрос камрада дроида под другим углом: "Кто из вас, "интернет - ЧеГевар и Матросов Железняков в одном флаконе", готов с оружием в руках бороться "за смену режима" в России, зная при этом, что правительственные войска и спецслужбы свой долг выполнят и стрелять будут? Многие ли?" Сомневаюсь! Пиздить - не мешки ворочать!
> Большинство из "теоретиков революции" не знают, с какого конца за автомат берутся, я уж про более сложную технику или тактическую грамотность не говорю!
> Так-то, господа революционеры!
> Оговорюсь сразу, что исключения есть, но они лишь подтверждают правило и погоды не делают!
У революции есть одна нехорошая привычка - она не спрашивает - готов, не готов.
Просто приходит, и - всё.
>> отрекаешься от флага?
>> троцкист?
>> разрушим старый мир до основанья?
>
> Какие вопросы... Дорогой друг, все "да" на эти вопросы и ответили твои любимые ЕБН, ВВП и ДАМ.
ты свои больные фантазии мне не приписывай. ЕБН,ВВП и ДАМ - 3 разных человека. это только у вас, детей, все просто и понятно.
ВВП, кстати, советский флаг армии вернул и советский гимн стране.
>> под триколором была построена РИ. ставшая базой для создания СССР.
>
> Да неужели? Под триколором она свой путь закончила, а вот строилась она нифига не под триколором.
под красным флагом?
>> да. только висеть на ней вам.
>> и никакие отмазки. что у нас была великая страна РИ, а жидокоммунисты порвали ее на части и оккупировали, а мы ее освободим, ой простите, что ваша родина СССР - не спасут.
>
> Да неужели? Вы раньше сгорите в пламени Рублёвки.
мне до рублевки далеко.
а вот вам, детям, все кажется, что вы носители истины. на самом деле вы просто 95%, друг.
> Выглядишь отвратительно, но в силу возраста или разума не понимаешь этого.
Тебе не нравится мой ник?
> Не поверишь - вотт это сразу характеризует тебя как малолетнего дурачка.
Этто - чтто? То что я намекнул на нарушение правил вотта? Друк, обрати внимание, это не мне отвечали.
> Желаю тебе всего хорошего мой юный удивленный друг.
> Береги себя.
Мне 34, а ты с кем сейчас разговариваешь? Попутал?
> Привести в качестве аргумента слова Беркема - это п...ц. Беркем - такой же истерик и крикун, как Баба Лера, только она истерично орет про одно, а он про другое.
Беркем крепко давит на паникерство, да.
И тем не менее, в процитированном отрывке он разжевывает элементарные истины, на наглядном примере, находящемся у нас под боком.
> К тебе вопрос: если народ попрёт против конституционного строя ты на чьей стороне будешь?
А в твоем представлении "народ попрет против строя" - это как?
Он самоорганизуется, волшебным образом родит умного и справедливого лидера, захватит власть и построит рай на земле, по всем канонам социальной справедливости?
Или, как это сейчас вокруг обычно бывает (см. Майдан и пр.), плохо соображающую толпу раскрутят и направят по заданной траектории умелые люди, решающие свои задачи?
Вот это[censored] к примеру - это "народ против строя"? Ну так я буду на стороне строя.
> Есть несколько замечаний:
> Кто сказал, что продолжается курс пьяницы Ельцина?
> Кто сказал, что власть в глазах народа дискредитируется?
> Я немного в курсе того, как и в чью пользу решались вопросы во времена Ельцина (за рубиловом вокруг Сибнефти в 1996 году наблюдал даже не из первого ряда, а из-за кулис), в курсе того, как решались вопросы в начале правления Путина, в курсе того, как сейчас решаются. Должен отметить, что в теперешних тенденциях и схемах мне ОЧЕНЬ МНОГОЕ НЕ НРАВИТСЯ!
Вообще, смена личностей, в пользу которых решаются вопросы, и даже методов решения - оно не говорит о смене курса.
Скорее, о лавировании.
> Но я всегда сравниваю мысленно не только с тем, как было бы правильно и как мне лично хотелось бы, но и с тем, как было бы, если бы сохранился ельцинский тренд! И каждый раз после такого сравнения мысленно благодарю Всевышнего за то, что смилостивился над Россией и после Ельцина не взгромоздил на кремлевский стол что-нибудь еще более фееричное типа Зюганова или Миши-ДваПроцента! ;)) Про Мишу Х я уж молчу, т.к. этого не может быть, ибо не может быть никогда! ;))
Счас и 100-200-300 закладывают поро. Аж президент охреневает.
> Во-вторых, недовольство народа, пока оно не достигает некоей критической точки, никого не интересует, а когда народ локально "перегревается", то "пар выпускают", как водится, "в свисток"! Так было, так есть, так будет!
Дык и революции тоже происходили, время от времени. Значит, есть недостатки у метода ?
> Лично меня действующая власть "по совокупности параметров" пока более-менее устраивает, хотя есть вещи, которые откровенно бесят (типа Лужкова с женушкиными и дружественными бизнесами, охреневших "мирных" горских народов, недееспособных и коррумпированых судов и бывших коллег из правоохранительной системы, дорогих денег и т.п.)! В то же время в целом пока устраивает! Перестанет устраивать - будем посмотреть что делать, но не революцию - точно!
[censored] - радикальное, коренное, „революционное“, глубокое качественное изменение, скачок (...).
Всякие неприятности - они в основном следствие неприятия этих изменений и попыток вернуть всё взад.
> Про уничтожение - смотри выше! Если есть факты без эмоций, доказывающие, что действующая верховная власть сознательно уничтожает страну - ссылки в студию (только на факты, а не на мнения Гоблина, Кравецкого, Лопатникова и т.п.)!
Ну вот насчёт сознательно - это врятли. Скорее череда тактических успехов, в стратегическом разрезе ведущая в ж.
Поскольку внятной стратегии как-то нет.
> Две небольшие поправочки: никаких "частей Союза" Лука не сохранял, да и не мог, так как к власти пришел далеко не сразу после распада СССР - это раз. А два: ближе и понятнее - сто раз милости просим, близость и понимание вещи такие, как бы точнее сказать, эффемерные, что ли! Сколько угодно! Он, кстати, близость и понимание с вышеупоминавшимся Ельциным находил хорошо! Интересный признак! Не находишь? ;))
> А в сабжевом анекдоте речь не про близость, а про возможное предательство, которое почему то многие априорно кинулись одобрять и оправдывать!
Ну кое-что из того, что было в Союзе у него таки есть.
А у нас - нету :(
> Что характерно, мне на прямой вопрос о желании лично с оружием в руках свергать "проклятую кремлядь" ни один "борцун" не ответил утвердительно! Вотт что значит правильно сформулированный вопрос! ;)) А туда же, рэволюцыонэры, панимаешь! Тьфу, бля! Противно!
Нет необходимости. См. историю примерно с 1900 по 1940.
Вот потом уже - это да.
И да, ЧК нужны будут кадры.
> Это вряд ли! ;)) Даже если победят очередные революционеры, я, если доведется уцелеть в основной заварухе, дождусь очередного Бонапарта или Сталина и пойду резать тех, кто делал революцию (ИЧСХ, на законных основаниях)! Так было, так есть и так будет! (Для справки: См. биографии Вышинского, Слащева-Крымского, Игнатьева и т.п. ;)) )
[смотрит с нескрываемым восхищением]!
пираты убили мою семью, и я решил, что убью как можно больше пиратов. поэтому я стал пиратом. (с) не помню откуда.
>> Если кто - либо из живущих в РФ встает против легитимных властей РФ (тем более - в случае внешней агрессии) - он предатель.
>> вот так.
>
> Так то против лигитимных. Анегдот показывает, что власть как раз не легитимна.
ты там со своей оранжотиной разберись. можете к батьке присоединиться сами.
> А, точно, это я тебя спутал с Лоджиком. Я просто сначала думал, что ты, в.о. и Лоджик - один и тот же человек. Лоджик, значит, отпадает, остаетесь вы с в.о.)))))))))
людям с ограниченным интеллектом вообще свойственно считать, что есть только их, правильное мнение. а те кто с ними не согласны одно лицо.
ты в этом ничем не отличаешься от среднестатистического либерального демократа, выросшего на йоху моськвы.
>> Да-да! Интересно в одних головах уживаются требование о патернализме государства (верните нам СССРовский уровень соцзащиты) и праве на восстание! ;)) Я сейчас не о тебе, но не кажется ли тебе, камрад, что это элементы разных взаимоисключающих теорий?! ;)) Сразу вспоминается анекдот про трусики и крестик! ;))
>
> Просто эти теории имеют разную область применения.
Не, камрад! ;)) Как раз таки, если генерализовано смотреть - одну! Отношения личности и государства! Если мы требуем патернализма, причем во всем, то мы действуем в рамках парадигмы "государство - всеобщий отец, все граждане - дети". Какое тогда право на восстание? "Ремнем по жопе" любого ниспровергателя! И в рамках данной схемы это - единственно верное решение.
А право на восстание подразумевает изначально другую схему отношений между гражданином и государством: к примеру в рамках некоего "общественного договора", нарушение которого со стороны государства (не всякое, но грубое) дает гражданам право на восстание. Не спорю, с точки зрения справедливости, зарвавшееся государство надо останавливать! НО! Для договора субъекты его должны быть изначально равными, хотя бы формально, что подразумевает как распределение прав, так и распределение обязанностей! Наши же "мечтатели" почему то требуют прав и побольше, а вот про обязанности забывают! ;((
>>> Ты шконку-то хоть видел?
>>
>> Я нет, гармошка видел. Снизу правда.
>
> После твоих сегодняшних "повигов" и ты, наверное, увидишь. Твоя у параши, не заблудишься)))
сдается мне, что стоя перед тов. злым добрым в полный рост ты, как и большинство интернет-терминаторов уныло бы мямлил "не-бейте-меня-пожалуйста-я-больше-не-будуууу..."
но как истинный борцун пока ограничиваешься смелым киданием г-на в интернете))
ведь это крайне безопасно.
> Сталин - предатель. Я говорю это без эмоциональной окраски, Сталин действительно предатель, который воевал против законной власти России. Это факт. Он даже в тюрьме сидел за это.
это ты говоришь то ли по глупости, то ли по исторической безграмотности.
> А в в законах гле-то утверждается, что народ не является "верхней инстанцией" ?
> Я ведь про механизм реализации ничего не говорил.
А я как раз про механизмы реализации. Реализации через право на вооруженное восстание нигде нет. Референдум там, активное избирательное право, свобода слова, право собираться БЕЗ ОРУЖИЯ - есть, а вооруженного восстания (мятежа, революции) - нет и быть не может! ;))
> Тогда зачем смотреть ФКЗ - народ всё равно ничего не решает.
Конституция и ФКЗ - это о формальных механизмах. Но "весь народ" - слишком много и абстрактно! Решают единицы или небольшие группы, а затем тем или иным способом навязывают свою волю остальным. Остальные чаще всего молча хавают!
> Ну осталось увязать это с конституцией.
> Желательно конкретно в таком вот "сфероконском" варианте, когда народ (котрый ничего не решает) - таки решил. И решение своё обнародовал (каламбурчик, блин!).
Повторяю, решит что-то не народ, а от его имени некая группа лиц. Конкретных с ФИО и адресами. А также с конкретными интересами и идеями. Так вотт - мне любая идея, связанная с революцией и вооруженным посягательством на захват власти настолько малосимпатична априори, что я готов носителей этой идеи в случае нужды ставить к стенке без разговоров. Лично отдавать такие приказы и/или лично их выполнять. В мирное время это не требуется, т.к. есть ФСБ, милиция/полиция, суды и т.п. А если дело дойдет до вооруженного противостояния, то получается обычно по-всякому. А правило "победителей не судят" - оно универсальное!
Да и закон государству позволяет пресекать преступления (а вооруженный мятеж - преступление) вплоть до физического уничтожения преступников! Легитимных механизмов объявления революции в природе не существует! Всех революционеров всегда признают "де факто"! А революции частенько бывают инспирированы, ЧСХ!
> Приказы легитимного командования. И тут возникает вопрос из предыдущего пункта.
Командование по определению легитимно! ;)) В 1993 году доказано! Чтобы там сучонок Руцкой по рации не орал, мы выполняли приказы своих командиров, а они - приказы Верховного! А Конституция, права народа в целом - для вооруженного человека - излишне абстрактные материи! С размышления над пронародностью/антинародностью приказа начинается развал любой силовой структуры в любом государстве! Нектороые называют это демократией, а я - бардаком!
> Ну я так надеюсь, что результат такого референдума всё-же неоднозначен.
> Иначе - у народа нет другого выхода, кроме восстания. И ещё одного. И ещё. Пока ситуация не исправится.
Можешь полюбоваться на Киргизию! Мутят без остановок! То одни, то другие! Ты такого же хочешь? ;((
> И опять же. Не в случае войны с народом. В смысле подавляющего большинства населения.
Подавляющее большинство населения в революциях,восстаниях и мятежах не участвует (ни на одной стороне)! Посмотри статистику по количеству участников хоть в ВОСР, хоть в штурме казарм Монкада, хоть в защите БД России от ГКЧП в 1991, хоть в противостоянии Ельцина и ВС РСФСР в 1993. Не было там нигде ВСЕГО народа! И технически его там быть не могло, а ограниченную по составу группу ВСЕГДА можно считать не народом, а ВРАГАМИ НАРОДА! ;))
> Этим любым вполне может оказаться текущее правительство во главе президентом.
> Парадокс, да. Друг гения ;).
Нет, не может. Никаких парадоксов. Государственный переворот по смене конституционного строя, как Бориска в 1993 году замутил, - не вопрос, а революцию - нет!
> У революции есть одна нехорошая привычка - она не спрашивает - готов, не готов.
> Просто приходит, и - всё.
А вотт тут я с классиками ленинизма соглашусь: на ровном месте революции не происходят. Должна быть революционная ситуация. Сейчас ее нет и не предвидится. Все более мелкое - это мятежи! Но интернет-"герои революции" ни к участию в революции, ни к участию в мятеже не готовы, ни с технической, ни с моральной точки зрения! Повторюсь: ни один не сказал, что готов остаивать свои убеждения с оружием в руках против сил государства! "Охранители"-"государственники" многие в этой и сходных темах высказывались, что свою точку зрения защищать и свой долг исполнять с оружием в руках готовы, а у революционных пиздоболов даже на такую декларацию очко играет! Q.E.D.! ;))
> Вообще, смена личностей, в пользу которых решаются вопросы, и даже методов решения - оно не говорит о смене курса.
> Скорее, о лавировании.
Никак нет! Изменился принцип! При Ельцине, года с 1996 примерно, финансовая элита рулила политической и силовой, после прихода ВВП стало резко наоборот! Для нашей страны это исторически правильней! Вяхирев и Черномырдин имели ключевое влияние на государство в интересах Газпрома и Ельцин вынужден был с ними считаться и заручатсья их поддержкой, Миллер - поставленный государством чиновник. Не справится/начнет зарываться и лезть в политику - выкинут как ссаного кота, в пять минут, никто и не вспомнит, что был такой!
> Счас и 100-200-300 закладывают поро. Аж президент охреневает.
Это другой разговор. Бороться надо системно. Плюс к тому, в некоторой степени это издержки усиления роли государства - оборзение в край чиновников среднего и выше среднего уровня. Создавать саморегулирующуюся систему, которая такие вещи будет пресекать нам еще многие годы. В числе прочего, это цена за лояльность силовиков. Потому и невозможно вооруженное восстание - переворот, что ключевые фигуры в силовых ведомствах получили "кормления". Просто борзеть не надо! ;))
> Дык и революции тоже происходили, время от времени. Значит, есть недостатки у метода ?
Идеальных методов не существует! Напоминаю, что ключевым определением революционной ситуации по Ленину является: "верхи не могут"! ;)) У нас верхи пока прекрасненько могут! ВВП и даже ДАМ - отнюдь не Николашка! ;))
>[censored] - радикальное, коренное, „революционное“, глубокое качественное изменение, скачок (...).
> Всякие неприятности - они в основном следствие неприятия этих изменений и попыток вернуть всё взад.
Таки не надо играть терминами! В данном треде мы обсуждаем революцию социальную, осуществляемую насильственным путем! Все остальное в соответствии со сложившейся терминологической традицией называют "революциями" с употреблением кавычек!
> Ну вот насчёт сознательно - это врятли. Скорее череда тактических успехов, в стратегическом разрезе ведущая в ж.
> Поскольку внятной стратегии как-то нет.
А это - совсем другой постулат, с которым я в некоторой части могу и согласиться, но от исходного он отличается в ключевых моментах! ;))
> Ну кое-что из того, что было в Союзе у него таки есть.
> А у нас - нету :(
Кое-что, как ни странно, и у нас есть! ;)) Если приглядеться повнимательней! Ностальгия - штука иногда полезная, в том числе как лекарство от жизненного и исторического склероза, но если она становится основополагающим критерием при принятии решений, то получается все невесело!
> Нет необходимости. См. историю примерно с 1900 по 1940.
> Вот потом уже - это да.
> И да, ЧК нужны будут кадры.
Э-э-э? [Чешет в затылке]
Не совсем понял твой посыл. Уточни, камрад!
>> А я ещё не принимал.
>> К тебе вопрос: если народ попрёт против конституционного строя ты на чьей стороне будешь?
>
> Народ (усе 100+ миллионов населения) в оющем не может попереть против конституционного строя, поскольку они и есть этот строй.
[Согласно кивает головой]
Об чем и речь! Стреляют не в "свой народ", а в "проклятых антинародных заговорщиков"! ;))
> Повторяю, решит что-то не народ, а от его имени некая группа лиц. Конкретных с ФИО и адресами. А также с конкретными интересами и идеями.
Это ключевое. Причем конкретные интересы наверняка будут расходиться с декларируемыми манипулятивными лозунгами, которыми будут накручивать "революционеров".
> Можешь полюбоваться на Киргизию! Мутят без остановок! То одни, то другие! Ты такого же хочешь? ;((
Да и других примеров "революций" полно - Украина, Грузия, Молдавия и т.д. и т.п. Примеры наглядные и понятные - смотри и учись на чужих ошибках! Не, все забивает идея "а ведь получилось в 17-м году!"
> Но интернет-"герои революции" ни к участию в революции, ни к участию в мятеже не готовы, ни с технической, ни с моральной точки зрения! Повторюсь: ни один не сказал, что готов остаивать свои убеждения с оружием в руках против сил государства!
Зато заметь - они четко выражают готовность в случае чего принять активное участие в массовых беспорядках. То есть их очень легко настрополить собраться в толпу и пойти "выражать протест охуевшим властям". Ну а дальнейшее управление толпой - дело техники. Пацанам с конкретными интересами и задачами такие "герои революции" очень удобны.
> Зато заметь - они четко выражают готовность в случае чего принять активное участие в массовых беспорядках. То есть их очень легко настрополить собраться в толпу и пойти "выражать протест охуевшим властям". Ну а дальнейшее управление толпой - дело техники. Пацанам с конкретными интересами и задачами такие "герои революции" очень удобны.
Обо всем тобою сказанном, камрад, и талдычим уже в котором треде!
Только с последним твоим утверждением отчасти не соглашусь! Наши "революционные" собеседники и в массовых беспорядках вряд ли будут участвовать! ;)) Слабоваты духом, ну и инстинкт самосохранения получше выражен! Здесь все таки весьма специфический ресурс в интернете, а не качалка и не тусовка нацболов в парке! Такие "рэволюционерыЪ", как здесь, обычно во время гуляний и концертов в честь "нашей победы" вопят больше всех! На баррикады народ обычно идет или поубежденнее или посмелее, ну и поглупее, само собой! ;))
Опять же, массовые беспорядки и погромы - это одно! Когда толпой против безоружных-беззащитных! Это весело и позитивно!
А когда против хмурых взрослых вооруженных и "отвязанных" дяденек со специальной подготовкой - желающих обычно немного! Проверено! А те, кто есть желающие, обычно по И-нетам не сидят и про свою революционность не поют! ;))
> Только с последним твоим утверждением отчасти не соглашусь! Наши "революционные" собеседники и в массовых беспорядках вряд ли будут участвовать! ;)) Слабоваты духом, ну и инстинкт самосохранения получше выражен! Здесь все таки весьма специфический ресурс в интернете, а не качалка и не тусовка нацболов в парке! Такие "рэволюционерыЪ", как здесь, обычно во время гуляний и концертов в честь "нашей победы" вопят больше всех! На баррикады народ обычно идет или поубежденнее или посмелее, ну и поглупее, само собой! ;))
По-всякому бывает. Вон, на Майдане примерно такие и прыгали - на баррикады лезть не понадобилось, а переворот совершили.
Заманили их туда громкими обещаниями и лозунгами, ни одного из которых не выполнили. Не вижу принципиальных препятствий (кроме активного противодействия власти) к тому, чтобы у нас такую же схему не замутить с любыми популярными идеями - хоть с теми же коммунистическими.
>> Только с последним твоим утверждением отчасти не соглашусь! Наши "революционные" собеседники и в массовых беспорядках вряд ли будут участвовать! ;)) Слабоваты духом, ну и инстинкт самосохранения получше выражен! Здесь все таки весьма специфический ресурс в интернете, а не качалка и не тусовка нацболов в парке! Такие "рэволюционерыЪ", как здесь, обычно во время гуляний и концертов в честь "нашей победы" вопят больше всех! На баррикады народ обычно идет или поубежденнее или посмелее, ну и поглупее, само собой! ;))
>
> По-всякому бывает. Вон, на Майдане примерно такие и прыгали - на баррикады лезть не понадобилось, а переворот совершили.
>
> Заманили их туда громкими обещаниями и лозунгами, ни одного из которых не выполнили. Не вижу принципиальных препятствий (кроме активного противодействия власти) к тому, чтобы у нас такую же схему не замутить с любыми популярными идеями - хоть с теми же коммунистическими.
Принципиальное отличие майданов от нашей ситуации. Властям Украины запретили из Ваш Обкома применять силу против майданщиков. Нашим после 080808 оглядываться на обком не надо.
> Напоминаю, что ключевым определением революционной ситуации по Ленину является: "верхи не могут"! ;)) У нас верхи пока прекрасненько могут! ВВП и даже ДАМ - отнюдь не Николашка! ;))
> Не, камрад! ;)) Как раз таки, если генерализовано смотреть - одну! Отношения личности и государства! Если мы требуем патернализма, причем во всем, то мы действуем в рамках парадигмы "государство - всеобщий отец, все граждане - дети". Какое тогда право на восстание? "Ремнем по жопе" любого ниспровергателя! И в рамках данной схемы это - единственно верное решение.
> А право на восстание подразумевает изначально другую схему отношений между гражданином и государством: к примеру в рамках некоего "общественного договора", нарушение которого со стороны государства (не всякое, но грубое) дает гражданам право на восстание. Не спорю, с точки зрения справедливости, зарвавшееся государство надо останавливать! НО! Для договора субъекты его должны быть изначально равными, хотя бы формально, что подразумевает как распределение прав, так и распределение обязанностей! Наши же "мечтатели" почему то требуют прав и побольше, а вот про обязанности забывают! ;((
Оно в обоих случаях есть некий общественный договор.
Пока государство его выполняет - восставать никто и не собирается.
А когда нет - тогда уже всякое возможно.
Ну и разобраться бы, что есть государство и как оно с народом соотносится, ну просто на всякий случАй.
> А я как раз про механизмы реализации. Реализации через право на вооруженное восстание нигде нет. Референдум там, активное избирательное право, свобода слова, право собираться БЕЗ ОРУЖИЯ - есть, а вооруженного восстания (мятежа, революции) - нет и быть не может! ;))
Ну настолько дураков во власти нет, это факт.
> Конституция и ФКЗ - это о формальных механизмах. Но "весь народ" - слишком много и абстрактно! Решают единицы или небольшие группы, а затем тем или иным способом навязывают свою волю остальным. Остальные чаще всего молча хавают!
Ну и тем не менее - есть такой народ. Который почему-то оказывается выше правительства.
> Да и закон государству позволяет пресекать преступления (а вооруженный мятеж - преступление) вплоть до физического уничтожения преступников! Легитимных механизмов объявления революции в природе не существует! Всех революционеров всегда признают "де факто"! А революции частенько бывают инспирированы, ЧСХ!
Ещё-бы. Революция - это способ решения противоречий настолько серьёзных, что мирным путём их решить невозможно.
>> Приказы легитимного командования. И тут возникает вопрос из предыдущего пункта.
>
> Командование по определению легитимно! ;)) В 1993 году доказано! Чтобы там сучонок Руцкой по рации не орал, мы выполняли приказы своих командиров, а они - приказы Верховного! А Конституция, права народа в целом - для вооруженного человека - излишне абстрактные материи! С размышления над пронародностью/антинародностью приказа начинается развал любой силовой структуры в любом государстве! Нектороые называют это демократией, а я - бардаком!
Вот прям любое командование ? Или таки есть какие-то ограничения ?
Руцко вроде тоже чин имел и должность - ан нет, не командование оказался.
> Можешь полюбоваться на Киргизию! Мутят без остановок! То одни, то другие! Ты такого же хочешь? ;((
А оно на что-то влияет - хочу я или не хочу ?
Сразу опосля проведения такого вот референдума с поголовным признаем командующими в любви к портретам на купюрах - оно само начнётся.
> Подавляющее большинство населения в революциях,восстаниях и мятежах не участвует (ни на одной стороне)! Посмотри статистику по количеству участников хоть в ВОСР, хоть в штурме казарм Монкада, хоть в защите БД России от ГКЧП в 1991, хоть в противостоянии Ельцина и ВС РСФСР в 1993. Не было там нигде ВСЕГО народа! И технически его там быть не могло, а ограниченную по составу группу ВСЕГДА можно считать не народом, а ВРАГАМИ НАРОДА! ;))
Любую ? Или ту, которая по итогам проиграла ?
Или как-то можно заранее определить ?
> Нет, не может. Никаких парадоксов. Государственный переворот по смене конституционного строя, как Бориска в 1993 году замутил, - не вопрос, а революцию - нет!
Ежели вдруг кто-то проведёт какой-нить референдум, который признает текущее руководство нелигитимным - тогда как ?
> А вотт тут я с классиками ленинизма соглашусь: на ровном месте революции не происходят. Должна быть революционная ситуация. Сейчас ее нет и не предвидится. Все более мелкое - это мятежи! Но интернет-"герои революции" ни к участию в революции, ни к участию в мятеже не готовы, ни с технической, ни с моральной точки зрения! Повторюсь: ни один не сказал, что готов остаивать свои убеждения с оружием в руках против сил государства! "Охранители"-"государственники" многие в этой и сходных темах высказывались, что свою точку зрения защищать и свой долг исполнять с оружием в руках готовы, а у революционных пиздоболов даже на такую декларацию очко играет! Q.E.D.! ;))
Естественно она просто так не происходит.
Но и ждать, пока тут все подготовятся - не будет.
> По-всякому бывает. Вон, на Майдане примерно такие и прыгали - на баррикады лезть не понадобилось, а переворот совершили.
Майдан сам по себе был грандиозной операцией прикрытия! Я его бы не приравнивал к, скажем, киргизским вариантам. Но, в принципе, иллюстрация правильная! Вотт из таких крикунов майданопитеков и вербовали! Кое-кто потом даже "исповеди раскаявшегося" через несколько лет писал! ;)) Здесь было! ;))
> Заманили их туда громкими обещаниями и лозунгами, ни одного из которых не выполнили. Не вижу принципиальных препятствий (кроме активного противодействия власти) к тому, чтобы у нас такую же схему не [попытаться] замутить с любыми популярными идеями - хоть с теми же коммунистическими.
Непременно! О том речь и ведем! Что мутить будут "конкретные пацаны", а стадо будет исполнять привычную роль стада! Только у нас Майдана не будет, поскольку наши нынешние руководители учиться на чужих ошибках все же умеют! Любые зачатки майдаунизма будут выжигаться каленым железом! ;))
Что не исключает возможности использовать стадо в какой-нибудь другой комбинации! ;((
> Никак нет! Изменился принцип! При Ельцине, года с 1996 примерно, финансовая элита рулила политической и силовой, после прихода ВВП стало резко наоборот! Для нашей страны это исторически правильней! Вяхирев и Черномырдин имели ключевое влияние на государство в интересах Газпрома и Ельцин вынужден был с ними считаться и заручатсья их поддержкой, Миллер - поставленный государством чиновник. Не справится/начнет зарываться и лезть в политику - выкинут как ссаного кота, в пять минут, никто и не вспомнит, что был такой!
Но курс-то куда ?
Всё по прежнему на личное обогащение части за счёт остальных.
Ну сменилась одна "элита" на другую, занятую всё тем-же увеличением своего счёта в банке. Возможно швейцарском.
> Это другой разговор. Бороться надо системно. Плюс к тому, в некоторой степени это издержки усиления роли государства - оборзение в край чиновников среднего и выше среднего уровня. Создавать саморегулирующуюся систему, которая такие вещи будет пресекать нам еще многие годы. В числе прочего, это цена за лояльность силовиков. Потому и невозможно вооруженное восстание - переворот, что ключевые фигуры в силовых ведомствах получили "кормления". Просто борзеть не надо! ;))
А вот борзеют. И потихоньку доборзеют до попытки переворота. В свою, разумеется, пользу.
> Идеальных методов не существует! Напоминаю, что ключевым определением революционной ситуации по Ленину является: "верхи не могут"! ;)) У нас верхи пока прекрасненько могут! ВВП и даже ДАМ - отнюдь не Николашка! ;))
Да вот не так уж и могут. Наглядно продемонстрировали.
И вторую часть не забудь - низы пока ещё не очень-то не хотят.
>>[censored] - радикальное, коренное, „революционное“, глубокое качественное изменение, скачок (...).
>> Всякие неприятности - они в основном следствие неприятия этих изменений и попыток вернуть всё взад.
>
> Таки не надо играть терминами! В данном треде мы обсуждаем революцию социальную, осуществляемую насильственным путем! Все остальное в соответствии со сложившейся терминологической традицией называют "революциями" с употреблением кавычек!
А ненасильственно революцию осуществить как-раз таки и не получается именно по указанным причинам.
Даже научно-техническую.
Вот например полное искоренение коррупции в короткий (ну полгода) срок - это вот как раз и будет революция.
Как её можно реализовать ненасильственно - я конечно могу придумать, но оно не реализуемо чисто технически.
> А это - совсем другой постулат, с которым я в некоторой части могу и согласиться, но от исходного он отличается в ключевых моментах! ;))
Осталось узнать, почему нет такой стратегии. Вдруг умышленно ?
> Кое-что, как ни странно, и у нас есть! ;)) Если приглядеться повнимательней! Ностальгия - штука иногда полезная, в том числе как лекарство от жизненного и исторического склероза, но если она становится основополагающим критерием при принятии решений, то получается все невесело!
Оченно кое-что. И очень кое-где и кое-для кого.
А так - да, есть конечно.
>> Нет необходимости. См. историю примерно с 1900 по 1940.
>> Вот потом уже - это да.
>> И да, ЧК нужны будут кадры.
>
> Э-э-э? [Чешет в затылке] > Не совсем понял твой посыл. Уточни, камрад!
Ну если галопом - 1905,1913, поп Гапон - так, вроде по мелочи.
Затем - в феврале 1917 внезапно (!) свергли царя. Причём свои-же, генералы, министры.
И примерно за полгода привели страну в состояние полной гтовности в полному П.
И там было примерно так 2 пути.
1. Страну ещё чуть-чуть пнуть - и она сама развалится на удобоваримые для наших "добрых европейских друзей" куски. Каковые они с удовольствием бы и схрумкали.
2. Кто-нибуть внезапно (опять это слово !) взял да и сказал бы - а накося выкуси ! Такая страна нам и самим ещё пригодится. Совершенно точно зная, что:
а. В стране уже есть солидное количество всяких разных персонаже уровня батьки Махно и т.п. бандитов.
б. Наших "добрые европейские друзья", будучи обмануты в радужных мечтах, сидеть на попе ровно и смотреть как "этот выскочка" чего-то там строит на уже практически их землях явно не будут, так-что - привет интервенция и гражданская.
Повезло, нашлись добрые люди. Вот у них как-раз и завелась ЧК, под стать ситуации.
И вот на мой взгляд, аже не анализ, так, типа предсказания, - идёт наше правительство ровнёхонько путём царским.
И есть мааасенькая такая надежда, что мир таки не без добрых людей.
Ну а у них таки будет своя ЧК, как положено.
Не кидайтесь какашками, мне интересна позиция таких людей при сведении спорной ситуации к сферической в вакууме.
Т.е. чисто теоретически предположим следующее:
Ты просыпаешься в понедельник утром и узнаёшь, что Москва под предводительством сферического Лужкова отделилась от прочих субъектов. Теперь у неё своя конституция, свои войска, своя полиция. В Москве при этом начинает твориться чистое Сомали, грызня и экспорт донорских органов для всей Европы.
Чисто теоретический руководитель другого региона, допустим, сферический Громов желает нагнуть правительство теоретической Москвы и объединить субъекты.
Ты будешь также готов лично стрелять в любого, кто посягнет на конституционный порядок теоретической Московии?
Точно так же жители Московской области будут являться иностранными агрессорами, которые должны быть уничтожены?
А если в Московской области у тебя остались жить родители или вообще вся семья?
А если незадолго до отделения Москвы референдум показал что население было против отделения Москвы от области но власти на это забили?
Твои утверждения останутся такими же категоричными?
Пы.сы. я понимаю что такие ситуации можно обсасывать бесконечно, но действительно интересна логика некоторых интересных и уважаемых камрадов.
> Выработаем так сказать моральные края бесед на конкретные темы про Белоруссию и Россию.
> Можешь этому посодействовать - буду рад.
> Не можешь - чего удивляться.
> Мне и самому очень неприятно все это.
На мой взгляд, целью дискуссий с неадекватными должно быть не изменить их мнение (как правило, это просто невозможно), а заставить задуматься неопределившихся/сомневающихся. Как можно вести конструктивный диалог с гражданами, считающими, что для абстрактного Высшего блага, надо устроить гражданскую войну? И какая польза от камрада, который за посыл МД по известному адресу сидит в рид-онли?
> Не был на сайте неделю - зашел вчера офигел, че власовцы под радостное улюлюкание мд вытворяют.
> Можно подумать я или камрад в.о. заходят в нормальные темы про Белоруссию и начинают поливать дерьмом их страну, строй, флаг, правительство, президента и т.д.
> Я не раз пенил нормальные темы про Белоруссию и благодарил камрадов разместивших их. Вот например[censored] камрада Бульборода.
> Камрад в.о. заходил и пенил нормальные темы про Беларусь и одобрительно высказывался в них.
> Но когда господа власовцы теряют края, адекватные камрады им на это указывают. Заметь их тут не мало в этом треде.
Камрад, я сам неоднократно про Лукашенко и Белоруссию положительно высказывался, а в этом треде выражал своё отношение к внешним агрессорам, а не к белорусам.
> Оно в обоих случаях есть некий общественный договор.
> Пока государство его выполняет - восставать никто и не собирается.
> А когда нет - тогда уже всякое возможно.
> Ну и разобраться бы, что есть государство и как оно с народом соотносится, ну просто на всякий случАй.
Камрад, извини, но мы похоже друг друга не совсем понимаем! ;((
Когда я говорю про общественный договор и про патернализм, я имею ввиду две вполне конкретные классические теории происхождения государства: договорную и патерналистскую (она же патриархальная). Кроме них основных теорий еще с десяток. Они изначально взаимоисключающие (хотя некоторые их и пытаются комбинировать)! ;))
Данные теории обычно комплексно проецируются на реальное существование и жизнедеятльность государства! Либералы больше любят договорную, кстати! В ее рамках может обсуждаться "право на восстание", как "естественное право", и то очень фаультативно! А при патриархальном государстве - исключено! Любопытства ради слазал в Википедию, в приницпе, для неюриста там довольно популярно азы разных теорий изложены! ;))
> Камрад, извини, но мы похоже друг друга не совсем понимаем! ;((
> Когда я говорю про общественный договор и про патернализм, я имею ввиду две вполне конкретные классические теории происхождения государства: договорную и патерналистскую (она же патриархальная). Кроме них основных теорий еще с десяток. Они изначально взаимоисключающие (хотя некоторые их и пытаются комбинировать)! ;))
> Данные теории обычно комплексно проецируются на реальное существование и жизнедеятльность государства! Либералы больше любят договорную, кстати! В ее рамках может обсуждаться "право на восстание", как "естественное право", и то очень фаультативно! А при патриархальном государстве - исключено! Любопытства ради слазал в Википедию, в приницпе, для неюриста там довольно популярно азы разных теорий изложены! ;))
А имеет ли право сын въебать отцу, который последнее из дома тащит, на водку сменять за безценок ?
Так, аналогия.
> А имеет ли право сын въебать отцу, который последнее из дома тащит, на водку сменять за безценок ?
> Так, аналогия.
Государство это прежде всего аппарат принуждения и насилия. При патриархальной модели сын не может въебать отцу, силёнок не хватит. И право у него такого нет и быть не может. Вы опять пытаетесь к патриорхальной модели, за которую вы ратуете и восхищаетесь прикрутить либеральную дверку. Определитесь уже. Если же сынки могут накостылять отцу то такое государство рушится. Что собственно и произошло в 1917. Отсюда и вопрос у комрада BIG_SPY к интернет революционерам. Готовы ли вы с оружием в руках отстаивать свои революционные идеалы, при условии что вам будет противостоять вся силовая машина государства?
>> А имеет ли право сын въебать отцу, который последнее из дома тащит, на водку сменять за безценок ?
>> Так, аналогия.
>
> Если же сынки могут накостылять отцу то такое государство рушится.
Это стало возможным потому что дети подросли или потому что отец спился ?
Кстати, что там в патриархальной модели насчёт пьянства изложено ?
> Что собственно и произошло в 1917.
А что именно из двух вышеперисленных ? Или свой вариант есть ?
> Отсюда и вопрос у комрада BIG_SPY к интернет революционерам. Готовы ли вы с оружием в руках отстаивать свои революционные идеалы, при условии что вам будет противостоять вся силовая машина государства?
Если вся - это не революция. Это война за свободу. И уже не со своим государством, а с захватчиками, которые каким-то образом пробрались к власти. См. Куба, например.
В такой ситуации - да, буду.
Ситуация с этим анекдотом в рамках патриархальной модели выглядит так: Люди кричат нам не нравиться наш папа хотим что бы нашим папой был лукошенко. Хотим что бы он пришёл в нашу семью и выгнал нашего папу и стал отчимом. Эта ситуация шизофринична!
> Ситуация с этим анекдотом в рамках патриархальной модели выглядит так: Люди кричат нам не нравиться наш папа хотим что бы нашим папой был лукошенко. Хотим что бы он пришёл в нашу семью и выгнал нашего папу и стал отчимом. Эта ситуация шизофринична!
>>> А имеет ли право сын въебать отцу, который последнее из дома тащит, на водку сменять за безценок ?
>>> Так, аналогия.
>>
>> Если же сынки могут накостылять отцу то такое государство рушится.
>
> Это стало возможным потому что дети подросли или потому что отец спился ?
> Кстати, что там в патриархальной модели насчёт пьянства изложено ?
Ничего, слово отца каким бы он не был закон. Хочешь побунтовать всыпят ремня. Ну или вали из семьи.
>> Что собственно и произошло в 1917.
>
> А что именно из двух вышеперисленных ? Или свой вариант есть ?
>
Не понял о чём ты.
>> Отсюда и вопрос у комрада BIG_SPY к интернет революционерам. Готовы ли вы с оружием в руках отстаивать свои революционные идеалы, при условии что вам будет противостоять вся силовая машина государства?
>
> Если вся - это не революция. Это война за свободу. И уже не со своим государством, а с захватчиками, которые каким-то образом пробрались к власти. См. Куба, например.
> В такой ситуации - да, буду.
В том то и дело что это не война за свободу, а бунт. Так вы выглядите в глазах остальных детей. И ситуация тут не как на кубе. А скажем так библейская. Историю про падшего ангела который против своего батька пошёл и был низвергнут помните. Вот это самое оно. Но на плахе вы себя, конечно, борцом за свободу будете представлять. Это да.
>> Ситуация с этим анекдотом в рамках патриархальной модели выглядит так: Люди кричат нам не нравиться наш папа хотим что бы нашим папой был лукошенко. Хотим что бы он пришёл в нашу семью и выгнал нашего папу и стал отчимом. Эта ситуация шизофринична!
>
> Не папа, а отчим. Папа - того, в верхней тундре.
Вы опять пытаетесь существующую систему под себя перекроить, под свои убеждения и представления. Так не бывает. По всем патриархальным понятиям папа сейчас Путин. Точка.
Сейчас, сейчас
>
> А я лучше могу. Вот вы за компрадорское антинародное правительство - значит, чужой. А кто за коммунистическое будущее России - тот свой.
>
> А еще я лживых демагогов не люблю. То, блин, все кругом предатели, то вдруг оказывается, что Сталин всегда был, что называется, за наших. Спрашиваешь, как это возможно, а КН тебе отвечает: ну он же не переметнулся к врагу, когда тот к Москве шел. Ну не бред ли это? Что, враг государства - это только тот, кто на столицу идет? А если революцию готовит - друг, что ли? В голове у вас такая каша - аж страшно за вас.
У вас щас когнитивный диссонанс будет.
Я тоже за коммунистическое будущее России. Только оно наступит лет через 150-200 в лучшем случае.
А свои ярлыки оставте при себе. Who are you to fucking lecture me?