vk.com — Бронза, шлем из кабаньих клыков. В таких доспехах ходил на битву прапрапрапрапрапрапрапрадедушка Одиссея, Менелая, или Агамемнона. Фото в первом.
Ну, это чисто моё предположение, не больше. Ибо под Троей они ошивались в 12 веке, а тут 15-й. Правильнее было написать так - в таких доспехах ходил на битву прапрапрапрапрапрапрапрадедушка Одиссея.
В общем-то я изменил описание.
Катастрофа случилась после троянской войны. Ахейцы вернулись домой после после неё и через несколько десятков лет настал конец всей микенской культуре, за исключением Крита. Крит дорийцы завоевали несколько позже.
Эта катастрофа не одномоментно происходила. Как обычно — увеличение напряжения в международных отношениях, учащаются войны, а потом вдруг — раз! — и пропадает письменность, культура деградирует, города исчезают, международная торговля практически прекращается. Вот, одним из проявлений начала этой катастрофы и была Троянская война.
> а потом вдруг — раз! — и пропадает письменность, культура деградирует, города исчезают
Так просто ничего не исчезает. Конкретно про уничтожение микенской культуры есть данные, что это было вторжение дорийцев. Что характерно, тоже греческие племена.
Кстати, кто не в курсе, всем известная Спарта это именно Спарта дорийцев. А Менелай, царь микенской Спарты ахейцев, культуру которых дорийцы и уничтожили.
> Вот, одним из проявлений начала этой катастрофы и была Троянская война.
Ну, на этот счёт есть разные точки зрения. Одни учёные включают эту войну в хронологию темных веков, а другие нет. Я склоняюсь к тому, что это было раньше. Не намного.
> Я склоняюсь к тому, что это было раньше. Не намного.
Тут как с разделом Чехословакии или аншлюсом Австрии — непонятно, включать эти события во Вторую Мировую или нет. А историки в будущем могут вообще связать всю череду войн двадцатого века в одну «Вторую Столетнюю войну».
Немного не так. Дело в том, что с современной историей фактов с избытком и тут чисто методологические моменты.
В случае с бронзовым коллапсом информации чуть больше чем ноль и не совсем понятно кто кого на ноль умножал и когда это происходило. Есть фрагментарная информация со всего восточного Средиземноморья, но её надо увязать хронологически хотя бы.
То есть главная проблема историков это хронология. Современные методы не позволяют до десятков лет установить возраст артефактов.
> я правильно понимаю что это очень очень богатый воин?
Возможно.
> что то сомневаюсь что таких было много, или не прав?
Слово "много" относительное. Тут ещё вопрос стоит как много было в племени воинов. На какой стадии были родо-племенные отношения? Выделилась ли знать из общей массы общинников? Кто, как и в каком количестве создавал эти доспехи? Вопросов масса, чтоб на такой простой вопрос ответить.
> Дендрохронология позволяет считать с точностью чуть ли не до года
"Для уверенной датировки предмета необходимо иметь качественную, непрерывную дендрохронологическую шкалу, охватывающую период от нынешнего времени до времени изготовления предмета, соответствующую породе дерева и месту его произрастания."
Глубоко сомневаюсь в наличии такой шкалы для микенского периода Греции.
Не, на такого у меня мощи не хватит.
Нашел вот недавно в овраге черепушку, и из клыков сделал дочкам ожерелье в дикарском стиле - но он же маленькие, клыки-то, длиной чуть больше пальца, и внутри наполовину полые.
Не знаю, каких они там чудищ в Микенах ловили, чтоб получились пластины такого размера. Мутанты какие-то, наверное.
Я там не столько черепа, сколько грибы искал :)
> Какого? Ты посмотри внимательно и увидишь, что как и у твоего не больше пальца клыки.
Нет, если сравнить с моими, то чтобы получить пластину такого же размера, как на шлеме, общая длина клыка-заготовки должна быть сантиметров двадцать или больше.
> общая длина клыка-заготовки должна быть сантиметров двадцать или больше.
Ты здоров ли? Ещё раз внимательно на шлем посмотри. Там клыки в три ряда. А сейчас свою голову замерь и прикинь, какой у тебя будет шлем из трёх рядов двадцатисантиметровых клыков. Тебе придется голову руками держать, чтоб ветром не оторвало.
> Вот, только верхнего в челюсти уже нет, остался лишь нижний.
> А сейчас свою голову замерь и прикинь, какой у тебя будет шлем из трёх рядов двадцатисантиметровых клыков. Тебе придется голову руками держать, чтоб ветром не оторвало.
Я же объясняю - клык кабана почти на половину своей длины имеет внутреннюю полость. Если ты его распилишь вдоль, то такой ровной пластинки не получится. Из клыка длиной десять сантиметров - как у меня были - можно выпилить цельную пластину максимум сантиметра на четыре-пять, и намного уже, чем те, что на шлеме. В общем, достаточно очевидно, что клыки должны были быть весьма изрядными.
Впрочем, ничего удивительного в этом нет - в те времена секачи встречались весьма серьезные. Вон, как у Ефремова в "Таис Афинской" - как раз охота на кабана показана.
И вообще, в природе случаются совершенно абсурдные, казалось бы, вещи:
[censored]
Изготовление шлема из клыков
Написано по отчету с сайта Matthew Amt.
Требуется 26 клыков. Клыки кабана треугольного сечения, полые внутри, длиной до 15 см.
Каждый клык распиливается поперёк на 3 части по 5 см длиной, затем части расщепляются вдоль на половинки. Из одного клыка получается 4 элемента, пригодных для сборки шлема.
Готовится кожаная основа шлема. Прямоугольный лист кожи толщиной 2 мм надрезается на полоски, оставляя некоторое расстояние до края листа. Затем лист свёртывается по окружности головы, из полосок формируется верхний обвод головы, полоски на свободных концах связываются в пучок на макушке.
Как у Гомера: «шлем из кожи; внутри перепутанный часто ремнями.»
Последняя стадия: части клыков пришиваются к кожаной основе, краями внахлёст. Всего 3 цилиндрических ряда. Изнутри по Гомеру можно подложить войлочную набивку. Готовый шлем весит 770 г, столько же, сколько бронзовые пилосы.
Отдал и щит; на главу же героя из кожи воловой
Шлем он надел, но без гребня, без блях, называемый плоским,
Коим чело у себя покрывает цветущая младость.
Вождь Мерион предложил Одиссею и лук и колчан свой,
Отдал и меч; на главу же надел Лаэртида героя
Шлем из кожи; внутри перепутанный часто ремнями,
Крепко натянут он был, а снаружи по шлему торчали
Белые вепря клыки, и сюда и туда воздымаясь
В стройных, красивых рядах; в середине же фетром подбит он.
Шлем сей — древле из стен Элеона похитил Автолик…
Наиболее простые шлемы изготавливались из толстой воловьей кожи, такие шлемы упоминает Геродот (кн. 7), описывая вооружения персидских племен. Главные вожди носят шлемы с медными или бронзовыми пластинами-бляхами, прикрепленными к кожаной основе. Гомер говорит о 4 бляхах. Шлемы украшены султанами и конскими гребнями, окрашенными в пурпурный цвет. Одиссею достался шлем из клыков кабана, изготовленный в Малой Азии.
Доспех из Дендры...
На топваре была хорошая подборка статей про оружие, доспехи, и еще всякие разности эпохи, соответствующей Троянской войне (хотя историки полагают, что войн было несколько).
[censored] [censored] [censored] [censored] [censored] [censored]
Ну и реконструкции современные:[censored]
А вообще, более-менее полный бронзовый доспех стоил овердофига и больше, да и носить его мог только физически очень сильный воин - зато по тем временам (учитывая довольно слабенькие луки, и обилие оружия с каменными остриями и наконечниками у массового ополчения) он был практически неуязвим. Отсюда, КМК, и мифы про древнегреческих героев - людей, родившихся от связи земных женщин с богами, обреченных на славную, но опасную судьбу...
Тогда небыло товарно-денежных отношений в нашем понимании. Понятие стоимости непонятно. В человеко-часах, или мерах зерна?
> Отсюда, КМК, и мифы про древнегреческих героев
Ну, мифы и доспехи никак не связаны. С физической силой, да, взаимосвязь есть, КМК. Причем это не только у древних греков, а повсеместно. Во всяком случае по известным мифам индоариев прослеживается повсеместно.
Разница есть. Насколько значимая? По мнению А. Эванса, например, микенская культура есть только ответвление критской и лишена какой-либо индивидуальности. Но старик был, скорее всего, неправ в своей категоричности. Я думаю, что паноплия того времени не сильно отличалась у минойцев и микенцев. В подтверждение этих моих розмыслов приведу цитату из статьи, ссылку на которую я давал:
>Обратите внимание на меч, в частности на характерные, задранные вверх «рога» гарды и навершие рукояти с полоской. Такой меч хорошо известен, его относят к минойскому типу A. Подобное оружие находили и на Крите, и в материковой Греции, в частности, в Микенах.
И ещё одна цитата:
>На земле лежат ножны с шарообразным навершием, такие же мы видим у длинноволосого воина. Подобные ножны можно рассмотреть на так называемом миниатюрном фризе из Акротири.
И ещё:
>Руководители пилосской экспедиции Джек Дэвис и Шэрон Стокер осторожно рассуждают о том, что у микенцев и минойцев могли быть общие героические предания и сцена на агатовой печати, может быть, иллюстрирует одно из них.
> По мнению А. Эванса, например, микенская культура есть только ответвление критской и лишена какой-либо индивидуальности
Эванс был неправ и это уже давно ясно. Микенцы и минойцы даже говорили на разных языках, не говоря уж о том, что когда микенцы в шкурах бегали и дубьем махали, минойцы уже строили дворцы, имели государство, строили корабли и вели заморскую торговлю.
Кстати, в ссылке, которую ты привёл, брошь и бусина, найденные в микенских гробницах - минойские. Микенцы до такого просто не доросли даже на пике расцвета своей культуры, хотя и уничтожили минойскую культуру впоследствии. Видимо эти предметы и есть следствие их походов на минойцев.
Да, письменность микенцы переняли от минойцев. Благодаря её расшифровке и удалось узнать, что микенцы греки, а минойцы хуй знает кто, ибо язык их так и не известен до сих пор.
> Я думаю, что паноплия того времени не сильно отличалась у минойцев и микенцев.
Скорее всего различалась, ибо эти народы стояли на разном уровне развития. Может, потом, вследствие торговли и общего развития разница и сгладилась. Кстати, на миниатюрах и фресках разница видна. Те же щиты.
> И ещё:
> >Руководители пилосской экспедиции Джек Дэвис и Шэрон Стокер осторожно рассуждают о том, что у микенцев и минойцев могли быть общие героические предания и сцена на агатовой печати, может быть, иллюстрирует одно из них.
А вот тут вполне возможно. Есть вероятность, что пантеон греческих богов пополнялся за счёт минойских. Ну и потом, когда микенцы захватили Крит, цари микенцев стали вести свою родословную от легендарного Миноса, ибо понты. Ну, это как всякие средневековые дебилы себе родословную от Юлия Цезаря делали. Ниче не меняется.
> > Я думаю, что паноплия того времени не сильно отличалась у минойцев и микенцев.
>
> Скорее всего различалась, ибо эти народы стояли на разном уровне развития. Может, потом, вследствие торговли и общего развития разница и сгладилась. Кстати, на миниатюрах и фресках разница видна. Те же щиты.
Щиты по форме различаются, да. Но и там и там - большие. А мечи одинаковые, вплоть до тонкостей и ножен.
Ну да. Но если на микенских печатях эти мечи изображены со всеми подробностями, то стало быть они имели самое широкое распространение и в микенской паноплии. Всё ж таки влияние минойской культуры на микенскую было огромным.
Если найдена греческая амфора в Этрурии, то это не значит, что она этрусками сделана.
Это минойские безделушки. Микенское искусство даже на пике своего развития не доросло до таких высот.
> они имели самое широкое распространение и в микенской паноплии. Всё ж таки влияние минойской культуры на микенскую было огромным.
Безусловно. Если уместно сравнение, то микенцы относительно минойцев, были как германцы по сравнению с Римом времен империи. Сравнение усугубляется ещё и тем, что и те и другие в итоге захватили и разрушили империю.
Сейчас, сейчас
[censored]
[censored]