Значение слова знаешь ли ты, о великий конунг?
> Рагнар в 845 году вроде
> то есть взрослый пацан
> Ролло рождается где то в 860
Алё, гараж. Где данные?
> Кожаные или волосатые штаны это прозвище, судя по всему от того что носил кожаные штаны (возможно козьи, есть такая версия, судя по смыслу слов интерпретированных современными переводчиками), в то время как все остальные тканные штаны наподобие козацьких шальвар, то бишь яркие и широкие штанины (Клим Жуков),
Сам понимаешь, что объяснение широкое.
> в семье мелкого конунга
Про мелкого конунга будем обсуждать?
> возможно козьи, есть такая версия, судя по смыслу слов интерпретированных современными переводчиками
Там ваще, хуй знает.
> тканные штаны наподобие козацьких шальвар, то бишь яркие и широкие штанины
Ткань, вещь дорогая, тем более крашенная. Возможно, именно так и было.
> Рагнар Лодброк которого убил Элла
Мне тебе лекцию писать? Хочешь верь хочешь не верь, АЛЁ АЛЮ гони гусей.
PS: Сходу в интернете нашёл - Инглинги — династия скандинавских конунгов, к которой принадлежали первые исторические правители Швеции и Норвегии. В «Саге об Инглингах» Снорри Стурлусон повествует о них как о потомках вана Фрейра и приводит подробные родословные. Упоминаются они и в древнейшем англосаксонском эпосе, «Беовульфе». Столицей 1-й династии шведских Инглингов (которые полулегендарны) являлась Старая Уппсала. В историческое время конунги из дома Инглингов правили в Швеции (первая половина IX века — 1060 год) и Норвегии (первая половина IX века — 1319 год). «Саги об исландцах» рассказывают о ряде представителей династии, обосновавшихся в Исландии и ставших частью местной аристократии («люди из Лососьей Долины» и др.).
Ищущий да обрящет.
Ты не был в Средней Азии, здесь отлично видно кто есть кто (узбек, киргиз, таджик, туркмен, уйгур), есть смешение но основные типы отлично различаются.
> Печенеги, скорее всего были изначально монголоиды
Спорное утверждение. Тюркоязычные народы изначально были европеоиды ( недавно читал статью казахского антрополога - найду, дам ссылку), в которой он сообщал о достаточно долгом процессе изменений во внешнем облике.
Upd.
Зашел на Вики - там тоже по европеоидность пачинаков пишут.
Кстати, я веду РЯ в смешанных группах (китайцы, монголы, казахи, уйгуры, азербайджанцы) - отличаются между собой радикально - не спутаешь.
Есть небольшая вероятность спутать уйгура с азербайджанцем, а остальных друг с другом не спутаешь: монгол от уйгура отличатся сильнее, чем швед от итальянца - к твоему вопросу об их отличиях.
Понятно, что это современные популяции, но все же можно примено прикинуть, что изначально европеоидные тюрекские кочевники контактировали не только с монголоидами востока, но и с ираноязычными народами, населявшими территории современного Узбекистана, таджикистана, Ирана; с угорфинамив ураьском регионе и в поволжье, с греками, славянами, германцами на западе. Так что, как минимум крайне невысокую монголоидность печенегот отрицать нельзя.
Кстати,вспомни - в ПВЛ есть гиштория про осаду Киева печенегами, когда пацан за подмогой пробрался через печенежский лагерь, типа коня искал (он знал по-печенежски), и никто его не спалил по форме носа - сканал за своего.
> Тюркоязычные народы изначально были европеоиды
> Спорное утверждение.
> недавно читал статью казахского антрополога - найду, дам ссылку), в которой он сообщал о достаточно долгом процессе изменений во внешнем облике.
Есть другие мнения, - обоснуйте. То, что в Таримской долине были тохарцы, так их и было с копейку. Других нету.
> Так что, как минимум крайне невысокую монголоидность печенегот отрицать нельзя.
Печене́жский язы́к — язык, который являлся языком межплеменного общения в древнем союзе кочевых племен, известном под названием печенеги. Предположительно тюркский язык, на котором говорили печенеги на юге Украины и на Балканах. Вымер примерно в XII-XIII веке.
Стоит помнить, что в союз племен под названием печенеги входили племена, которые позже вошли в состав современных тюркских и угро-финских народов.
Классификация печенежского языка внутри тюркских языков затруднена крайней скудностью оставшегося от него языкового материала. Сохранились топонимика и собственные имена в византийских, венгерских и славянских источниках. На основе косвенных данных (упоминание Махмуда Кашгари и Рашида ад-Дина о принадлежности печенегов к племенному объединению огузов) и отдельных глосс печенежский язык обычно относят к огузским[1], предполагая даже, что он частично лёг в основу гагаузского языка (однако прямым потомком печенежского гагаузский не является). В то же время некоторые считают печенегов частью кыпчакского племенного союза и поэтому относят их язык к кыпчакским.
> Эээ, это к сологубу. Такими веками и тысячелетиями только он может разбрасываться.
При чем тут тысячелетия? Ты спросил, чем отличаются монголоиды от тураноидов > А чем они отличаются?
- я тебе ответил, что отличия внешний весьма очевидные
> Если взять, к примеру, турок, то они отличаются от своих предков, как я от белого медведя.
Вне всяких сомнений. Но это не значит, что предки турков были монголоиды.
> Где связь между языком и внешним обликом? К чему это?
Шо, хде? Не, это не я. Это какой-то дяденька левый. А чё там было с языком у пачинакитов? Внешность у них тоже была описана. В летописях. Я единственно не понимаю, почему я тебе такие вещи должен рассказывать, а не сологубу. Ты-же гуманитарий. Историю должен знать.
> А чё там было с языком у пачинакитов? Внешность у них тоже была описана. В летописях. Я единственно не понимаю, почему я тебе такие вещи должен рассказывать, а не сологубу. Ты-же гуманитарий. Историю должен знать.
> А чё там было с языком у пачинакитов?
Камрад, с языком у них все нормально. Я про язык ничего не говорил. Язык тюркской семьи, огузской подгруппы.
Про связь: вот турки говорят на языке тюркской семьи. И якуты говорят на языке тюркской семьи.
Внешние различия очевидны.
Другой пример отсутствия связи между языком и обликом - я родился на юге Западной Сибири. На границе с Казахстаном. У нас в селе было много казахов, по-казахски не говоривших.
> почему я тебе такие вещи должен рассказывать
Какие вещи ты мне должен рассказывать?
> Внешность у них тоже была описана. В летописях.
Читать источники. Читать исследования. В идеале - антропологическая реконструкция. Но я пока не нашел реконструкцию по черепам печенегов.
Опираюсь на письменные свиеддетльства и результаты исследований. На какие - привел выше.
Ты пока мне еще не прислал ссылку на другую гипотезу формирования расового облика тюрков.
И еще про пооказать отличия:
уйгур
[censored]
азербайджанец
[censored]
"Антропологический облик огузов, как и печенегов, являлся результатом смешения пришлых тюркских племен и субстратного местного европеоидного населения. В погребениях огузов в Средней Азии и Казахстане встречаются черепа, имеющие как монголоидные, так и европеоидные и смешанные характеристики [Агаджанов С.Г. К этнической истории огузов Средней Азии и Казахстана Известия. Ашхабад, 1977. №4]. Арабский автор Х в. Аль Масуди пишет о неоднородной внешности огузов, живущих на Сыр-Дарье следующее: «преобладают среди тюрок в этом месте гуззы (частью) кочевые, (частью) оседлые. Это племя из тюрок, оно (делиться) на три группы: нижние (гузы), верхние и средние; они самые храбрые из тюрок, самые маленькие из них ростом и у них самые маленькие глаза» [Цит. по Очерки из истории туркменского народа и Туркменистана в VIII – XIX вв. / Под редакцией Ю.А. Якубовского. Ашхабад, 1954]. Другой арабский путешественник Х в. Ибн Фадлан ничего не сообщает о монголоидности печенегов Северного Прикаспия, описывая их следующим образом: «они - темные брюнеты с совершенно бритыми бородами» [Книга Ахмеда Ибн-Фадлана о его путешествии на Волгу в 921-922 гг. Харьков, 1956]. К моменту появления торков и печенегов в Северном Причерноморье в их антропологическом облике согласно данным краниологических исследований превалировала европеоидность [Плетнева С.А. Кочевники южнорусских степей в эпоху средневековья (IV–ХIII в.). Воронеж, 2003. С.128; Алексеева Е.П. Карачаевцы и Балкарцы древний народ Кавказа. Черкесск, 1963. С.25; Сегеда С. Етногенетичні процеси на території Русі–України (за даними антропології) // «Істину встановлює суд історії» Збірник на пошану Федора Павловича Шевченка Т. 2 Наукові студії. С.74].
О европеоидном облике печенегов и торков свидетельствуют некоторые из обнаруженных археологами железных масок, которые изображают воинов с характерно выступающими горбатыми носами свойственные южным европеоидам [Федоров-Давыдов Г. А. Курганы. Москва, 1968. C.63; Толочко П.П. Кочевые народы степей и Киевская Русь. Санкт-Петербург, 2003. С.85-86]. Характерную особенность антропологического типа печенегов отмечает византийская императрица Анна Комнина в ХII в., описывая лицо своей матери, она сообщает следующее: «Лицо ее излучало лунный свет; оно не было совершенно круглым, как у ассирийских женщин, не имело удлиненной формы, как у скифянок [печенежек], а лишь немного отступало от идеальной формы круга» [Комнина А. Алексиада. Санкт-Петербург, 1996]. Известно, узкое лицо наряду с длинноголовостью (долихокранией) является отличительным признаком большинства современных туркмен, народа имеющего огузское происхождение. Советский антрополог П. В. Ошанин на основании результатов краниологических исследований и сообщений восточных авторов, пришел к выводу, что долихокрания у туркмен наблюдается уже в X в. и происходит от древнего Закаспийского европеоидного ирано-язычного населения [Ошанин Л. А. Антропологический состав туркменских племен и этногез туркменского народа / Труды ЮТАКЭ. Ашхабад, 1959. Т.9]. Несомненно, что кроме торков-огузов, это европеоидное население также принимало участие и в этногенезе печенегов. Так, краниологические измерения черепов из торко-печенежских могильников Поросья, раскопанных Н.Е. Бранденбургом, показали, что значительную долю среди них составляют долихокраны [Журнал раскопок Н.Е. Бранденбурга. Санкт-Петербург, 1908. С.16, 34, 35, 81 ]."
Вот собственно поэтому монголоиды, играющие печенегов, меня смутили.
1. откуда у тебя такие познания в области лингвистики и истории?
2. зачем интересовался моим происхождением? - не могу понять, как это относится к обсуждаемой проблеме
3. С наступающим :)!
> Про связь: вот турки говорят на языке тюркской семьи. И якуты говорят на языке тюркской семьи.
> Внешние различия очевидны.
Вах! Они очевидны сейчас, когда турки переебли всю переднюю и малую Азию, включая северную Африку и полевропы. Турки на данный момент типичные средиземноморцы. В ранешние времена, на Алтае, это были те-же якуты, или монголы по фенотипу.
> Другой пример отсутствия связи между языком и обликом
Дружище, я спиздел, извиняюсь. Связи нет. Я спицательно это сделал, чтоб тебя из равновесия вывести. Извини.
> С половцами и то ясней получается - венгры их потомки.
Камрад, венгры - не потомки половцев. Ни по языку, ни по фенотипу. Ваще никак. Малая часть только влилась в венгерский народ, да и то всех убили сами венгры опосля, если мне память не изменяет.
Про уйгуров не могу сказать, но про азербайджанцев можно. Там было местных дохера. Всех они вырезать не смогли при завоевании до такой степени, что даже название переняли. Надо ли говорить, что внешность тоже изменилась со временем? Можно предположить, что, как и монголы, включали в свою армию побеждённых, почему те и выживали и несли дальше свой язык и внешность.
> 1. откуда у тебя такие познания в области лингвистики и истории?
Из книг, естественно. Всё остальное из тырнета. Как только появится дверь в прошлое, - я тебя извещу, чтоб вместе полазить. Одному скучно.
> 2. зачем интересовался моим происхождением? - не могу понять, как это относится к обсуждаемой проблеме
Ваще ни к чему написал. Извини.
> 3. С наступающим :)!
> Ты был, видимо. Вопрос был про пачинакитов. Если ты не в курсе, это, примерно, век 6-7. Можешь-ли ты так грозно ответить?
С наступившим новым годом, отмечал, было не до тырнетов, и я здеся живу и потому имею представлению как выглядят мои соседи, и так же было и тысячу лет назад, все отлично понимали кто есть кто, пачинакиты как ты пишешь были из государства Кангюй, это степное государство оставившее некоторое письменное наследие и часть племен осталось здесь же, называются Канлы, одно из племен современных казахов, а описание печенегов остались и их ни как не путали с другими, а если есть желание то можно взглянуть на современных туркмен, они родственны (одень в одежду из шкур, представь что они не мылись год и получишь вполне себе печенегов). Я понимаю что ты троллишь, так что не буду тебе искать из тырнета ссылок и описании, сам найдешь.
Спасибо, дружище.
> и я здеся живу и потому имею представлению как выглядят мои соседи, и так же было и тысячу лет назад
Когда тебе про тысячелетнюю историю начинают рассказывать, ты даже не задумываешься?
> одно из племен современных казахов
Спорил ли кто с этим?
> а если есть желание то можно взглянуть на современных туркмен,
Это ты не мне объясняй. Я в курсе как кто выглядит. Я даже ивановых башкир видел.
> а описание печенегов остались и их ни как не путали с другими, а если есть желание то можно взглянуть на современных туркмен, они родственны
> ПС: То есть, получается, все канители про узкоглазых степняков, окромя монголов, херня?
Как я понимаю, каждая новая волна кочевников из-за Волги и Приаралья имела все больше монгольского компонента: брахикефалию и в то же время прямые выдающиеся носы отмечают современники у половцев, а вот, например, грузинские источники не отмечают монголоидность половцев, но при этом монголоидность монголов уже вполне себе отмечают - то есть вот внешность половцев в глаза не бросалась, а вот внешность монголов, по -видимому удивляла.
Огузы выперли из Азии печенегов, огузов частично выперли половцы, которых, видимо, тоже кто-то выдавливал, и видимо эти кто-то имели как раз монголоидные черты в большем объеме по причине регулярного контакта с населением восточной Азии.
[Гинзбург В. В. Древнее население восточных и центральных районов Казахской ССР по антропологическим данным // Антропологический сборник, 1. ТИЭ. 1956. Т. 33. С.256].
В общем, получается там смесь была, судя по этому:
Первоначально тюркский этно- и глоттогенез, т.е. формирование тюркских этносов и языков, охватывал обширную область Внутренней Азии и Южной Сибири, гораздо меньшую, чем ареал расселения современных тюркских народов. Этот ареал слагался исторически, в течении полутора-двух тысячелетий.
Этническая история прототюркского субстрата отмечена синтезом двух групп населения:
сформировавшейся к западу от Волги, в III−II тыс. до н. э., в ходе многовековых миграций в восточном и южном направлениях, стала преобладающим населением Поволжья и Казахстана, Алтая и долины Верхнего Енисея. Этническая история этих племён связана с формированием индоевропейских языков и европеоидного расового типа.
появившаяся в степях восточнее Енисея позднее, имела внутриазиатское происхождение. В их среде преобладали тюркские языки и монголоидный расовый тип.
История взаимодействия и слияния обеих групп древнего населения на протяжении 2−2,5 тысяч лет и есть процесс, в ходе которого осуществлялась этническая консолидация и сформировались тюркоязычные этнические общности.
То есть, бурятам в кине быть вполне возможно, а лучше башкирам.
Сейчас, сейчас
Значение слова знаешь ли ты, о великий конунг?
> Рагнар в 845 году вроде
> то есть взрослый пацан
> Ролло рождается где то в 860
Алё, гараж. Где данные?
> Кожаные или волосатые штаны это прозвище, судя по всему от того что носил кожаные штаны (возможно козьи, есть такая версия, судя по смыслу слов интерпретированных современными переводчиками), в то время как все остальные тканные штаны наподобие козацьких шальвар, то бишь яркие и широкие штанины (Клим Жуков),
Сам понимаешь, что объяснение широкое.
> в семье мелкого конунга
Про мелкого конунга будем обсуждать?
> возможно козьи, есть такая версия, судя по смыслу слов интерпретированных современными переводчиками
Там ваще, хуй знает.
> тканные штаны наподобие козацьких шальвар, то бишь яркие и широкие штанины
Ткань, вещь дорогая, тем более крашенная. Возможно, именно так и было.
> Рагнар Лодброк которого убил Элла
Алё, где там про пацанов его было?