> Так вот, в таком раскладе, медсестра - это чисто работа за идею. И удивляться, что, работая за идею, она не получает как те, кто работает за деньги - просто наивно.
Т.е. дура. Не нужны нам медсестры и дворники.
> И в СССР не было.
Подскажи, во сколько раз самая высокооплачиваемая работа отличалась по деньгам от самой низкооплачиваемой работой в СССР до перестройки?
Я, помнится, хвастался тут как-то, что получал, работая чиновником краевой администрации, сумму в рублях, эквивалентную 110 долларам США. В 99-м году.
А потом ушел на другую работу, по специальности, с зарплатой в 15 раз больше.
Лехкравецкий мне попенял тогда, дескать, нехер тут хвастаться...
Не достаточно. Есть разные работы, требующие разной квалификации и уровня отвественности и они всегда будут различаться по оплате. И это - справедливо.
Но различаться они должны в разы, на не на несколько порядков.
Лично меня вполне устраивает разница в ззарплате моей и президента. Мне она представляется справедливой.
А вот зарплата некоторых других категорий граждан, таких как дворники и футболисты относительно моей - справедливой мне не представляется.
> Мужики в ответ яростно отстаивают своё право ныть на том основании, что медсёстрам мало платят. По-моему, это просто позор.
Мощный вывод. На чём основан? Мужики пытаются донести мысль, что не всё так благостно в родном отечестве. И даже если все участвующие в треде более менее устроены (иначе банально не смогли бы прохлаждаться в этих наших интернетиках), то все кто не может это себе позволить - тупые ленивые обормоты. Да есть такие, ленивые нытики, а есть и те, кто честно трудится, но вот зарплаты у них не вытягивают.
> Ты - вот ты лично - выбирая работу, думаешь о себе и своей семье,
Когда я выбирал, куда поступать - думал исключительно в категориях "интересно-неинтересно".
Когда закончил - работу выбирал по специальности.
> А ты подскажи,
Ты отвечать не желаешь?
> мог ли простой советский человек получить те блага, которые получали члены Политбюро независимо от зарплаты?
Генеральный конструктор, директор завода, летчик испытатель - не были членами политбюро.
> Не достаточно. Есть разные работы, требующие разной квалификации и уровня отвественности и они всегда будут различаться по оплате. И это - справедливо.
> Но различаться они должны в разы, на не на несколько порядков.
А почему, собственно? Вопрос и к первому тезису, и ко второму.
Ответ один - "потому что я так считаю", так же? Но если твоё мнение о справедливости не совпадает с рельной жизнью - это вина жизни, или твоя беда?
Потому что один человек может в несколько раз больше работать (в т.ч. благодаря образованию), чем другой. А в тысячу раз больше - нет.
> не совпадает с рельной жизнью - это вина жизни, или твоя беда?
Как мы знаем из истории, реальности жизни можно в некоторых случаях революционно менять.
А вот вывести сапиенса, который реально будет в сто раз больше работать, чем медсестра - уже врядли.
> А потом я плюнул на все "интересно, но бесплатно"
У меня, к счатью, не бесплатно. Но миллионером не стану никогда :)
> Ну, получали они пусть даже вдвое больше слесаря - это нормально?
Больше. чем вдвое и да, считаю что разница на порядок - нормальна. На несколько порядков - совершенно ненормальна.
> а директора заводов, в итоге, раздербанили весь этот строй,
> В ту пору я работала за 11 тысяч (в Ханты-Мансийске) именно за идею, хотя тоже в образовании.
> Но потом ВНЕЗАПНО выяснилось, что не обязательно жить в нищете, чтобы делать что-то полезное.
> И тогда во мне умер революционер :(
> Во-во, так и есть. Баба говорит, что 70% успеха - в твоих руках, а мужики - пытаются донести мысль, что не всё так благостно в родном отечестве.
Я рад за нас, что нам в жизни повезло. Но не считаю огульно, что все кто сейчас продолжает "работать за 11 тысяч" тупые и ленивые, и сами во всём виноваты.
> Потому что один человек может в несколько раз больше работать (в т.ч. благодаря образованию), чем другой. А в тысячу раз больше - нет.
Зато может, даже работая меньше, приносить в тысячу раз бОльшую пользу. И, уж конечно, может нести в тысячу раз бОльшую ответственность.
> Как мы знаем из истории, реальности жизни можно в некоторых случаях революционно менять.
Как мы знаем из истории, революция - это как раз-таки слом старых экономических порядков изменившейся реальностью. Не реализация чьих-то частных представлений, о справедливом разрыве зарплат, нет.
> А вот вывести сапиенса, который реально будет в сто раз больше работать, чем медсестра - уже врядли.
Если по количеству создаваемых благ (материальных или интеллектуаьных) - то и выводить не надо. Курчатов, к примеру (пример - просто первый попавшийся, без подтекста).
А ты считаешь, что зарплата должна соответствовать не количеству произведённых благ, а количеству затраченных училий? ОК, давай ты будешь копать ямы лопатой, а я ногтями - я ничего не выкопаю, но зарплату потребую больше, потому что я ободрал все руки и вообще заебался сильнее.
У тебя есть четкие критерии "лишнего"? А то у некоторых в их системе ценностей 2комнатная квартира - непозволительная роскошь
> Почему надо начинать именно с нуждающихся?
> Зато может, даже работая меньше, приносить в тысячу раз бОльшую пользу. И, уж конечно, может нести в тысячу раз бОльшую ответственность.
Конкретные трудозатраты за рабочий день - все равно не будут в тысячу раз больше.
И в сто раз не будут.
> Если по количеству создаваемых благ (материальных или интеллектуаьных) - то и выводить не надо.
Так надо роботу на конвейере автозавода или гвоздильной машине все деньги отдавать :))
> А ты считаешь, что зарплата должна соответствовать не количеству произведённых благ, а количеству затраченных училий?
Да.
> ОК, давай ты будешь копать ямы лопатой, а я ногтями - я ничего не выкопаю, но зарплату потребую больше, потому что я ободрал все руки и вообще заебался сильнее.
Если твоя работа - копать яму именно руками (или там зубной щеткой, как археологи) - смело требуй больше.
А если ты просто не стал использовать лопату, которую тебе выдали - получишь примерно как за копание с лопатой. Но заебешься сильнее. Разумеется, ели это оклад, а не сделка :)
> И я не особо много зарабатываю, но никогда не ныл, что чиновники или кто-либо еще зарабатывают больше меня.
кто-то в государстве должен выполнять непрестижную, иногда даже грязную и неблагодарную работу. например, лечить таких как ты. вот они-то и получают такие зп
> У тебя есть четкие критерии "лишнего"? А то у некоторых в их системе ценностей 2комнатная квартира - непозволительная роскошь
У меня есть критерии достаточного. "Стоимость товара рабочая сила определяется как стоимость жизненных средств, необходимых для нормального воспроизводства работника и членов его семьи." (с) М.В, Попов.
> Лично ты - нуждаешься?
> Так надо роботу на конвейере автозавода или гвоздильной машине все деньги отдавать :))
Луддиты их ломали за то, что машины отнимали их хлеб - делали без труда то, что они - в поте лица. В итоге, луддитов давно нет, а роботы - повсюду.
> Да.
Раз так, учителю в школе платить нужно меньше, чем медсестре. Инженеру - ещё меньше. Больше всего должны получать культуристы или тяжелоатлеты - у них вся работа завязана на то, чтобы посильнее устать.
> Если твоя работа - копать яму именно руками (или там зубной щеткой, как археологи) - смело требуй больше.
Если же моя работа - копать яму лопатой, я плюну на всё и переведусь на копание руками. В итоге, все получают много, а яма всё равно не вырыта. Общество с таким перекосом загнётся по экономическим причинам очень быстро. Кстати, в позднем СССР что-то наподобие и было - слесарь получал больше профессора, поэтому к интеллигенции отношение было презрительное (результат - за окном). Аналогично, и сейчас в гос. конторах ещё кое-где сохранились старые порядки - в итоге, все мы слышим вечный вой, что старые кадры уходят, а новые не приходят.
А всё потому, что в реальной жизни всем насрать, как сильно ты устал - важнее, сколько пользы ты принёс своему работодателю. И - таки да - футболисты реально приносят в миллион раз больше экономической пользы, чем медсёстры, потому что за удовольствие посмотреть игру футболистов платят миллионы зрителей.
> за удовольствие посмотреть игру футболистов платят миллионы зрителей.
А разве федерация футбола получает средства не из бюджета? Я вот не смотрю футбол, и хотел бы, что бы мои налоги шли не футболистам и их тренерам, а медсёстрам и воспитателям, которые возятся с моими детьми и детьми миллионов остальных родителей.
Если возникнет возражение, что мои налоги это капля по сравнению с тем что платит нефтегазовая отрасль - сразу скажу, что недра - это общенародная государственная собственность, то есть в том числе и немножко моя.
> Если же моя работа - копать яму лопатой, я плюну на всё и переведусь на копание руками.
Выучись и переводись, кто мешает. А пока учишься - условно копай лопатой.
Если не допускать прыжков через ступеньки. но обеспечивать наличие и доступность этих ступенек - необходимых обществу копателей лопатой всегда будет достаточно.
И, разумеется, за копание лопатой надо платить достойно, пусть и меньше, чем за более квалифицированный труд.
Повторюсь, речь я веду главным образом за то, что медсестра и дворник не должны быть нищебродами.
> А всё потому, что в реальной жизни всем насрать
Реальная жизнь - может меняться. И то, что она сайчас вот такая - не повод считать ее правильной.
> И - таки да - футболисты реально приносят в миллион раз больше экономической пользы
> Выучись и переводись, кто мешает. А пока учишься - условно копай лопатой.
Бгг, я-то сам так и сделал, как и писал выше. Ну, правда, польза от моей работы - вполне материальна и ощутима, мне платЯт за работу, а не компенсацию за заёбанность.
А вот те, кто, не слишком усердно копая лопатой, воют, что им никак, ну просто никак не выучиться рыть руками потому что капитализм - вызывают только презрение.
> Повторюсь, речь я веду главным образом за то, что медсестра и дворник не должны быть нищебродами.
Я не спорю, минималку и соц. гарантии можно и поднять...
> Реальная жизнь - может меняться. И то, что она сайчас вот такая - не повод считать ее правильной.
Правильной-не правильной... можно приспосабливаться и жить нормально, а можно искать предлоги, почему жить нормально не получается. Второй путь проще.
> Тебя монетаристы из ВШЭ укусили? :)
Да при чём здесь... Это правда. Независимо от наших с тобой представлений о справедливости. Думаешь, мне лично по нраву, что какой-то изнеженный пидор в бутсах получает в тысячи раз больше меня??? :)))
> Как минимум, на еду, одежду, жильё и детей - хватит.
Ну на семью из 4 человек (папа+мама+2 дитя) тыщ 50 получается в наших ебенях надо. У меня зарплата 26к, по городу считается хорошая для неначальников (да и для некоторых начальник тоже хорошая). И это мне еще с работой подфартило в свое время - нашлось место где я мог "вырасти" как специалист. Начинал то я еще во времена учебы с 4к как мальчик на побегушках.
Но так уж получилось что хороших мест меньше чем желающих их занять. Выручает (хоть и не всегда) только то что многие из желающих занять эти места нихера делать не хотят, а такие подчиненные никому нахер не нужны.
> Н-да, очаровательный тред. Женщина, учитель, и не из Москвы, а с северов, рассказывает взрослым мужикам (по крайней мере, по профилю), что нужно работать, а не ныть, и всё будет нормально. Мужики в ответ яростно отстаивают своё право ныть на том основании, что медсёстрам мало платят. По-моему, это просто позор.
Я малость другое тут вижу. Сначала предложение чиновникам пожить на те деньги, которые они устанавливают как прожиточный минимум, а в ответ - нехуй считать чужие деньги, надо просто лучше работать.
Базара нет, работать надо, и шанс на то, что ты лично переместишься с низкооплачиваемой работы на более высокооплачиваемую, сильно возрастает. Но это никак не изменит общую картину рынка труда, в котором приличную долю занимают малооплачиваемые рабочие места, равно как не отменит наличие безработицы, гарантирующей, что кто-то на этих местах таки будет работать.
Если все как один станут ударниками, картину рынка труда это не изменит, потому советы "надо просто лучше работать" в вопросах, когда рассматриваются ширнармассы - они смешные, в лучшем случае.
> А вот те, кто, не слишком усердно копая лопатой, воют, что им никак, ну просто никак не выучиться рыть руками потому что капитализм - вызывают только презрение.
Многим и не надо. Многие и копали бы лопатой, если платить нормально.
> Правильной-не правильной... можно приспосабливаться и жить нормально, а можно искать предлоги, почему жить нормально не получается.
Ты третий вариант пропустил.
> Да при чём здесь... Это правда. Независимо от наших с тобой представлений о справедливости.
Ильич рассуждал несколько иначе (и, кстати, не относился к категории нуждающихся)
> Ну на семью из 4 человек (папа+мама+2 дитя) тыщ 50 получается в наших ебенях надо. У меня зарплата 26к, по городу считается хорошая для неначальников (да и для некоторых начальник тоже хорошая). И это мне еще с работой подфартило в свое время - нашлось место где я мог "вырасти" как специалист. Начинал то я еще во времена учебы с 4к как мальчик на побегушках.
А я в Питере начинал с 5 тыр. на руки. Детей тогда не было - зато был ремонт, который делали с женой своими руками три года (с перерывами на подкопить на материалы).
Мало кто начинает сразу с хорошего старта. В итоге, одни вырастают до неплохой для неначальников зарплаты - другие всю жизнь сидят на 15 тысячах и страдают в интернетах. Тебе вот, говоришь "повезло" - смог вырасти как специалист - а процентов 70 это восприняли бы как геморрой, это ж напрягаться надо. Давай будем их жалеть, когда они мечтают, что уж они бы в советские времена ууууу...
Ммммм. Не, меньше. Сильно меньше. Слишком мал процент добившихся успеха самостоятельно. Более-менее нормальной жизни - да, успеха - ну 5-10%, ну 15%, не больше.
> Я малость другое тут вижу. Сначала предложение чиновникам пожить на те деньги, которые они устанавливают как прожиточный минимум, а в ответ - нехуй считать чужие деньги, надо просто лучше работать.
Насчёт "лучше работать" говорит учительница с из региона.
А вообще, чиновники (конекретно те, которые устанавливают) - пусть поживут, не вредно. Но суть таких тредов теряется примерно на втором комменте - всегда, неизменно, как мухи на говно, слетаются страдальцы по светлому будущему, которое для них не построили.
> Но это никак не изменит общую картину рынка труда,
Можно всю жизнь работать так, чтбобы ты и твоя семья жили богато, а можно переживать за рынок труда. Я не уверен, что второй путь порочен сам по себе, но не забывай, что идти по нему тебе придётся, в том числе, в компании с бездельниками, которые рынком труда оправдывают собственное убожество.
> Если все как один станут ударниками, картину рынка труда это не изменит
Офисные бездельники именно так и рассуждают.
Если все станут ударниками, вырастет эффективность труда, а значит, хоть зарплаты и не изменятся, но наполненность их благами вырастет.
Сейчас, сейчас
>
> Дык, говорят, и бабы не стервы!!!
Сосед тоже говорит!