> > В итоге размен двух жизней на один овощ — как-то глупо
> [Похлопывает по щеке] > Йа-йа, отшен карашо, такие малчики спасут Германию! Хайль Гитлер!
[censored]
То же самое хотел написать. Именно туда ведут все "благие" подсчёты, сколько якобы можно было бы вырастить здоровых, если бы пустить в расход вот этих никуда не годных.
Рождение и воспитание детей всегда требует любви, а отказ от ребенка - гарантированный способ эту родительскую любовь в себе убить, вырастив взамен "здоровый", потребительский цинизм.
> Если ребенок не обладает и не будет обладать сознанием человека, как овощи (полностью лишенные даже функций высших животных) и близкие к ним (вроде шевелится, мычит, пускает слюни, но собака все же разумнее) -- то я, извините, не могу рассматривать его как человека.
> Там, где нет разума (и нет надежды на его пробуждение!) -- нет человека.
Неплохо. Лихая сортировка на "овощей" и людей, видно специалиста по разделению людей на сорта.
Мерзкое словечко "овощ" (и в статье употребляется, кстати) показывает нежелание разбираться в конкретных причинах, диагнозах, синдромах, патологиях, которые в итоге могут вызывать отклонения в развитии разной степени тяжести. Во многом эти отклонения могут быть смягчены при должном подходе.
Но ведь намного проще мазнуть походя словом "овощ" и построить многомудрые умствования на тему "поглядите, какой я разумный и рациональный весь", имя наглость присвоить себе право оценивать надежду на пробуждение разума в человеке - нехило, да?!
Коррекционной педагогикой небось много лет занимается персонаж? Десятки детей с ЗПР перевидал, вложил душу и силы, чтоб вот так оценивать - где есть, а где нет надежды?
Нет, скорее он просто малолетний бездушный идиот, хорошо развившаяся личинка потреблятора.
> грудной ребенок, который по сути, тоже только ест, гадит и мычит, вызывает любовь потому что он станет разумным в будущем.
Спасибо за откровенность. Неплохо всё рассказал о самом себе, заодно о своих родителях. Действительно, далеко не всем удается "дорастить младенцев до состояния, когда их уже можно назвать человеками."
У меня подруга работает в ЦЛП.. с очень тяжелыми детьми...Работать почти всегда есть с чем, даже если мы имеем дело с дегенеративными заболеваниями нервной системы..
А вообще я плотно общаюсь с людьми у которых очень тяжелые дети.Действительно тяжелые.И эти люди - живут.Несмотря на.Ну вот так сложилась у них жизнь, бывает..Бывает и хуже.
Нет там никакого пафоса "Йа ЛЮБЛЮ!!" , а любовь есть..
> Охотно допускаю, что практикование повседневных религиозных ритуалов обладает психотерапевтическим эффектом, помогающим справляться с такими трудностями, как повседневный уход за больным ребенком, не съезжая при этом окончательно с катушек. Именно этим, наверное, и объясняется тенденция людей "приходить к религии" именно в психологичеки тяжелые для человека времена.
Интересно, вот буквально вчера ты это написал про религию, а я писал про противоречие разума и инстинктов/эмоций, а позже, вечером, в книжке наткнулся на вот такое:
"Л. Фейербах (280) был убежден, что религиозная потребность присуща самой природе человека. Она глубока, неискоренима и не может быть уничтожена увеличением человеческого знания о мире. Знания не заменяют религию, поскольку вера – дело не столько ума, сколько чувства. Тайна религии есть тайна сочетания в человеке сознания с бессознательным, воли с непроизвольным. Именно непроизвольность, неподконтрольность проявлений собственной психики приводит человека к переживанию зависимости и страха, подобного страху перед силами природы, так как воспринимается как сфера деятельности чуждых, сверхъестественных сил. По существу близкой была и позиция З. Фрейда, который неоднократно отмечал, что религия берет свое начало в ощущении беспомощности человека перед внешними силами природы и мощными внутренними силами врожденных инстинктов в себе. П. А. Флоренский (284) тоже определяет религиозную веру как «систему таких действий и переживаний, которые обеспечивают душе спасение, то есть такое равновесие душевной жизни, которое спасает нас от нас, спасает наш внутренний мир от таящегося в нем хаоса и, водворяя мир в душе, умиротворяет и целое общество, и всю природу."[censored]
> Тут подняли тему именно об "овощах", забывая при этом, что дети-инвалиды, за которыми нужен серьезный уход, далеко не все имеют проблемы с головой или находятся в состоянии "овощей"
Конкретно я не забыл, а специально разделяю темы.
> есть и другие болячки, ну аж никак не влияющие на умственное развитие. С такими как? Вы способны прямо в глаза 4-6-ти летнему ребёнку сказать, что он вам не нужен и сдать в детский дом?
На такое способна только последняя сволочь, я считаю.
Вотт не люблю я эти словоблудия, когда можно все сказать простыми и понятными словами.
Тайна религии есть тайна сочетания в человеке сознания с бессознательным, воли с непроизвольным. Именно непроизвольность, неподконтрольность проявлений собственной психики приводит человека к переживанию зависимости и страха, подобного страху перед силами природы, так как воспринимается как сфера деятельности чуждых, сверхъестественных сил.
Не совсем понимаю, причем тут неподконтрольность проявлений собственной психики. Самый главный дискомфорт, который мешает человеку жить - это дискомфорт от непонимания, как устроен мир и почему он устроен так несправедливо. Если постоянно этим грузиться и всего бояться, вместо того чтобы отрабатывать стратегию и тактику коллективного забоя и разделки мамонта, понятно, что царем природы не станешь. Поэтому и придумываются объяснения всему необъяснимому - почему дует ветер, почему наступает зима, почему кошка ловит мышей и т.д. и т.п. Такова природа суеверий, да. Человеку свойственно мыслить примитивными обобщениями. Способность к вдумчивому анализу - она у человека приобретаемая, а не врожденная. В частности прививаемая путем систематического образования. От природы же человеку характерно как раз делать смелые выводы, что ветер дует, потому что деревья качаются.
Она глубока, неискоренима и не может быть уничтожена увеличением человеческого знания о мире.
А вот это как раз очевидная глупость. Религиозность и потребность в суевериях искореняется вовсе не путем увеличения количества знаний в голове. Даже весьма образованные люди бывают замечены и в суевериях, и в религиозности. Потому что образованность может не значить самого главного - наличия у гражданина научного мышления. Только научный подход к познанию мира позволяет избавиться от суеверий и потребности в них. А он применим к любому объему знаний, даже самому минимальному. И лично я совсем не убежден, что систематическое прививание гражданам научного мышления никогда не позволит победить их склонность к суевериям.
А далее надо еще раз подчеркнуть, что для рядового обывателя самое главное в религии вовсе не то, что написано в священных писаниях. То есть, суеверия в религии далеко не самый главный элемент. В каком-нибудь буддизме или даосизме, насколько я знаю, всяческой мистики вообще минимум, но граждан оттуда все равно за уши не вытащишь. Потому что для рядового обывателя религия - это прежде всего набор ритуалов. Выполняя эти ритуалы, он "спасает свой внутренний мир от таящегося в нем хаоса" - очищая мозги от лишних мыслей и переживаний. Кроме того, ритуалы эти он выполняет вместе с многочисленными собратьями по вере - либо в осознании, что одновременно с ним их сейчас выполняют миллионы других верующих. Это дает ощущение единения с чем-то огромным и значимым - дополнительный психотерапевтический эффект.
Очень многие атеиствующие не понимают, что для верующих истинность написанного в их священных писаниях и факт существования бога глубоко второстепенен именно по той причине, что в их жизни бог существует. Он воздействует на них через эту систему ритуалов, и это воздействие ими ощущается на самом что ни на есть материальном уровне. Эти люди веруют потому, что нуждаются в духовной поддержке и больше нигде ее не находят, кроме как в религиозных практиках. Чтобы увести таких людей из церкви, им не надо доказывать, что бога нет, логическими умопостроениями. Им нужно "просто" дать другой психотерапевтический инструмент такой же мощи для решения их психологических проблем.
И тут возникает простой и логичный вопрос: и что же мы этим людям взамен можем дать? Раньше могли хотя бы пытаться заменить религиозную байду коммунистической идеологией и практикой коллективного построения коммунизма. А что можем дать теперь? И если дать нам им нечего - для чего тогда вообще их трогать?
Ну не знаю. Лично я это всегда понимал как противопоставление материализма тому же солипсизму. Ведь это же принципиальный момент - что реальность не существует у нас в сознании, а, наоборот, воздействует на наше сознание через ощущения. И познается реальность, соотвественно, не путем упражнений в словоблудии про нее, а путем эксперимента и осмысления его результатов. Разве не так?
Ты очень умный человек. Может даже, умнее меня. Последние твои два абзаца в комментарии 180 прямо как будто с моих мозговых полушарий считаны и списаны.
Ты как это все постиг и понял? Читал чего умного или просто жизнь научила?
> Ведь это же принципиальный момент - что реальность не существует у нас в сознании, а, наоборот, воздействует на наше сознание через ощущения.
мир, который существует только в ощущениях, это как раз солипсизм.
> И познается реальность, соотвественно, не путем упражнений в словоблудии про нее, а путем эксперимента и осмысления его результатов. Разве не так?
материалист будет считаться с данными экспериментов и результатами, полученными от других наблюдателей за реальностью.
> мир, который существует только в ощущениях, это как раз солипсизм.
Так он же не существует в ощущениях. Он дан в ощущениях. Разве это не разные вещи?
> материалист будет считаться с данными экспериментов и результатами, полученными от других наблюдателей за реальностью.
Именно. Но каждому из этих наблюдателей эти результаты даны как? В виде воздействия материи на их органы чувств - в ощущениях. Ключевой смысл именно в том, что наблюдателей много, а материя одна, и она воздействует на их органы чувств. Тогда как во всяческих солипсизмах у каждого наблюдателя своя собственная материя - причем не факт, что пчелы другие наблюдатели не есть порождения его воображения. Мне всегда виделось, что суть противопоставления именно в этом.
Иными словами, эту цитату все-таки именно в контексте затяжного философского спора нужно рассматривать, а не как самостоятельное утверждение. По-моему, так.
> Вотт не люблю я эти словоблудия, когда можно все сказать простыми и понятными словами.
Философы, они такие.
> Не совсем понимаю, причем тут неподконтрольность проявлений собственной психики. Самый главный дискомфорт, который мешает человеку жить - это дискомфорт от непонимания, как устроен мир и почему он устроен так несправедливо.
Не только непонимание мироустройства. Сила (или живучесть - называй как хочешь) веры в том, что она - могучий компенсаторный механизм. Вот обсуждаем мы тут детей-инвалидов. Никакое знание, даже самое полное не позволит взять под контроль горе родителей, а религия позволяет смягчить его, примириться с ситуацией, обрести душевное равновесие. Знанию горе неподконтрольно, а вере - вполне.
> Она глубока, неискоренима и не может быть уничтожена увеличением человеческого знания о мире.
>
> А вот это как раз очевидная глупость. Религиозность и потребность в суевериях искореняется вовсе не путем увеличения количества знаний в голове.
Ты же написал ровно то же самое, что и цитате, не? :)
> В каком-нибудь буддизме или даосизме, насколько я знаю, всяческой мистики вообще минимум, но граждан оттуда все равно за уши не вытащишь. Потому что для рядового обывателя религия - это прежде всего набор ритуалов.
В даосизме да, а буддизм - это больше про образ мышления.
> Очень многие атеиствующие не понимают, что для верующих истинность написанного в их священных писаниях и факт существования бога глубоко второстепенен именно по той причине, что в их жизни бог существует.
Кстати, чуть далее в книжке - ровно об этом:
"В своей первоначальной форме вера есть чувство. Вера уходит в глубину психики и не может существовать без чувственной окраски, что существенно отличает веру от знания. Знать можно многое из того, что не затрагивает интересов личности и не вызывает эмоциональной или оценочной реакции. То, что в знании выступает как содержание, в вере предстает не как словесная формула, а как переживание, поэтому она обладает внутренней достоверностью. Именно благодаря яркому личному чувству религиозный и мистический опыт авторитетны для причастных к нему. В таких случаях опровержения с помощью рациональных доводов не помогают, поскольку чувство может быть вытеснено только другим чувством. Аргументация обретает действенность, только когда пробуждает чувства.
Религиозная вера не может быть ослаблена рациональными аргументами, так как для большинства людей Бог выступает как нечто чувственное; но она может быть уменьшена путем создания новой, эмоционально более ярко окрашенной доминанты. Бессилие логических доводов связано с тем, что доминанта веры под руководящим влиянием сложившейся модели мира так меняет восприятие человека, что он становится избирательно слепым и глухим – в зоне веры не воспринимает голос рассудка. Для пережившего хоть однажды особое психическое состояние или религиозное просветление они истинны, потому что он пережил это сам и потому что это переживание и достигнутое с его помощью постижение мира помогает ему жить."
> И тут возникает простой и логичный вопрос: и что же мы этим людям взамен можем дать? Раньше могли хотя бы пытаться заменить религиозную байду коммунистической идеологией и практикой коллективного построения коммунизма. А что можем дать теперь? И если дать нам им нечего - для чего тогда вообще их трогать?
Подпишусь.
Ещё у воинствующих атеистов есть такой момент: они рассматривают религию как абсолютное зло, потому как она - инструмент подчинения народных масс. При этом они как-то выпускают из вида то, что возникает-то она не по воле правящих кругов, желающих закабалить народ, а наоборот - возникает среди народа как компенсаторный механизм, позволяющий легче переносить тяготы жизни. И изначально-то многие религии были вполне себе прогрессивными - тот же буддизм, подковырнувший власть брахманов и приподнявший низшие касты, или христианство, подковырнувшее рабовладельческие устои.
> Так он же не существует в ощущениях. Он дан в ощущениях. Разве это не разные вещи?
если единственный оценочный инструмент это ощущения, то разницы нет.
> Иными словами, эту цитату все-таки именно в контексте затяжного философского спора нужно рассматривать, а не как самостоятельное утверждение. По-моему, так.
так ведь цитата втыкалась в учебники и эпиграфы сама по себе, без контекста.
> мир, который существует только в ощущениях, это как раз солипсизм.
Только слово "объективная" пропустил. Т.е. одинакие ощущения у разных наблюдателей. (Толян, благословен будь, скоропишущий) Но тут, вестимо, кр. - тал. не сест., т.к. с точки зрения слепого электромагнитное излучение в т.н. "видимом" диапазоне ничем принципиально не отличается от, скажем, длинноволнового.
> > у психически здорового человека разум служит инстинктам.
>
> А с эмоциями как? Те, у которых эмоции на первом месте, а разум на втором - они психически здоровы, нет? :)
так ведь эмоции это результат исполнения туловищем инстинктов!
например, могучий инстинкт размножения тащит тебя на улицу, чтобы найти там себе бабу. разум тебе подсказывает, что для удачного удовлетворения инстинкта надо побриться, помыть яйца и не забыть надеть штаны.
если же ты психически нездоров, то искать бабу ты побежишь голый, грязный и лохматый! на голом инстинкте, так сказать.
> Только слово "объективная" пропустил. Т.е. одинакие ощущения у разных наблюдателей. (Толян, благословен будь, скоропишущий) Но тут, вестимо, кр. - тал. не сест., т.к. с точки зрения слепого электромагнитное излучение в т.н. "видимом" диапазоне ничем принципиально не отличается от, скажем, длинноволнового.
ощущения субъективны, что добавляет цитате еще немного очарования.
Я бы все же уточнил: не вере, а религиозным практикам. Психотерапевтическое воздействие возникает в первую очередь не из внезапного осознания, что где-то на облачке сидит дяденька с бородой, а из механического выполнения ритуалов. В частности вдумчивого чтения молитв.
> Ты же написал ровно то же самое, что и цитате, не? :)
Во-первых, в цитате утверждается, что религиозность неискоренима. Я так не считаю. Я глубоко убежден, что религиозность вполне успешно вытесняется другими вещами, если этим правильно и целенаправленно заниматься. Во-вторых, само внезапное упоминание о вытеснении религии знанием - это глупость. Явная попытка манипуляции. Знания возникают в ходе научной деятельности человека. И противоположность религии, это не знание, а наука. Сама по себе религия никогда полностью не исключала процесс познания. А потому и говорить надо не об увеличении знаний, а о науке. Но если ее упомянуть, то станет очевидно, что религия вовсе на такая уж неприступная крепость. А потому автор сознательно обходит ее стороной. И это глупость.
> При этом они как-то выпускают из вида то, что возникает-то она не по воле правящих кругов, желающих закабалить народ, а наоборот - возникает среди народа как компенсаторный механизм, позволяющий легче переносить тяготы жизни.
Типичное заблуждение плазменных революционеров - убежденность, будто они лучше народа знают, что для него хорошо. Взять и искоренить. И сразу настанет коммунизм.
> ощущения субъективны, что добавляет цитате еще немного очарования.
Угу. Именно поэтому там и стоит слово "объективная". Т.е. предполагается, что множество одинаковых субъективностей образует объективность. Этакий переход количества в качество. Вам, главнюкам, лишь бы закарнавалить серьезный вопрос!!!
> если единственный оценочный инструмент это ощущения, то разницы нет.
Не согласный я. Во-первых, ощущения - это действительно единственный оценочный инструмент. Каким бы способом ты ни познавал реальность, результаты познания всегда даются тебе в виде ощущений - будь то удар током при совании пальцев в розетку или вдумчивое изучение распечатки итогов работы адронного коллайдера. Во-вторых, одно дело, когда речь идет об ощущениях индивида, а другое когда работает коллектив, и познание осуществляется методом сравнения результатов ощущений разных индивидов.
> так ведь цитата втыкалась в учебники и эпиграфы сама по себе, без контекста.
> Угу. Именно поэтому там и стоит слово "объективная". Т.е. предполагается, что множество одинаковых субъективностей образует объективность. Этакий переход количества в качество.
а ты, дерзкий, я бы не стал предполагать за Ленина! для меня "объективные ощущения" - это оксюморон.
> Вам, главнюкам, лишь бы закарнавалить серьезный вопрос!!!
например, крокодил, он больше длинный или зеленый?!!
> Во-вторых, одно дело, когда речь идет об ощущениях индивида, а другое когда работает коллектив, и познание осуществляется методом сравнения результатов ощущений разных индивидов.
все коллеги по исследованиям реальности для солипсиста - продукт его восприятия мира, они не существуют, плод воображения наблюдателя.
> все коллеги по исследованиям реальности для солипсиста - продукт его восприятия мира, они не существуют, плод воображения наблюдателя.
Правильно. Потому что для него вся реальность у него в голове прячется - а не воздействует на его органы чувств извне. Именно эта разница той цитатой и подчеркивается, как мне видится. Если в контексте, конечно, а не в виде эпиграфа.
> а ты, дерзкий, я бы не стал предполагать за Ленина! для меня "объективные ощущения" - это оксюморон.
А там и нет "объективных ощущений". Есть объективная реальность, данная в ощущениях. причем, ЕМНИП, "данная НАМ", т.е. коллективизьм. Но спорить не буду. Из принципа!
> например, крокодил, он больше длинный или зеленый?!!
Сейчас, сейчас
> - Сталина!
отличный ответ на козлиный вопрос.