посмотрел видос.
про святость - ересью "царя искупителя" попахивает.
тут действительно басня уместна.
но учитывая тот уровень архаизации общественного сознания который царит в нашем обществе - ничего удивительного.
даже на вотте, например, куча людей верующих в марксизьм, импрериализьм и капитализьм.
1) Юридическая сила отречения Николая II и документа об этом отречении.
2) Современное значение отсутствия/наличия п.1
3) Мнение Натальи Поклонской о п.1
4) Значение п.3
5) Мнение Бориса Юлина о п.3
6) Мнения контингента о п.1
7) Мнения контингента о п.2
8) Мнения контингента о п.3
9) Мнения контингента о п.4
10) Мнения контингента о п.5 (уже разобрано вотт здесь:[censored] )
11) Мнение Администрации Спортлото о п.10 (изложено вотт здесь[censored] )
12) Мнения контингента о мнениях контингента по пунктам п.1-п.10, п.12
Всё это можно обсудить отдельно, кроме п.11, гораздо лучше не мешать всё в одну кучу.
Концепция реабилитации царской семьи - часть культурной конструкции разрабатываемой группой идеологов, ярким представителем которых является, например,
Н.А. Нарочницкая. Там такая концепция создания образа сквозной (неразрывной) преемственности, типа "РИ" - "ВОВ (великая отечественная)" - "Россия (Путин)".
Т.е. признавая десоветизацию легитимизировать геополитические позиции СССР и преемственность России от РИ.
достаточно открыть любую ее книгу ([censored] )
что-бы понять, что все высказывания Поклонской-ли, Мединского-ли, еще кто там, даже тезисы Путина перед прошлыми выборами -
следуют единой идеологической концепции.
Насколько это получается и есть-ли реальный профит - можно обсудить. Никакой магии и всесильных законов общественного развития.
Геополитическая польза от этого объективная. А вот что делать с внутренними проблемами и усиливающимся распадом общества - не понятно.
Ну, как учит нас история: заговоры были всегда. Почему они должны вдруг прекратится? Другой вопрос, что они не всегда достигали своей цели, но это не значит, что их не было. А теперь смотрим:
1) Дом Романовых существует? Существует. Факт.
2) Монархические общества у нас в стране есть? Есть. Тоже факт.
3) Общаются они между собой. Да. Общаются.
4) Может Дом Романовых захотеть восстановления своего статуса? Хотят и не скрывают.
То есть все, что нужно для движения в определенном направлении наличествует. Но когда мы видим факты, которые свидетельствуют о попытках движения в этом направлении мы говорим: "Нет, этого не может быть. Это теория заговора". А почему собственно?
Дык Михаил же последний русский Император, хоть и не миропомазанный. Николай слил престол в пользу него, а тот уже, как И.О., слил монархию в пользу Временного правительства.
> Нарочницкая мне не нравится. Её идей не разделяю.
она всю жизнь во внешней дипломатии проработала. для дипломатов в СССР была своя школа, где их не морозили марксизмом, например. Они там вообще в своем мире жили. тут решили этим выстрелить по "внутреннему рынку". толку я думаю мало.
любые благие или волшебные образы будущего и преобразования, которые выполняются без учета социо-культурных предпосылок
- ведут к продолжающемуся травмированию населения и разложению общества.
> Концепция реабилитации царской семьи - часть культурной конструкции разрабатываемой группой идеологов, ярким представителем которых является, например,
> Н.А. Нарочницкая.
Нарочницкая мне не нравится. Её идей не разделяю.
> Геополитическая польза от этого объективная.
Без восстановления de facto законной власти не выкарабкаться. События в Украине и за её пределами это наглядно показывают.
> Без восстановления de facto законной власти не выкарабкаться. События в Украине и за её пределами это наглядно показывают.
события на Украине это как раз то, что я называют "внутренним". а бодания по геополитическим вопросам во всяких международных клубах - это "внешнее".
эта тема прокатывает для внешнего (в современных условиях), но для "внутреннего" - только еще больше раскалывает общество.
про сектантсво и подавнопонятно, как религиозное так и историко-фундаменталисткое.
однако, соглашусь, что это чудеса эквилибристики - признавая СССР "закономерно-распавшимся репрессивным формированием", пытаться рвать задницу обосновывать
легитимность Ялтинских соглашений или там еще каких-то территорий. Вот и тужатся насчет РИ.
В общем виде интересно, как у части юношества бомбит при упоминании вообще какой-либо законности и вообще каких-либо попыток в чём либо разобраться по каким-либо законам.
Такая законофобия насаждается только в трёх славянских республиках нашей страны, в Белоруссии, в России, на Украине. Особенно это было на Украине до установления режима майдаунов.
Высмеиваются попытки что-либо делать по какому-либо закону и высмеивается законность вообще.
"Все начальники сволочи" - ахахахахаха!
В Белоруссии это анекдоты про Батьку, в России это смехи с любых вообще законов, а на Украине законофобия проявилась очень ярко.
В заграницах же иначе.
Законофобия является сильным оружием для разрушения любого общества.
Насчет Крыма. как известно Ильич особо не скупился на территории для создания имиджа "суверенных советов", ну и Хрущев тоже, ну и реформаторы.
вот фонд ("Нарочницкой"). тут как раз понятно почему в Крыму особенно упирают на царскую легитимность :
[censored]
> Ага.
>
> В локальном крымском варианте может быть какой-то выигрыш и есть, но в масштабах страны увлечение монархизмом может обернуться огромным проигрышем.
В отношении прибалтики, например, они как раз наборот напирают на легитимность СССР.
[censored]
Дипломатя!
>о в масштабах страны увлечение монархизмом может обернуться огромным проигрышем.
может снизойдет просветление и займутся делом. хотя, системы не склонны сами себя менять.
> когда мы видим факты, которые свидетельствуют о попытках движения в этом направлении мы говорим: "Нет, этого не может быть. Это теория заговора".
Заговор - это когда смещают законного правителя и вместо него ставят другого с целью получить от этого серьезные политические и финансовые выгоды. Ты всерьез веришь, будто кто-то реально пытается изменить государственный строй Российской Федерации, сделав верховным правителем страны царя? Ты реально полагаешь, будто нашим олигархическим элитам (надеюсь, понятно, что кроме них деяния подобного масштаба не под силу никому?) это нужно и выгодно? Лично мне очевидно, что это просто клоунада. Максимум, на что она тянет - это попил бюджетного бабла, которое кто-то там мечтает выклянчить на содержание царской семьи. Это простая коррупционная схема. Никакой не заговор, нет.
Они на заседания Суда без тени смущения манипулировали псевдоправовыми понятиями и доказывали, что: «С точки зрения международного права в 1940–1990 гг. Литовская Республика была оккупированным государством. Согласно принципу общего права «ex injuria jus non oritur», что означает «право не может возникнуть из правонарушения» – СССР не мог приобрести суверенные права на захваченную территорию Литвы, поэтому Литва, с точки зрения международного права, никогда не была частью СССР».
Ага, вотт как тут они стали писать.
> Дипломатя!
У Пелевина было - амальгама двух подходов.
А вотт тут опять врут:
> Известно, что Литва вышла из СССР с территорией на треть большей, нежели она обладала в 1939 г. (65,2 против 50,0 тыс. кв. км.)
«ex injuria jus non oritur» - нет ни одного документа о вымышленном выходе.
Ни в Литве нет таких документов, ни за пределами республики.
Референдум по вопросу выхода Литовской ССР из состава СССР не проводился, а дальше можно и не продолжать....
> вообще каких-либо попыток в чём либо разобраться по каким-либо законам.
не может быть на форуме никаких юридически легитимных попыток разобраться в чём либо по закону.
для того чтобы выяснить законность того или иного момента, нужно собственноручно написать заявление в прокуратуру.
причём прокуратура будет обязана дать юридически обоснованный ответ.
второй вариант - обращение в суд.
> > вообще каких-либо попыток в чём либо разобраться по каким-либо законам.
>
> не может быть на форуме никаких юридически легитимных попыток разобраться в чём либо по закону.
С форумистами употребляющими обороты типа "юридически легитимные" и "легитимные попытки разобраться", действительно трудно что-то обсудить.
[censored]
> причём прокуратура будет обязана дать юридически обоснованный ответ.
Это смотря в каком государстве. В некоторых государствах собственноручно написанные заявления могут не требоваться или же наоборот, не приниматься к рассмотрению.
> второй вариант - обращение в суд.
> Это и есть чудеса эквилиблистики-поддерживая десоветизацию осуждать беловежские соглашения или спорить об аннексиях и гитлерах
По-оруэлловски - двоемыслие.
Законофобия возникла не на пустом месте, а как средство борьбы против государственного строя СССР.
По моим наблюдениям, самая лютая законофобия сейчас на Украине, но и в Латвии её хватает.
Например, продавцы в магазинах не раз беззлобно смеялись с меня за вопросы о возможностях приобретения законной версии ОС Windows.
> С форумистами употребляющими обороты типа "юридически легитимные" и "легитимные попытки разобраться", действительно трудно что-то обсудить.
а ты попробуй.
для начала внимательно перечитай свою же ссылку:
Легитимный, -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону. || сущ. легитимность, -и, ж. Л. власти. (Словарь Ожегова, Толковый словарь русского языка)
> Законофобия возникла не на пустом месте, а как средство борьбы против государственного строя СССР.
Твои примеры показательны, но тут на форуме марксисты куда более серьезную диалектику демонстрируют.
Вот, например, что в СССР было капиталистическом государством. Или про оскал капитализма в бангладеше.
> Вот, например, что в СССР было капиталистическом государством.
Да, признание СССР капиталистическим государством было сильным ходом! Диалектика.
Возвращаясь же к треду, что отречение Николая II могло иметь юридическую силу, а могло не иметь юридической силы.
Я сам не силён в праве России, но очевидно, что что могли быть 2 возможности.
> Заговор - это когда смещают законного правителя и вместо него ставят другого с целью получить от этого серьезные политические и финансовые выгоды. Ты всерьез веришь, будто кто-то реально пытается изменить государственный строй Российской Федерации, сделав верховным правителем страны царя? Ты реально полагаешь, будто нашим олигархическим элитам (надеюсь, понятно, что кроме них деяния подобного масштаба не под силу никому?) это нужно и выгодно?
Именно так. И я не вижу причин почему-бы кому-то этого не хотеть. Олигархи неплохо жили при Николае. Почему они не могут сейчас захотеть повесить нам на шею какого-нибудь декративного царя. Так, что все что ты написал это просто вопрос веры. Фактам и реальным событиям это не противоречит. Тем более, что наши монархисты уже очень давно (с довоенных времен) сидят на подкормке у ЦРУ, т.е США. А уж как США хочет сменить гос строй в России описывать не надо.
> Я сам не силён в праве России, но очевидно, что что могли быть 2 возможности.
Поклонская вроде специалист по праву - если отбросить метафизическую около-сектантскую мишуру - думаю, что отречение было проведено вразрез с имеющимися на тот момент нормами права. Вроде не первый год существовала монархия - все эти случаи (отречение и тд) должны были быть обсосаны многократно.
То что там в общественном сознании были лигитимизированы всякие временные правительства и прочее - это примерно тоже самое, что "расчленение СССР законно потому-что состоялось" или "перемены были нужны, поэтому СССР распался сам".
> Поклонская вроде специалист по праву - если отбросить метафизическую около-сектантскую мишуру - думаю, что отречение было проведено вразрез с имеющимися на тот момент нормами права. Вроде не первый год существовала монархия - все эти случаи (отречение и тд) должны были быть обсосаны многократно.
Именно так.
Я не проводил правовой экспертизы высказывания Натальи Поклонской путём написания собственноручного заявления в прокуратуру Латвийской Республики, но полагаю, что высказывание Натальи Поклонской (я вычленил в п.2) истинно.
А ажиотаж вокруг желания разобраться - показателен.
> То что там в общественном сознании были лигитимизированы всякие временные правительства и прочее - это примерно тоже самое, что "расчленение СССР законно потому-что состоялось" или "перемены были нужны, поэтому СССР распался сам".
Более простой пример:
Отказ ментов принимать у терпилы заявления об угоне у терпилы машины на основании того, что за рулём не терпила, а угонщик. Угонщик за рулём? - Значит угон легитимен.
А после этого преследование ментами терпилы, пытающегося вернуть свою же машину путём насилия над легитимным угонщиков.
Угонщик-то легитимен! В интернетах же писали, погугли!
вот тебе цитата из библии юристов и предпринимателей:
Легитимность документа:
"...Легитимность документа: свойство документа, состоящее в том, что демонстрируемое представление документа содержит параметры, объективно подтверждающие правомерность использованных на протяжении жизненного цикла документа технологий..." Извлечение из документа: "Информационная технология. Электронный обмен информацией. Термины и определения. ГОСТ Р 52292-2004"(утв. Приказом Ростехрегулирования от 29.12.2004 N 135-ст)
См. также полную версию словаря в системе КонсультантПлюс (дополнительно содержит термины, широко используемые в деловом обороте)
> а вот за тупой троллинг я обычно отправляю в игнор
[censored]
Отправлять в игнор вы можете, но ваша отправка в игнор не будет легитимна без вашего же собственноручного заявления в Прокуратуру Латвийской Республики.
Второй вариант - через суд.
СССР явился по-сути результатом полной пересборки нации и государства во время гражданской войны. со всеми артирибутами (собирание земель, поливание кровью и тд)
государства РИ уже на тот момент не существовало. те кто считал, что оно существует (черносотенцы) были разогнаны еще до большевиков.
как показывает опыт уничтожение государства может быть легитимизировано в общественном сознании.
и если рупора не хватает перекричать (как у черносотенцев), то надо ориентироваться на пересборку.
а вот позиция что "государства нет, но оно разрушено незаконно, но то что есть - легитимно" - крайне не понятна.
Наглядный пример vott.ru - кроме черносотенца тов. Пупкина никто существование СССР не признает,
признают легитимность новообразований, но все тщательно оспаривают легитимность его разрушения.
хотя ваш пример с угоном автомобиля более выразителен.
> СССР явился по-сути результатом полной пересборки нации и государства во время гражданской войны. со всеми артирибутами (собирание земель, поливание кровью и тд)
Да.
> государства РИ уже на тот момент не существовало. те кто считал, что оно существует (черносотенцы) были разогнаны еще до большевиков
Моя визия такая, что Российская Империя могла бы существовать, если бы государь-император бежал бы не отрёкшись и были бы живы его законные потомки.
Подтверждением моего тезиса является факт расстрела царской семьи.
Красные ведь не были жестоки и такой расстрел был чем-то обоснован.
> хотя ваш пример с угоном автомобиля более выразителен.
Мент: - Автомобиль чей?
Терпила: - Мой.
Мент: - Дык раз твой, так сядь за руль и рули!
Терпила: - Дык угнан же...
Мент: - Ну дык значит и не твой, раз угнан.
На практике есть такое правило Волшебной Воровской Жопы -
Если вор садится своей волшебной жопой на сиденье велосипеда - то велосипед уже переходит в собственность вора. Легитимно. Погугли.
Чего вор коснётся своей жопой - то легитимно является собственностью вора. А если возьмётся за ручку чемодана, то и чемодан его.
Но это правило касается только воров, а не законных владельцев.
> Моя визия такая, что Российская Империя могла бы существовать, если бы государь-император бежал бы не отрёкшись и были бы живы его законные потомки.
>
думаю (догадываюсь), что существовали нормы права позволяющие отречься, как и последующему отречься и тд. плоть пока не нашелся бы кто-нибудь, кто не отрекся.
подтвердить не могу - надо поднимать законы. но здравый смысл подсказывает.
законные потомки и родственники его жили - например, дядя с мамой, под охраной большевиков дождались немецкой оккупации.
[censored]
> Подтверждением моего тезиса является факт расстрела царской семьи.
> Красные ведь не были жестоки и такой расстрел был чем-то обоснован.
трудно сказать, кто и зачем расстреливал. если отталкиваться от воспоминаний того-же
Нет, дело обстоит гораздо хуже, чем вы думаете. Ялтинские товарищи настаивают на вашем немедленном расстреле, но Севастопольский совет велел мне защищать вас до получения особого приказа от товарища Ленина. Я не сомневаюсь, что Ялтинский совет попробует захватить вас силой, и поэтому приходится ожидать нападения из Ялты. «Дюльбер», с его стенами, легче защищать, чем Ай-Тодор. Здесь, местность открыта со всех сторон.
то в условиях отсутствия государства - например, Ялтинский совет не подчинялся ни Севастопольскому ни даже Ленину.
> думаю (догадываюсь), что существовали нормы права позволяющие отречься, как и последующему отречься и тд. плоть пока не нашелся бы кто-нибудь, кто не отрекся
Я так тоже думаю.
> законные потомки его жили - например, брат с мамой, под охраной большевиков дождались немецкой оккупации.
[censored]
Таким образом для доказательства нелигитимности СССР надо доказать легитимность Временного Правительства.
Если Временное правительство нелигитимно, то СССР - новое государство в условиях отсутствия старого.
если же аппелировать к легитимности в общественном сознании, то гражданская война этот вопрос решила.
Признание-же легитимности временного правительства автоматически влечет за собой признание легитимности отречения и нелигитимности СССР.
так-же как признание легитимности Латвийской или Украинской государственности влечет за собой признание легитимности распада СССР.
соответсвенно мечты о построении "СССР-20" связаны с необходимостью разрушения легитимных государств.
Получается, что признающие факт распада СССР признают законность борьбы украинских националистов с Российским империализьмом.
Два раза в месяц Ялтинский Совет посылал своих представителей в Дюльбер. «Тяжелые подводы, груженные солдатами и пулеметами, останавливались у стен имения», – вспоминает Александр Михайлович. Царское семейство в тревоге приникало к окнам, вслушиваясь примерно в такой диалог:
– Задорожный, довольно разговаривать! Надоело! Ялтинский Совет предъявляет свои права на Романовых, которых Севастопольский Совет держит за собой незаконно. Даем пять минут на раздумья!
В ответ гремел хриплый бас Задорожного:
– Убирайтесь, а не то я дам вам отведать севастопольского свинцу!
Ялтинцы ехидно интересовались, много ли Романовы ему заплатили, на что комиссар невозмутимо отвечал:
– Достаточно, чтобы хватило на ваши похороны!
Ялтинцы грозились, что о «контрреволюционной деятельности Задорожного» станет известно товарищу Ленину.
– Покажите мне ордер товарища Ленина, и я выдам вам заключенных, – рычал севастопольский комиссар. – И не запугивайте меня! Я старый большевик, я был в партии еще в то время, когда вы сидели в тюрьме за кражу!
Представитель Ялтинского Совета, молодой человек в кожаных галифе и куртке, пытался обратиться с речью к севастопольским пулеметчикам, сидевшим на своих огневых позициях, призывая их к чувству «пролетарской справедливости», но безуспешно.
Ожидая вооруженного нападения из Ялты, севастопольцы возвели вокруг Дюльбера еще несколько укреплений, причем Александр Михайлович, имевший адмиральский чин, консультировал матросов относительно фортификации. Супруга великого князя – великая княгиня Ксения – при этом ехидно замечала, что скоро их заставят заряжать винтовки.
> непризнание отречения и признание России прямой преемницы РИ?
Сформулирую так. Всякое признание неправдивой концепции может привести к непредсказуемым последствиям.
Например, неправдивая концепция о том, что Украина выходила из СССР.
Полная ликвидация СССР могла бы иметь и положительные стороны.
Могла бы открыть дорогу к построению новых государств на территории бывшего СССР.
если, например, отрицаем отречение царя-батюшки, и говорим, что живем в Российской Империи - все остальное-де - временные перетрубации (СССР - не важно был или не был).
мол Латвия, Финлянлдия, Украина и прочее - все части Российской Империи и Россия как преемница.
Сейчас, сейчас
малолетний »
Даже без перескока.
Правовая оценка вообще не обсуждалась.
Кроме того, был применён классический демагогический приём подмены обсуждения собственно правовой оценки на обсуждения значения этой правовой оценки.