Nvidia уж лет десять заказывает производство своих микросхем на Тайване, в Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. Глобализация - она и в этом, одни разрабатывают/проектируют микросхемы, а другие по этим разработкам их делают. Конечно, хорошо бы у нас было что-то своё такое, но и то, что мы спосоны разработать ту или иную микросхему уже не плохо.
Чтобы делать современные микросхемы, более быстрые и менее прожорливые. Чтобы создавать мощные серверы и экономичные устройства. Чтобы не закупать все это за границей, чтобы выгоду получали наши предприятия, чтобы деньги не уходили из страны. И так далее и тому подобное.
Но вам может и не надо 28 нм, не спорю.
>> они оба в итоге (я так думаю) могут содержать закладки
> Ты думаешь неправильно.
У тебя есть доказательства того, что заказанные за границей микросхемы, пусть даже по нашим схемам не могут быть изменены?
Сегодня - да, а что будет завтра?
В международных отношениях понятия дружбы вообще нет, есть только выгода.
А хотелось бы ни от кого не зависить в таких ключевых областях как электронника.
> Чтобы делать современные микросхемы, более быстрые и менее прожорливые.
Так делаем же! Тут, собственно, обсуждается новость про то что наши в лице МЦСТ сделали современную, быструю и непрожорливую микросхему.
>Чтобы не закупать все это за границей
Всё за границей не закупается.
>чтобы выгоду получали наши предприятия
По схеме фаблесс (разработка при отсутствии собственной фабрики) работают почти всё. Похвастаться собственной фабрикой могут только гиганты типа Intel и т.п.
При этом, представь себе, эти предприятия получают выгоду!
>Но вам может и не надо 28 нм.
Для коммерческих проектов есть фабрика 28 нм на Тайване.
Для некоммерческих проектов 28 нм не нужно. По крайней мере пока что.
>У тебя есть доказательства того, что заказанные за границей микросхемы, пусть даже по нашим схемам не могут быть изменены?
> Буду. Сгорел проц - выкидывай плату. Вспухли кондеры на плате - выкидывай проц. Потому что так экономичнее производить, зато дороже продавать.
И? Там где он будет эксплуатироваться именно так и поступают. Стоимость платы по сравнению с таким процессором - мизер.
> Что поддержки USB 3.0 нету.
А зачем им поддержка USB 3? Зачем? Нет, серьёзно, зачем?! Ты же в курсе, что USB 3 требует немало и что на него тратится на него куда больший транзисторный бюджет?
> Ты себе как представляешь - вставить закладку в чужой процессор?
Я даже не представляю как вставить закладку в свой процессор, потому как не специалист в этой отрасли.
Именно поэтому свое мнение я высказываю как мнение, а не как свершившийся факт.
Но может быть ты специалист работающий в этой сфере?
Нет, я не специалист, но поверхностные знания есть, которых хватает говорить, что это очень и очень трудно. И потом, возьмет заказчик тестовый образец, настрогает его ломтиками, сверитс чережами, а там бяка. Что будет с производителем после этого?
Это ничего не доказывает. Предлагаю с точки зрения логики общаться.
Я же не утверждаю, что это легко и дешево. Я утверждаю, что это не надежно и для такой страны как наша очень важно подобные вещи производить у себя на собственных предприятиях целиком.
А то потом окажется, что мы закупили миллиард процессоров, потратили на это ахуелиард денег (вместо того чтобы этот ахуелиард потратить на собственные заводы по производству микросхем например), а потом вдруг выясняется, что процессоры перестают работать через полгода эксплуатации, например. То есть да, дяде это обойдется дорого, но нам это обойдется еще дороже. Поэтому я лично очень скептически отношусь ко всем этим закупкам.
Вы все, конечно можете говорить что я параноик и не-патриот, но я вам напомню, что совсем недавно нас кинули на сделку с мистралями, потому что одному негру так захотелось.
> Нет, я не специалист, но поверхностные знания есть, которых хватает говорить, что это очень и очень трудно.
Чтобы что-то говорить достаточно поверхностных знаний языка. У нас полный интернет таких вот чувачков, которые именно так и поступают - что-то говорят, потому что их поверхностных знаний на это хватает.
> И потом, возьмет заказчик тестовый образец, настрогает его ломтиками, сверитс чережами, а там бяка. Что будет с производителем после этого?
Теоретически возможно всё. Может статься, что на тайваньской фабрике есть специальный отдел, координируемый ЦРУ, в котором тысячи специалистов 24 часа в сутки занимаются обратным проектированием микропроцессоров, которые приходят на фабрику из России. После этого они перепроектируют наши процессоры заново и вставляют туда закладки.
>Я же не утверждаю, что это легко и дешево.
Это практически невозможно.
>А то потом окажется, что мы закупили миллиард процессоров, потратили на это ахуелиард денег (вместо того чтобы этот ахуелиард потратить на собственные заводы по производству микросхем например), а потом вдруг выясняется, что процессоры перестают работать через полгода эксплуатации, например.
Давай рассуждать логически (ты же к этому призывал, да?). Заказчик тратит до хера денег и получает свой заказ, который через полгода перестанет работать. Вопрос: что будет с поставщиком?
>То есть да, дяде это обойдется дорого, но нам это обойдется еще дороже.
Какому дяде? Почему дороже?
Ещё раз, для тех кто в танке: всё что требуется разрабатывать и производить полностью и исключительно в России, разрабатывается и производится полностью и исключительно в России.
А всё остальное можно производить где угодно.
> Давай рассуждать логически (ты же к этому призывал, да?). Заказчик тратит до хера денег и получает свой заказ, который через полгода перестанет работать. Вопрос: что будет с поставщиком?
Поставщик скажет, что ему приказало правительство, потому что санкции. И это даже будет правдой, потому что поставщику нахер не надо всем этим говном заниматься по собственной то инициативе.
> Это практически невозможно.
У нас тут в Челябинске несколько лет назад считали, что падение метеорита от которого по всему городу окна повылетают, практически невозможно.
> Какому дяде? Почему дороже.
Зарубежному, который прибыль извлекает.
> Ещё раз, для тех кто в танке: всё что требуется разрабатывать и производить полностью и исключительно в России, разрабатывается и производится полностью и исключительно в России.
А откуда тогда все эти разговоры про импортозамещение берутся?
> Для некоммерческих проектов 28 нм не нужно. По крайней мере пока что.
нужно, и в ближайшей перспективе, чтоб средние и мелкие, например, беспилотники имели большую вычислительную мощность на борту. Я уж не говорю про мобильных роботов и все такое.
Я не Злой, но выскажусь в том ключе, что ты заглядываешь далеко в будущее, и что к моменту пояления тких беспилотников у нас будет пока знать не можешь.
> Вы все, конечно можете говорить что я параноик и не-патриот, но я вам напомню, что совсем недавно нас кинули на сделку с мистралями, потому что одному негру так захотелось.
Нас всегда могут кинуть - тут ты прав. И самое смешное что репутационные издержки будут совсем не так велики - ведь "все же понимают..." т.е. вероятность что после этого по такому-же сценарию кинут скажем Интел =0 и они(Интел и прочие) сами это понимают...
Другой вопрос что надо мыслить трезво. Мы не в состоянии сейчас сделать у себя такое производство. Можно попробовать полностью купить - это да. Продадут - это вопрос, но можно постараться.
Тут дело в том что даже если мы полностью купим один завод и покроем свою текущую потребность в процессорах общего назначения - это не сильно изменит картину.
У нас нет отрасли - это факт. Ее можно создать - теоретически да, но для этого надо рвать из себя жилы в течении лет пяти, причем реально рвать. При этом отрасль в изоляции жить не может - надо и остальные как-то подтягивать. А это уже совсем другой разговор...
> Поставщик скажет, что ему приказало правительство, потому что санкции.
Забористая у тебя трава.
>У нас тут в Челябинске несколько лет назад считали, что падение метеорита от которого по всему городу окна повылетают, практически невозможно.
Ты себе вообще представляешь "закладку"? Хотя бы приблизительно.
>Зарубежному, который прибыль извлекает.
Прибыль основную извлекает разработчик. Тот кто продаёт готовое изделие.
>А откуда тогда все эти разговоры про импортозамещение берутся?
> Я не Злой, но выскажусь в том ключе, что ты заглядываешь далеко в будущее, и что к моменту пояления тких беспилотников у нас будет пока знать не можешь.
Вот тут я могу высказаться как специалист - ты ошибаешься. Такие беспилотники - совсем не такое отдаленное будущее как тебе кажется. Максимум 5 лет. Дальше все изменится и война в целом и роль беспилотников в частности. Причем уже сейчас даже в наши перспективные БПЛА закладывают очень серьезные БЦВМ(к сожалению не наши).
> Я не Злой, но выскажусь в том ключе, что ты заглядываешь далеко в будущее, и что к моменту пояления тких беспилотников у нас будет пока знать не можешь.
мобильные роботы - это вовсе не далекое будущее. У меня в лабе через стенку такой стоит.
А автоматика для беспилотников - так это уж давно настоящее. Просто ее наращивают постоянно, больше работы желают делать на борту, отсюда бОльшие требования к вычислительной мощности в бортовых системах.
> Другой вопрос что надо мыслить трезво. Мы не в состоянии сейчас сделать у себя такое производство. Можно попробовать полностью купить - это да. Продадут - это вопрос, но можно постараться.
> Тут дело в том что даже если мы полностью купим один завод и покроем свою текущую потребность в процессорах общего назначения - это не сильно изменит картину.
> У нас нет отрасли - это факт. Ее можно создать - теоретически да, но для этого надо рвать из себя жилы в течении лет пяти, причем реально рвать. При этом отрасль в изоляции жить не может - надо и остальные как-то подтягивать. А это уже совсем другой разговор...
>нужно, и в ближайшей перспективе, чтоб средние и мелкие, например, беспилотники имели большую вычислительную мощность на борту.
На фига беспилотнику на борту иметь вычислительную мощность, сделанную на основе 28 нм? Что он там вычислять будет то?!
>Я уж не говорю про мобильных роботов и все такое.
Тоже самое. Если это какой-то военный специальный робот, то его на 28 нм делать не нужно. Даже более того - нельзя. А если коммерческий, то можно и в Тайване заказать.
> На фига беспилотнику на борту иметь вычислительную мощность, сделанную на основе 28 нм? Что он там вычислять будет то?!
Поиск и распознавание целей. Сейчас и 28 нм пока мало так что разрабатываются программно аппаратные комплексы ПЛИС + процессор общего назначения.
Дело не совсем в нм тут вопрос можно ли достаточно энергоэффективный и высокпроизводительный чип сделать по другому тех процессу.
Разумеется. И, теоретически, конечно, неплохо бы иметь производство с теми же 28 нм нормами в собственной стране. Но вот это вечное нытьё: "Это всё не наше, это на Тайване сделано", лично мне совершенно непонятно. Радоваться надо, что пускай на буржуйской фабрике, но делаем. Т.е. умеем.
>Другой вопрос что надо мыслить трезво. Мы не в состоянии сейчас сделать у себя такое производство.
Совершенно верно.
>Можно попробовать полностью купить - это да. Продадут - это вопрос, но можно постараться.
Не продадут. 90 нм продадут, а 29 нм - х..й.
Процитирую самого себя: "Чтобы сделать заводик 28 нм нужно вложить миллиарды баксов (я про разработку технологий, сама фабрика дешевле). Окупится такой заводик очень не скоро. Поэтому никто не будет продавать свои технологии, чтобы не плодить себе конкурентов."
>У нас нет отрасли - это факт.
> Теоретически возможно всё. Может статься, что на тайваньской фабрике есть специальный отдел, координируемый ЦРУ, в котором тысячи специалистов 24 часа в сутки занимаются обратным проектированием микропроцессоров, которые приходят на фабрику из России. После этого они перепроектируют наши процессоры заново и вставляют туда закладки.
>
> На фига беспилотнику на борту иметь вычислительную мощность, сделанную на основе 28 нм? Что он там вычислять будет то?!
меньше места, меньше энергопотребление? Я не знаю всех планов у вояк, но то, что в реалтайме на борту на обнаруживать объекты интереса и передавать только их координаты - это та задача, которой мы занимаемся.
>Тоже самое. Если это какой-то специальный робот, то его на 28 нм делать не нужно. Даже более того - нельзя. А если коммерческий, то можно и в Тайване заказать.
представь себе робота, в котором умещается плата раза в 5-10 меньше, чем плата от обычной персоналки. А реалтаймовые задачи он должен решать сопоставимой сложности.
> Не сарказма ради, он производится серийно или на стадии разработки? Правда интересно.
А вот это я говорить честно говоря не могу как и наименование и прочее. Но он не "уникальный" т.е. есть много проектов причем не только БПЛА но и вполне себе бортовые системы которые тоже очень много вычислений требуют.
> Я не знаю всех планов у вояк, но то, что в реалтайме на борту на обнаруживать объекты интереса и передавать только их координаты - это та задача, которой мы занимаемся.
Хм забавно - интересно мы знакомы. Очень может быть что да.
А ты именно с вояками работаешь?
28 нм для этого не нужно. Нет, хотелось бы конечно, но давай реально смотреть на вещи. Делать будем на том что есть.
>плата раза в 5-10 меньше, чем плата от обычной персоналки
Вполне себе представляю. Опять же - можно обойтись без 28 нм.
> 28 нм для этого не нужно. Нет, хотелось бы конечно, но давай реально смотреть на вещи. Делать будем на том что есть.
>
конечно, будем исходить из того, что есть. Но сейчас есть острая необходимость в реал-таймовых алгоритмах, которые и на персоналке-то "не стреляют".
>Вполне себе представляю. Опять же - можно обойтись без 28 нм.
что значит - можно обойтись? В некоторых задачах можно, а в некоторых нет. У тебя система зажата в жесткие параметры по весу, габаритам, потребляемой мощности и времени обработки. Это не танк, в котором +/- 1 килограмм рояли особо не играют (хотя, допускаю, что за такую ересь толковые танкостроители меня повесят на стволе). И получается дилемма - хочешь больше выч. мощности, давай больше энергопотребления. Увеличил энергопотребление - будь добр, дай охлаждение, а это вес и изменение конструкции (а это гемор). Или, вариант, перейди на менее энергоемкий вычислитель - переходи на меньший характерный размер.
PS. Я с тобой во всем согласен, кроме посыла, что меньший характерный размер в военке не особо нужен.
> конечно, будем исходить из того, что есть. Но сейчас есть острая необходимость в реал-таймовых алгоритмах, которые и на персоналке-то "не стреляют".
Насколько я понимаю, для таких задач используют специальные микропроцессоры.
>что значит - можно обойтись?
Я тебя уверяю: забугорные аналоги того что ты описываешь тоже не по 28 нм сделаны.
>PS. Я с тобой во всем согласен, кроме посыла, что меньший характерный размер в военке не особо нужен.
Смотря в какой военке. Для подавляющей части 28 нм не нужно. Даже 65 нм не нужно.
> Насколько я понимаю, для таких задач используют специальные микропроцессоры.
да, есть такое. Только обычно этот спецмикропроц заточен под одну конкретную задачу. Ее он решает лучше всех, остальные - почти никак. А к современной бортовой системе предъявляются существенные требования по функциональности. Плюс спец. процы дорогие. А использование тех же беспилотников в гражданке оно тоже имеет огромную нишу (полно задач и все хотят быстрей и прямо на борту).
>Я тебя уверяю: забугорные аналоги того что ты описываешь тоже не по 28 нм сделаны.
никто не спорит с этим, но они будут уменьшать размер, от этого никуда не деться.
> Смотря в какой военке. Для подавляющей части 28 нм не нужно. Даже 65 нм не нужно.
Скоро это поменяется - это уже сейчас меняется...
Просто примерно два года назад произошла некоторая техническая революция. На самом деле уже через пару лет я думаю вообще наша жизнь сильно изменится.
Техническое зрение долгое время было скорее дорогой игрушкой чем чем-то реальным но сейчас все изменилось. И это обязательно изменит и весь мир и военную область.
Переход на 28 нм сделает эти процы ещё дороже. Спец. процы дорогие главным образом из-за мелкосерийности.
>А использование тех же беспилотников в гражданке оно тоже имеет огромную нишу (полно задач и все хотят быстрей и прямо на борту).
> Смотря в какой военке. Для подавляющей части 28 нм не нужно. Даже 65 нм не нужно.
да это правильно. Но, насколько я могу судить о том, чего хотят вояки (судя по их вопросам, заказам и т.п.), на беспилотники ( в том числе мелкие и средние) делают большую ставку.
Глубокое обучение. Концепция BigData,Over human results и т.д.
Оно подкралось незаметно но позволило перевести распознавание на принципиально новый уровень.
Скажем простой пример. Классические методы распознавания лиц по базе FLW ~0.6(1-идентификация) глубокая сеть ~0.9 и это явно не предел. Т.е. систем технического зрения стали реально решать задачи распознавания во многом лучше людей. Причем появились именно по настоящему универсальные алгоритмы. Такого раньше не было.
Скажем это событие можно сравнить с полетом самолета братьев Райт. Т.е. это именно не очередной маленький шажок а что-то что поменяет всю отрасль и во многом нашу жизнь.
Сейчас, сейчас