Социалистические корни

> > А разве должны
>
> причин поболе, чем у красных

Что за причины? При белых вечера в России были более упоительны? Хотелось бы сразу чего-то конкретного, а не многозначительных намёков, чтобы не затягивать искусственно эту дискуссию.

>ссылки на воспоминания очевидцев прекрасны.

Ты сам-то читал предложенные тобой тексты, основанные, как я понимаю, на свидетельствах очевидцев (только их имена и протоколы допросов и прочие документы комиссии не переведены).

>вот, наслаждайтесь поведением красных на юге.

Ну и ты насладись поведениьецем белых везде в России.

По данным В. В. Эрлихмана от "белого террора" погибло 300 тысяч человек (Эрлихман В. В. "Потери народонаселения в XX веке". Справочник — М.: Издательский дом «Русская панорама», 2004. ISBN 5-93165-107-1)

Министр правительства Колчака барон Будберг в своём дневнике писал:

"Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”)."

Г. Д. Виллиам. Побежденные ("Архив русской революции". Т. 7. - Берлин: Слово, 1922 С. 255-256):

"К нам иногда заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец… Этот даже с известной гордостью повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости.
- Наследство получили?
- Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут…
Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры…
- Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит, вам что тут надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал! Распорядились с ним после этого по историческому образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не тут-то было. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает, то же самое. Однако и эти раскусили было - в бега, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула, и повис он, как тряпка. Зрелище поучительное".

"...Вообще, отношение ко взятым в плен красноармейцам со стороны добровольцев было ужасное. Распоряжение генерала Деникина на этот счёт открыто нарушалось, и самого его за это называли «бабой». Жестокости иногда допускались такие, что самые заядлые фронтовики говорили о них с краской стыда.
Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой «волчьей сотни», отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников:

— Четыре тысячи!"
[censored]

Д.Ф.Раков, В застенках Колчака. Голос из Сибири. Париж, 1920:

"...Само убийство представляет картину настолько дикую и страшную, что трудно о ней говорить даже людям, видавшим немало ужасов и в прошлом, и в настоящем. Несчастных раздели, оставили лишь в одном белье: убийцам, очевидно, понадобились их одежды. Били всеми родами оружия, за исключением артиллерии: били прикладами, кололи штыками, рубили шашками, стреляли в них из винтовок и револьверов. При казни присутствовали не только исполнители, но также и зрители. На глазах этой публики Н.Фомину нанесли 13 ран, из которых лишь 2 огнестрельные. Ему, еще живому, шашками пытались отрубить руки, но шашки, по-видимому, были тупые, получились глубокие раны на плечах и под мышками. Мне трудно, тяжело теперь описывать, как мучили, издевались, пытали наших товарищей."

"Омск просто замер от ужаса. В то время, когда жены убитых товарищей день и ночь разыскивали в сибирских снегах их трупы, я продолжал мучительное свое сидение, не ведая, какой ужас творится за стенами гауптвахты. Убитых... было бесконечное множество, во всяком случае, не меньше 2500 человек.
Целые возы трупов провозили по городу, как возят зимой бараньи и свиные туши. Пострадали главным образом солдаты местного гарнизона и рабочие..."
[censored]

Б.Павлу и В.Гирса в официальном меморандуме союзникам в ноябре 1919 г. заявляли:

"Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на нас: почему мы, имея военную силу, не воспротивились этому беззаконию."

Выдержка из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске) от 27 марта 1919 года:

"Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно."

Генерал-майор Л.Ф.Власьевский на допросе 13 августа 1945 года свидетельствовал:

"Белоказачьи формирования атамана Семёнова приносили много несчастий населению. Они расстреливали заподозренных в чём-либо лиц, жгли деревни, грабили жителей, которые были замечены в каких-либо действиях или даже в нелояльном отношении к войскам Семёнова. Особенно отличились в этом дивизии барона Унгерна и генерала Тирбаха, имевших свои контрразведывательные службы. Но наибольшие зверства всё же чинили карательные отряды войсковых старшин Казанова и Фильшина, сотника Чистокина и другие, которые подчинялись штабу Семёнова".

А. Литвин. Красный и белый террор 1918—1922. — М.: Эксмо, 2004. С. 174
И. С. Ратьковский. Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006. С. 105

На Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке России в жестокости были замечены войска, подконтрольные разным казачьим атаманам: Б.В.Анненкову, А.И.Дутову, Г.М.Семёнову, И.П.Калмыкову, И.Н.Красильникову и другим. В следственном деле против атамана Анненкова, начатом в мае 1926 года, сохранились несколько тысяч показаний подвергшихся грабежам крестьян, родственников убитых его отрядом под девизом: "Нам нет никаких запрещений! С нами бог и атаман Анненков, руби направо и налево!". 11 сентября 1918 года при подавлении крестьянского выступления в Славгородском уезде "гусары" Анненкова замучили и убили до 500 человек. В их числе были и 87 делегатов крестьянского съезда, которых по приказу Анненкова изрубили на площади Славгорода против народного дома и там же закопали в яму. Была сожжена дотла деревня Чёрный Дол, в которой располагался штаб восставших, расстреливались, бились и вешались на столбах даже жёны и дети крестьян. Девушек из Славгорода и его окрестностей привозили к поезду Анненкова, находившемуся на городской станции, насиловали, а затем расстреливали. По свидетельству очевидца Блохина, казни анненковцев отличались особой жестокостью: у жертв вырывались глаза, языки, вырезались полосы на спине, их закапывали живьём, привязывали к конским хвостам. В Семипалатинске Анненков угрожал расстрелять каждого пятого жителя города в случае отказа выплаты контрибуции.

9 мая 1918 года после взятия казаками атамана Дутова села Александров-Гая было закопано заживо 96 взятых в плен красноармейцев. Всего в селе разными способами было казнено 675 человек. После захвата казачьим отрядом атамана Дутова 27 мая 1918 года Челябинска и Троицка, 3 июля Оренбурга в этих городах был установлен режим террора. В одной оренбургской тюрьме содержалось более 6 тысяч заключённых, из них около 500 были убиты в ходе допросов. В Челябинске дутовцами было расстреляно или вывезено в тюрьмы Сибири 9 тысяч человек. По сообщениям советской периодики, в Троицке дутовцами в первые недели после взятия города было расстреляно около 700 человек. В Илеке ими было уничтожено 400 человек. Такие массовые казни были характерны для казачьих войск Дутова. Приказом от 4 августа 1918 года Дутов ввёл на подконтрольных ему территориях смертную казнь за малейшее сопротивление властям, а также за уклонение от воинской службы. В одной только Уральской области в январе 1919 года казаками Дутова было убито 1050 человек. 3 апреля 1919 года казачий атаман приказал расстреливать и брать заложников при проявлении малейшей неблагонадёжности. В том же году в селе Сахарное дутовцами была сожжена больница вместе с 700 находившимися там больными тифом красноармейцами, уничтожена деревня Меглиус вместе с 65 её жителями.

Отчет о командировке сотрудника военно-статистического отделения окружного штаба Приамурского военного округа капитана Муравьева в г. Благовещенск с 4 по 31 марта 1919 г.

(Полностью можно прочитать здесь:[censored]


III. Русские войска (казачество и амурская пехота)

Репутация амурских казаков, по крайней мере в глазах японцев, стоит невысоко. Японские солдаты заявляют, что казаки в бою часто находятся сзади и не соблюдают договора взаимной помощи. По внешнему виду создается впечатление, что они мало дисциплинированы, о соблюдении формы и отдании чести уже и не приходится говорить. За глаза ругают своих офицеров, говоря, что они сидят в тепле, а их заставляют нести лишения и терпеть холод. Отношение казаков к населению во время карательных экспедиций ужасно. Так, говорят казаки: "Если деревня, в которую мы приходим, встречает нас хлебом-солью, то мы все же для острастки всыпаем небольшую порцию шомполов (вместо розог казаки употребляют ружейный шомпол) крестьянам по нашему выбору. Если же деревня встречает казаков без знаков внешнего почтения, то порка производится почти чуть ли не поголовно".

Кроме казаков в Благовещенске существует так называемый Амурский пехотный полк, который под давлением японского командования превращен после ухода полковника Шемелина [3] (Семеновский отряд), просто в батальон (вероятно, японцы не доверяли атаману Гамову).

Офицерский состав этого полка невозможен - вечное пьянство, кутежи, драки, стрельба. Городское население возбуждено против офицеров, которые даже дошли в своем поведении до того, что выпороли старшин общественного собрания. Начальник гарнизона г. Благовещенска слезно молит о замене и присылке кадровых офицеров для занятия ответственных должностей в этом полку. Офицерский вопрос здесь, действительно, требует самого серьезного отношения к себе.

В заключение нельзя не упомянуть о роли семеновских карательных отрядов, посылаемых из Читы в Амурскую область. Газета "Амурская жизнь" № 63 от 28 марта говорит: "Вместо живого слова в деревне начали применяться карательные отряды (начало положил полк [овник] Шемелин), которые начали выпускать живую кровь из первопопавшихся…" Кроме безобразных расстрелов и порок начались безобразия и насилия над женщинами и девушками, которые ни в чем не повинны. А уже этого достаточно, чтобы возмутилось все население. Это я говорю про чистые факты.

При мне на станции Бочкарево находился казачий отряд из Читы смешанного состава (офицеры и солдаты), человек около 20, который должен был проследовать в Благовещенск. Офицеры этого отряда заранее хвастались, что они займут все выгодные штабные вакансии в Благовещенске, сместив местных офицеров. Все офицеры указанного отряда уже побывали в Благовещенске вместе с полк [овником] Шемелиным и теперь снова туда возвращались, все повышенные на один чин атаманом Семеновым за заслуги, которые они проявили в Амурской области, участвуя в карательных экспедициях. После отражения большевиков на Бочкарево этот отряд отправился в соседнюю деревню, находящуюся в пяти верстах, и казаки начали там производить расстрелы и порки, попутно ограбивши несколько домов и изнасиловавши женщин (по указанному делу ведет расследование комендант ст. Бочкарево). Тот же самый отряд, попавши затем в Благовещенск, устроил в первую же ночь крупный дебош. Японцы хотели арестовать их, но они воспротивились, после чего даже японское командование хотело их расстрелять, но русские власти их спасли, выслав обратно всех в 24 часа из Благовещенска. За время короткого пути до г. Алексеевска они успели кое-кого тоже ограбить (все указанное сообщил комендант ст. Бочкарево).

Тут даже удивляет, насколько большевики первоначально пытались обойтись без больших репрессий: "Накануне бунта в Осокинской волости вспыхнуло восстание, они вооружились дробови­ками, винтовками, вилами и пр. Туда был послан отряд, который был встре­чен стрельбой. После перестрелки село было взято и 2 зачинщика расстреля­ны. Затем восстание перекинулось на соседнюю Янинскую волость, где также организовались и вооружились кулаки. В городе тем временем мобилизовали всех коммунистов. Красноармейцы были наготове, создали военно-революци­онный штаб. В Янинскую волость посылали отряд, который арестовал 3 за­чинщиков. Бунт вспыхнул в Ямбирне, узнали о восстании, отправили туда, там были вооруженные даже бомбами и винтовками мобилизованные. В Ямбирне 1 расстрелян..." И только после общего бунта, когда восставшие захватили город, начались уже карательные расстрелы.
[censored]

>и это материалы следователей, а не рассказы очевидцев

Иными словами, то что придумали следователи? Оригинально.

> количество жертв белого террора в Крыму превышает количество жертв красного на порядок.
>ПО подсчетам красных?

По подсчётам белых:

Расстрелы по городам Крыма: Джанкой - 253, Симферополь - 2066, Керчь - 624, Феодосия - 550, Ялта - 822, Севастополь - 57, Евпатория - 154, Бахчисарай - 24 ИТОГО расстреляно - 4550 и направлено в концлагерь - 148
[censored]

По воспоминаниям белых в одной Керчи было убито за раз 3000 человек:
К вечеру город был освобожден — все оставшиеся в живых каменоломщики разбежались, скрываясь по городу. Начались обыски, аресты и расстрелы, брали всех подозрительных, придерживаясь правила: лучше уничтожить десять невинных, чем выпустить одного виновного; заодно был утоплен издатель меньшевистской газеты «Волна», все время писавшей против добровольцев.
Три дня продолжалась эта история и одновременно взрывались последние выходы Аджимушкайской каменоломни. За это время в Керчи было уничтожено до 3000 человек, большей частью евреев. Англичане, бывшие в Керчи, целыми днями бегали со страшно довольными лицами по городу, снимая фотографическими [33] аппаратами повешенных и расстрелянных.
[censored]
[censored] про остальные зверства белых на Юге.

>Естественно. Я же говорю - в % к США. Вполне корректно, т.к. и Россия и США остаются на своих местах, >развиваются и т.п.
>Соответственно если скажем рост продолжительности жизни в России имеется по отношению к США - есть >успехи, если же рост продолжительности в США быстрее, чем в России - деградация. Так по любому >показателю.

Иными словами, США как бы выступает в роли эталона, с которым надо сравнивать. Методика странная, но можно попробовать. Так этот способ предложен тобой, то тебе и начинать, для того, чтобы продемонстрировать как им пользоваться.

>Во вторых социальное напряжение времен ПМВ просто смешное, по сравнению с напряжением в годы революции и ВМВ.

Революция и гражданская война - результат краха периферийно-капиталистической экономики России в ходе Первой мировой. А Великую Отечественную и Вторую мировую Россия с социалистическим общественно-экономическим строем выдержала успешно и никаких революций и отпадений территорий по их результатам не было, а были только приобретения.

>Надо было несогласных, недовольных и т.п. пускать в расход сразу и безжалостно

Так были же и столыпинские галстуки, и регулярные подавление крестьянских волнений, и революция 1905 года, и[censored] после революции.
У Ленина брата повесили, самого куда только ни высылали, чего-то особо не помогло. Поклонники хруста французской булки всегда упускают ведущее влияние классовых интересов на развитие исторического процесса. Всех не перевешаешь.

>Не сотрудничал, это раз.

А кто тогда был председателем Особого совещания?

Особое совещание, совещательный орган по военно-оперативным вопросам при главнокомандующем Вооружёнными Силами Республики в 1920 году. Создан 9 мая в связи с нападением Польши. В состав О. с. вошли воен. специалисты, в т. ч. известные военачальники и воен. деятели, бывшие генералы старой рус. армии: А. А. Брусилов (пред.), А. Е. Гутор, В. Н. Клембовский, Д. П. Парский, П. С. Балуев, А. А. Поливанов (пред, комиссий) и др. В О. с. были образованы 6 комиссий: по определению численности и состава Вооруженных Сил Республики, по командному составу, подготовке и пополнению войск рядовым составом, снабжению, обеспечению транспортом и инициативная комиссия, которые вырабатывали предложения по названным проблемам. 30 мая О. с. обратилось с воззванием к бывшим офицерам выступить на защиту Сов. России от агрессии Польши. В сент. 1920 О. с. в связи с окончанием воен. действий было упразднено.
[censored]
[censored]

>Насчет сына есть ряд версий, в том числе и расстрел за участие в РККА.

Именно так.

>Но вот только какое отношение это имеет к твоему тезису, что у РИ побед не было?

К этому тезису я не имею отношения. Ты его сам высказал и почему-то решил приписать его мне. Вероятно, чтобы потом ввиду его нелепости с лёгкостью его опровергнуть, создав при этом иллюзию несостоятельности аргументов, которые действительно принадлежат мне. Распространённый приём.
Я упомянул имя Брусилова в качестве примера того, что большинство кадровых царских офицеров осознавали преимущество нового строя.

>Предлагаю зафиксировать, что ты ошибался,

Ошибался в чём?