belorys-kh.livejournal.com — Ничего не хочу сказать плохого в адрес традиций японского оружейного ремесла, но меня вводит в недоумение то, что традиции русских мастеров остаются за бортом…
> Мечи же пеших дружинников должны были быть одинаково приспособлены и для рубящих ударов и для колющих. Поэтому они были немного короче (90–95 см) и имели острый конец.
Пешие дружинники с мечами на заявляемый период - это, мягко говоря, не характерно (не путать с пешим ратным ополчением, вооруженным копьями и прочим древковым).
> Мне не удалось найти качественных изображений такого меча ни современных, ни оригинальных, поэтому мой друг и соратник Сергей Агарев воспроизвел его изображение по моему эскизу.
По невероятному совпадению даже археологам не удалось найти мечей с "острым концом" на заявляемый период )))))
> Поэтому мой друг и соратник Сергей Агарев воспроизвел его изображение по моему эскизу. Вот оно:
[censored]
Поэтому друг и соратник автора перерисовал древнеримскую кавалерийскую спату. Вот такую:
[censored]
> По невероятному совпадению даже археологам не удалось найти мечей с "острым концом" на заявляемый период )))))
Странно было бы выходить против человека в хоть каких-то доспехах, с мечом у которого нет острого конца. Я к тому что не понимаю смысла меча с закруглённым концом. Плюсов никаких, а из минусов - колоть не может. А поскольку меч у дружинника был не для красоты - у него непременно должен был быть острый конец. А раз должен был быть - значит был.
Это форму декоративной безделушки можно держать неизменной веками, не обращая внимания на пониженный функционал. А железяку от которой зависит твоя жизнь - всегда прокачивают по максимуму. Тем более в такой мелочи как форма наконечника.
> Странно было бы выходить против человека в хоть каких-то доспехах, с мечом у которого нет острого конца. Я к тому что не понимаю смысла меча с закруглённым концом. Плюсов никаких, а из минусов - колоть не может. А поскольку меч у дружинника был не для красоты - у него непременно должен был быть острый конец. А раз должен был быть - значит был.
Логика, основанная на неверных предпосылках и отсутствии знания предмета обсуждения.
Если мы говорим о мечах раннего средневековья/т.н. "эпохи викингов", то предназначались они в первую очередь для того что бы резать и рубить не защищённую доспехами плоть. Т.к. доспехов в этот период было крайне мало и закрывали они в лучшем случае торс до середины бедра и плечи. Ну и шлемы, естественно, были. А в неодоспешенное тело прекрасно войдёт и закруглённый конец.
На более поздний период 14-15вв и т.д. "остроконечных" мечей полно, т.к. проблема протыкания доспехов стала более актуальной.
Плюсов по сравнению с чем?
А вообще может рубить и резать.
> а из минусов - колоть не может.
А колоть и не планировали, мечи по другому применялись.
> А поскольку меч у дружинника был не для красоты - у него непременно должен был быть острый конец.
Должен был быть, а отсутствовал. Может потому, что меч применялся не как колющее оружие.
> А железяку от которой зависит твоя жизнь - всегда прокачивают по максимуму. Тем более в такой мелочи как форма наконечника.
Зачем мечу острая форма конца если колющие удары не предусматривались?
Колющий удар, тяжелой железкой, он как бы требует определенных навыков. В строю, тяжко ибо сзади товарищи и сильно руку назад не отведешь.
Один на один, тут либо меч нужно держать параллельно земле, чтобы в нужный момент нанести укол, либо ловко угадывать момент когда, из положения для рубящего удара, руку надо отвести назад а затем кольнуть во вражину.
Вопрос нахера такие сложности если доспехов мало мало, и вполне катят рубящие и режущие удары?
И да, делать острый наконечник технологически сложнее чем тупой.
А вот у кавалерии спата, да, они кололи вражину сверху в низ, для них это было актуально.
С остроконечным мечом. Остроконечным можно и колоть и рубить и резать, если я всё верно понимаю, а закруглённым только рубить и резать. А проколоть хоть какой доспех, пусть просто из нескольких слоёв плотной кожи - проблематичнее.
> Зачем мечу острая форма конца если колющие удары не предусматривались?
Всё всё я понял. Доспехов тогда не было. Все ходили с железными мечами, но в домотканных рубахах. Хватит меня кошмарить!!!
>С остроконечным мечом. Остроконечным можно и колоть и рубить и резать, если я всё верно понимаю, а закруглённым только рубить и резать.
Ну для того чтобы сравнивать, нужно иметь предмет для сравнения. На тот момент, остроконечными были кавалерийские мечи, сложность изготовления уних была выше, стоимость больше. А вот необходимость колоть во время пешего боя не было особой. Если надо было колоть были пики и копья. На мечах рубились.
Это позже началось всякое. Да и вообще колоть железякой весом под 10 кг, тяжеловато.
> Всё всё я понял. Доспехов тогда не было. Все ходили с железными мечами, но в домотканных рубахах. Хватит меня кошмарить!!!
Ну почему в домотканных?
Кожа, местами с кольчужными вставками. Но против рубящего удара не держала, да.
Железа мало было на доспехи железные.
> Кожа, местами с кольчужными вставками. Но против рубящего удара не держала, да.
Я просто с позиции физики подошел. Чем меньше площадь поверхности штуковины которой которой пытаются сделать дырку, тем проще эту дырку сделать. Плюс в моём понимании меч с закруглённым концом это два в одном - рубка резка. А остроконечный три в одном - рубка, резка, укол. Не понимаю почему делали два в одном, а не три в одном. Разве что закруглённым концом резать проще.
UPD.
> сложность изготовления у них была выше, стоимость больше.
Что именно? Что во времена темных веков с полностью железными доспехами была напряженка?
Так железа было мало, качество дерьмовое. Технологий тоже как то хер да нихера.
в 1295 году для войск французского короля Филиппа Красивого в Брюгге было заказано 2 853 шлемов, 6 309 круглых щитов, 4 511 кольчужных рубах, 751 пара латных перчаток, 1 374 горжетов и 5 067 бригандин (coat-o-plate).
13-14 века кольчуги, даже про кирасы ничего не говорят. А в плане развития металлургии не думаю что наши сильно превосходили еуропейцев.
Упоминания о полных латных доспехах, это конец 14 начало 15 веков.
Не думаю что в 8-11 веках в Европах или у нас в этом плане было намного лучше.
> Нормально можно колоть. Закругленный конец - не значит затупленый. Он острый.
Площадь же всё равно больше получается. Одно дело шилом дырку делать, а другое стамеской. Всякоразные стилеты, вроде как вообще без режущей кромки делали. И если я верно понимаю, как раз чтоб сподручнее прокалывать всякие прочные штуки.
> Площадь же всё равно больше получается. Одно дело шилом дырку делать, а другое стамеской.
Так это смотря в чем, в латном доспехе да, а в кожаной стеганке не шибко разница.
Хотя шилом оно конечно сподручней, но не принципиально.
>Всякоразные стилеты, вроде как вообще без режущей кромки делали. И если я верно понимаю, как раз чтоб сподручнее прокалывать всякие прочные штуки.
Так они и появились в 14-15 веках когда начали появляться латные доспехи. Что стилеты что даги.
Шилом никто не колет человека (или зверя). Шило в костях застрянет. Всегда делается скругление или прямой ("под стамеску") срез кончика, чтоб с кости соскакивал и дальше втыкался.
Камрад, тут имеется в виду относительно общей ширины клинка.
То есть, если диаметр скругления конца сравним с шириной клинка это одно, а если идет сужение то другое.
Вот интересно, в реальной жизни, насколько знаю, японцы с европейцами в битвах не сходились. Интересно, сойдись в реальном бою, латники и японцы с кожей и катанами, кто бы победил?
> Это позже началось всякое. Да и вообще колоть железякой весом под 10 кг, тяжеловато.
9-11 вв Вес мечей 700-1100 гр. Ну в среднем.
Подавляющее большинство мечей развитого средневековья весит в диапазоне 1-2 кг. Встречаются исключения, но весьма узкоспецифичные.
10 кг не весит даже новоделанный церемониальный меч, подаренный Черчилем Сталину после войны.
> В искусстве отделки клинков мечей они даже превосходили знаменитых восточных оружейников, изготовлявших мечи из булатной стали.
Автор считает недостатком литого булата невозможность получить регулярный узор?
> Мечи 9-11 вв:
Позвольте не согласиться с датировкой ряда мечей по верхней границе 11в. Особенно второго сверху на первом фото.
> Странно было бы выходить против человека в хоть каких-то доспехах, с мечом у которого нет острого конца.
Практически любой твёрдый (не тканевый и не кольчатый) доспех проткнуть остриём клинка невозможно. Колющее оружие позднего средневековья думано для работы по уязвимым местам доспеха, как правило сочленениям деталей.
> Так они и появились в 14-15 веках когда начали появляться латные доспехи. Что стилеты что даги.
Стилеты и даги предназначены для поражения бездоспешного противника.
> С остроконечным мечом. Остроконечным можно и колоть и рубить и резать, если я всё верно понимаю, а закруглённым только рубить и резать.
Для того, чтобы сделать оружие колющим, недостаточно просто заточить остриё. Колющий удар требует другой жёсткости клинка и другой балансировки оружия в целом. Всё это приводит к снижению эффективности рубящего удара. Чем лучше клинок колет, тем хуже он рубит.
> Для того, чтобы сделать оружие колющим, недостаточно просто заточить остриё. Колющий удар требует другой жёсткости клинка и другой балансировки оружия в целом. Всё это приводит к снижению эффективности рубящего удара. Чем лучше клинок колет, тем хуже он рубит.
> Чем его клинок принципиально отличается от самого нижнего на этой фотке?
как минимум, длиной. кроме того, на этом фото не видно, но если судить по аналогам, то сечением. А следовательно - вышеуказанными жёсткостью и балансом, ИМХО.
А, ну это да. :) Я тут с рабочего компа, не разгуляешься.
> Да такой же.
Чем больше вожусь с подобными железками, тем больше убеждаюсь, что диавол как всегда в деталях. Но остальные картинки шикарные, да. Наглядно иллюстрируют.
Существование (да еще массовое) такого доспеха, как кожаная рубаха с кольч. вставками.
> Что во времена темных веков с полностью железными доспехами была напряженка?
Темные века - это 6-8 вв. Речь про 9-11.
> Так железа было мало, качество дерьмовое
Европейское железо (из штирии и скандинавии) было отличного качества и его было довольно много. На кольчуги хватало и в довольно большом количестве.
> Упоминания о полных латных доспехах
А почему японцы так упорно консервы игнорировали? Отсутствие ресурсов, менталитет, или какие иные причины? Те воевали постоянно с Китаем итд, но доспех весь кожаный?
> А почему японцы так упорно консервы игнорировали?
ИМХО за ненадобностью, в силу отсутствия тяжёлой рыцарской конницы. Так же как и вся Азия. А по сравнению с континентальной Азией японский доспех вполне на уровне.
> ИМХО за ненадобностью, в силу отсутствия тяжёлой рыцарской конницы. Так же как и вся Азия. А по сравнению с континентальной Азией японский доспех вполне на уровне.
А еще из-за дефицита железа. Металлические доспехи себе могли позволить буквально единицы. В последствии у японцев большим спросом пользовались европейские кирасы, которые те до полного доспеха дорабатывали..
> На кольчуги хватало и в довольно большом количестве.
Угу. Кольчуга была в Европе дефицитом пока проволоку там изготавливали методом плющения. Но уже в VI-VII веке европейцы освоили волочение, что позволило значительно удешевить процесс изготовления кольчуги, ну а к X веку кольчуга это уже массовый и достаточно дешевый продукт в европейских мастерских.
> А еще из-за дефицита железа. Металлические доспехи себе могли позволить буквально единицы. В последствии у японцев большим спросом пользовались европейские кирасы, которые те до полного доспеха дорабатывали..
Во времена Сенгоку Дзидай японский оборонпром успешно обеспечил воюющие армии массовым доспехом, причём вполне себе японским. "Намбан-гусоку", доспехи европейские и местные им подражания, были как правило статусным атрибутом состоятельных парней, и не факт, чего там было больше, функционала или понтов.
по статье:
упоминаемый "Академик Грузинской ССР Г.А.Меликишвили" ещё в советское время издал книгу по археологии Грузии. Когда читал, постояннно удивлялся: у нас что, совсем цензуры не было? Вся книга: до грузин истории не было. Они пришли из Европы, принесли свет просвещения дикарям Закавказья. А кобанской культуры вообще не было! Не было! Не было!
В общем, специфичный автор.
"...мечи, которые изготовляли японские оружейники, делались опять же из привезенного металла и по формам и размерам повторяли китайские". Это автору надо было корейцам рассказать. У них несколько иная версия.
> Во времена Сенгоку Дзидай японский оборонпром успешно обеспечил воюющие армии массовым доспехом, причём вполне себе японским
Ну как бы эпоха Сенгоку это уже XV-XVII века. Японцы таки в развитии тоже не стояли. Опять же как раз в это время с ними установили контакт голландцы и испанцы, которые торговали не только товарами но и знаниями. Так что для объективности сравнения надо брать периоды, сопоставимые с европейским средневековьем: Асука, Нара, Хэйан, Камакура, Муромати.
> Так что для объективности сравнения надо брать периоды, сопоставимые с европейским средневековьем: Асука, Нара, Хэйан, Камакура, Муромати.
Доспехи в Японии использовались ещё с античности. Начиная с Хэйан - вполне себе упакованное в о-ёрой сословие профессиональных конных воинов, относительно немногочисленное, как и в Европе. Никакого принципиального отставания от европейского рыцарства не вижу.
Сейчас, сейчас
Есть ли понимание того, что литая сталь, это сталь полученная посредством литья жидкого метала в формы и к булату, не имеет никакого отношения?