Есть такое понятие, как "мысленный эксперимент". В данном случае он чисто иллюстративный. Лично я не знаю, можно ли как ни будь проще объяснить необратимость физических процессов.
> а то нам СВ не верят но я буду искренне рад если СВшники изучат этот вопрос. чем больше будут знать члены СВ тем лучше - будут меньше верить кургиняну на слово.
Я вот вчера[censored] прочитал.
И еще по верхушкам про микромир, квантовую механику и космологию.
Потому, что Кургинян сказал что-то про историчность материи, а я не поверил. Мы, сектанты, такие - недоверчивые!!!
Этих куцых знаний, а также зачатков знаний о диалектике мне хватает, чтобы понять бредовость "примера" про термоядерный синтез.
Если где-то есть слово "синтез" - не обязательно там есть диалектика.
> Лично я всё равно не вижу ровно никакого философского смысла описывать испарение или кристализацию воды подобным образом.
> Вода никогда и никуда не разовьётся. Она так и будет кристализовываться и превращаться в пар, оставаясь известной нам водой.
Насколько я понял, ты вместо диалектического развития системы от состояния к состоянию (простые примеры которого приводит КонтрАдмирал) уже имеешь в виду некий последовательный, восходящий процесс многих развитий системы. То есть историю?
А вода, она совсем не тривиальная, хоть никуда исторически не развивается. См ячейки Бенара и аномальную теплоемкость воды.
> Насколько я понял, ты вместо диалектического развития системы от состояния к состоянию (простые примеры которого приводит КонтрАдмирал) уже имеешь в виду некий последовательный, восходящий процесс многих развитий системы. То есть историю?
На мой взгляд тремя законами диалектики в совокупности описывается спираль.
Отрицание отрицания - это именно возвращение в похожую точку на новом витке.
И речь не о том, применимы ли законы диалектики как формулировки где-либо ещё.
Земля круглая и вращается вокруг собственной оси. Но не всё, что круглое и вращается вокруг собственной оси - является Землёй.
Движущее противоречие в диалектике, на мой взгляд, рассматривается именно как "источник энергии" развития. Я не считаю правильным акцентироваться на слове движущее и думать о движении. Речь о источнике.
На мой взгляд анализ с точки зрения диалектики исторических процессов - действительно что-то даёт.
Точно так же как не безынтересным был анализ в приводимом ролике Кургиняном классовых противоречий в позднем СССР.
Что касается воды, то попытка описать всё диалектически - это на мой взгляд переливание из пустого в порожнее.
Тоже самое и с автомобилем.
Оставь "в покое" абсолют или историю - они будут развиваться движимые диалектическим противоречием внутри них самих. Им ты не нужен для этого.
Оставь "в покое" воду или автомобиль - они достигнут равновесного состояния и на этом всё кончится. Вода не будет сама обретать всё новые свойства а автомобиль никуда сам не поедет.
Нет там внутреннего противоречия. В этих примерах на систему осуществляется внешнее воздействие.
Я не понимаю - как и что и зачем тут сравнивать? Что это даёт? Это бесполезное занятие.
> Этих куцых знаний, а также зачатков знаний о диалектике мне хватает, чтобы понять бредовость "примера" про термоядерный синтез.
не, не хватает.
процитирую контрадмирала:
"Все элементарно. Диалектическое противоречие заключается в том, что с одной стороны между атомами вещества вполне очевидно существуют силы взаимопритяжения, а с другой каждый атом движется, т.е. обладает кинетической энергией. При увеличении кинетической энергии атомов вещества(повышении температуры) до некоторого порогового значения, когда атомы приобретают достаточно энергии, что бы преодолеть силы молекулярного взаимодействия, амплитуда колебаний атомов в кристаллической решетке увеличивается, увеличиваются расстояния между атомами, молекулярные связи ослабевают, начинается разрушение кристаллической решетки, т.е. изменение структуры материальной системы."
Ты кстати смотрел Школу Сути 4 целиком? Ну откуда цитируемый фрагмент был.
Я то честно говоря давно смотрел.
Повторюсь, экспертом себя не считаю. Просто что-то для себя понял. В чём-то уже как-то разобрался.
Мне до уровня владения вопросом как на видео ещё конечно очень далеко:
[censored] [censored]
Я кстати считаю ошибкой автора, выложившего тот фрагмент, что он именно так отрезал. Там как минимум на пару минут раньше надо было начать.
Отрезать "сусловский вареник" - это преступление!!!
Кстати[censored]
Начиная с 49 минуты первой части Кургинян как раз говорит о вульгарном истмате и диамате.
Здесь мы конечно говорили о несколько другом на первый взгляд.
Но одна из основных мыслей та же самая. Метод нужен под задачи, а не потому, что им всё красиво пересказывается.
Использование метода не есть складывание пасьянса - когда можно похвалить себя за то, что пасьянс сошёлся. Блеснуть тем, что ты и так могЁшь.
Вопрос в том, каковы задачи?
Каков результат применения метода?
Идиома "переливание из пустого в порожнее" - возникла не на пустом месте. В этой идиоме ведь по сути своей тоже описана некая операция. Проблема в том, что данная операция бесполезна.
> Как вообще можно убедить кого-то в том, что есть нечто хорошее (достойное жертвы и самопожертвования) и плохое (достойное борьбы с ним)?
Понятия добра и зла были выкристаллизорованы по мере развития общества и отношения людей в объективной реальности. Если подумать, то зло это такое действие (или действия) человека или группы людей при котором общество деградирует, а добро, наоборот, такое действие при котором общество развивается. Взять ту же заповедь "Не убей". Ведь убивая себе подобных человек, по-сути, обедняет общество, так как те кто были убиты могли принесьти ему пользу. Только затем эти понятия добра и зла были приватизированы религией.
> Отлучать их от Светлого Будущего лишь за форма их нос мировоззрения не вижу смысла. Лично мне на баррикадах по другую сторону верющие ни к чему.
Никто никого отлучать не собирается. Вопрос именно в конвергенции. А она невозможна по очень простой причине. Религия стоит на идеалистических позициях, признавая наличие бога, которого в реальности нет. Материалисты в свою очередь признает только, то что существует в объективной реальности (в силу ее первичности). Поэтому усидеть на двух стульях в данном случае ну никак не удасться. Да и надо прямо сказать, что с точки зрения истмата, религия- это один из этапов развития человеческих отношения, соответствующих определенному уровню развития производительных сил.
> > Этих куцых знаний, а также зачатков знаний о диалектике мне хватает, чтобы понять бредовость "примера" про термоядерный синтез.
>
> не, не хватает.
>
> процитирую контрадмирала:
Я не вижу качественно иной системы, подчиняющейся новым законам, при переходе от водородного цикла к гелиевому, например. Звезда всё та же система, поменялись некоторые параметры. Развития нет.
> Что касается воды, то попытка описать всё диалектически - это на мой взгляд переливание из пустого в порожнее.
> Тоже самое и с автомобилем.
В целом согласен. Для развития чисто материальных систем диалектика выглядит, на мой взгляд, как-то так... как сова на глобусе.
А вот на социальные процессы "садится" как надо.
> Оставь "в покое" абсолют или историю - они будут развиваться движимые диалектическим противоречием внутри них самих. Им ты не нужен для этого.
Эммм. А вот это ты опасно сейчас сказал.
Из такого утверждения ведь следует, что: [бубнит] "объективные исторические процессы, движимые материальными факторами, сами собой приведут к становлению новой общественно-экономической формации".
В покое ничего оставлять нельзя. "Душа обязана трудиться, и день и ночь, и день и ночь" (с)
А вот то, из-за чего и для чего она трудится - и есть движущее противоречие. Противоречие между материей и духом, лежащее внутри каждого человека. По-моему, так.
> А вот это ты опасно сейчас сказал.
> Из такого утверждения ведь следует, что: [бубнит] "объективные исторические процессы, движимые материальными факторами, сами собой приведут к становлению новой общественно-экономической формации".
Да нет, почему - не следует. Речь ведь у меня шла именно о полноценном внешнем воздействии, а не о ситуации, когда молекула воды "решила", что чтобы она лично ни делала, это ни на что не повлияет :)
С позиции молекулы воды вообще недеянение не есть "оставление в покое" :)
Чтобы история пришла в некое состояние неразвития(умерла, закончилась) - её как раз нужно не оставить в покое. Нужно как раз воздействовать на неё определённым образом, чем сейчас многие желающие этого и заняты, пока т.н. марксисты у себя в кельях читают мантры.
Ну и потом. Являются ли движущей силой одни только материалистические интересы - это уже совсем другой вопрос.
А так согласен - опасно сформулировал. Можно понять меня неправильно.
> Диалектика изучает развитие. Никакого развития, например, у электрона самого по себе быть не может, так как у него нет ничего, что могло бы изменяться.
Диалектика изучает не развитие, а изменение. В само уже изменение в виде становления входит два момента, либо развитие (прогресс), либо деградация (регресс).
> Я представлен в двух ипостасях - сын моих родителей и подчинённый моего начальника. Являются ли ипостаси "сын" и "подчинённый" противоположностями?
Да являются, если в результате борьбы этих начал, ты меняешься.
> > Диалектика изучает развитие. Никакого развития, например, у электрона самого по себе быть не может, так как у него нет ничего, что могло бы изменяться.
>
> Диалектика изучает не развитие, а изменение. В само уже изменение в виде становления входит два момента, либо развитие (прогресс), либо деградация (регресс).
Развитие - это и есть изменение с течением времени. Прогресс и регресс - это относительные, оценочные категории. Например переход к паразитизму может казаться регрессом из-за того, что он сопровождается упрощением организации, но с точки зрения вида - это эволюционных прогресс.
> > Я представлен в двух ипостасях - сын моих родителей и подчинённый моего начальника. Являются ли ипостаси "сын" и "подчинённый" противоположностями?
>
> Да являются, если в результате борьбы этих начал, ты меняешься.
Ну так частица не меняется в результате борьбы того, что она одновременно и корпускула, и волна, а ты считаешь эти категории противоположностями. Так что ты этим утверждением противоречишь сам себе.
> Если подумать, то зло это такое действие (или действия) человека или группы людей при котором общество деградирует, а добро, наоборот, такое действие при котором общество развивается.
Чисто гипотетически. Если либеральные реформы ведут общество (например западное) к разложению, деградации и вырождению, и тут (естественно не внезапно) на смену либералам придут фашисты (в любом осовремененном виде), и железной рукой спасут общество от окончательного краха (обеспечив хоть какое-то развитие на фоне предыдущей деградации), то разве их можно назвать "добром"? Или тут действует чисто формальный подход: добро, оно зависит от обстоятельств и к идеалам не имеет отношения, поскольку они иллюзорны, а значит фашизм тоже может быть добром?
> Взять ту же заповедь "Не убей". Ведь убивая себе подобных человек, по-сути, обедняет общество, так как те кто были убиты могли принесьти ему пользу.
Тогда революция - Зло, ведь в ее ходе могут погибнуть люди, которые "могли бы принести обществу пользу". Или нет? Тогда нужны критерии, по которым можно определить меру полезности того или иного деяния. Не вижу, как можно их вывести из неких безликих и объективных предпосылок бытия. Т.е. сослаться на некий закон природы, конечно можно (и, возможно, это будет даже правда), но останемся ли мы людьми, если будем судить о добре и зле по неким критериям прагматизма и не более?
Вот, например, что если общество не сможет развиваться, переступив некий порог численности? Ну, т.е. что если количество людей станет тормозом развития ввиду ограниченности ресурсов? Тогда по логике "пользы для общества" Добром станет любой вариант сокращения "поголовья" народонаселения во имя выживания и развития общества, как целого. Ну ведь так? Если Добро, это лишь то, что ведет к благу общества (что бы это ни значило), то под эту гребенку можно причесать любые чистки, евгенику, разделение на касты и уровни (общество управляемое идельными во всех отношениях (например, искусственно улучшенными) людьми должно быть успешнее/эффективнее любого другого, неулучшенного неструктурированного общества), и т.д. и т.п. антигуманные и фашистские заходы.
Не вижу, как не ориентирующаяся на идеалы чистая материалистическая логика может опровергнуть подобный подход. Если, например, человеку, ориентирующемуся исключительно на объективные законы общественного развития объяснить (доказательно и со всеми выкладками, [опять же, предположим кто-то найдет такие научные аргументы]), что эти законы требуют, например, исключительно победы фашизма (для достижения хоть и не идеального, но Блага и Светлого Будущего для общества в целом), то с чего такому человеку сопротивляться фашизму? Против законов природы не попрешь, а значит, нужно покориться холодной логике, наплевав на идеалы. Я ошибаюсь?
> Материалисты в свою очередь признает только, то что существует в объективной реальности
Откуда взялась материя (та которая только и существует в объекктивной реальности)? [Это я не к богу веду, потому что верющим обычно я задаю схожий вопрос: откуда взялся бог?]
Если материя была всегда (в том или ином виде, в том или ином вечном движении), то чем она отличается от божетсва? Лишь тем, что (изначально) не обладает сознанием? Это достаточное и удовлетворительное объяснение существования Вселенной?
Боюсь, что ругаться на философско-религиозные темы вооще бессмысленно и контрпродуктивно, у нашего общества есть гораздо более серьезные проблемы, но виноваты во всем, конечно идеалисты!!!
> В само уже изменение в виде становления входит два момента, либо развитие (прогресс), либо деградация (регресс).
Я здесь ошибся, надо писать, и прогресс, и деградацию.
> Прогресс и регресс - это относительные, оценочные категории.
В данном вопросе не согласен. Любое развитие, как писали уже камрады, включает в себя движение от низшего к высшему, от простого к сложному. Регресс, соответственно, обратное движение.
> Например переход к паразитизму может казаться регрессом из-за того, что он сопровождается упрощением организации, но с точки зрения вида - это эволюционных прогресс.
Я бы не сказал, что переход паразитизму сопровождается упрощением организации. Как минимум паразиту надо развить свой аппарат, с помощью чего он будет паразитировать, а это уже усложнение. При этом есть, конечно момент и деградации, он отбрасывает те части, которые при паразитировании не нужны. При этом сама жертва тоже меняется. И тут возможны три варианта, исходя из того, что в ней есть моменты развития и деградации. Первый жертва гибнет, второй она побеждает паразита, третий возникает ситуация равновесности. Аналогично и для паразита. В любом случае. И паразит, и жертва в результате этой борьбы развиваются.
> Ну так частица не меняется в результате борьбы того, что она одновременно и корпускула, и волна, а ты считаешь эти категории противоположностями. Так что ты этим утверждением противоречишь сам себе.
Так эти противоположности могут находится в равновесии. А вот когда мы начинаем влазить со своим экспериментом в эту систему, то нарушаем эту равновесность, и уже по законам вероятности, мы получаем, либо волну, либо корпускулу. В любом случае на уровне частицы происходит постоянное движении материи. И при этом не надо забывать, что сама частица состоит из составных элементов и внутри нее происходят различные взаимодействия.
Ну собственно во второй части[censored] конкретно на примере Белова(бывшего преподавателя истории и обществоведения в ПТУ, обосновывавшего в своё время в советской печати идеи Горбачева, а ныне вдруг вспомнившего про чистоту ленинской линии) показано, что мы сейчас имеем под видом марксизма.
Боюсь, что даже посмотрев ролик, многие наши оппоненты из этой темы не узнают себя в зеркале.
Один из самых мощных моментов в ролике -[censored]
Но мощь этого момента безусловно непонятна, если не послушать хотя бы предыдущие 10 минут.
Где поясняется - что Мах занимался философией науки и социологией не занимался вообще. И что Маху в частности Гейзенберг обязан своей теорией.
И многое другое.
Вот в этом моменте феноменологически раскрыта большая часть дискуссии, которая тут состоялась.
С поправкой на то, что у Белова по крайней мере уровень преподавателя ПТУ советских времён.
Ну и по сравнению с некоторыми выкладками "материалистов" в этой теме - Белов то в своей статье просто на недосягаемой высоте :)
Меня поражает, насколько наших молодых оппонентов не смущает то, что они говорят с Беловым буквально одним языком и у коллективного Белова по сути учатся построению речи. Ведь Белов не просто не защитил СССР в момент распада - он его и ломал. Он был певцом перестройки.
Камрад, в предыдущем посте мне надо было писать про нормы человеческого общежития. Именно они вырабатовались по мере развития человеческой цивилизации. Тут моя неточность. А понятия добра и зла- это продукт уже сознания, хотя корни растут из этих норм. Поэтому их очень часто интепретируют. В принципе очень не простой вопрос, тут именно нужно смотреть по-отношению к обществу, помогает ли данная деятельность развитию, или ведет его к деградации. Вот например, Третий Рейх, Гитлер и НСДАП с их точки зрения несли немецкому обществу добро, но если почитать историю 3 Рейха, то при нем Германия очень здорово деградировало (хотя были и некоторые положительные моменты), вспомнить, хотя бы сожжение книг. Ну аж про другие народы, которые нацисты считали неарийцами, говорить вообще не приходится.
> Откуда взялась материя (та которая только и существует в объекктивной реальности)?
Так потому- что она была до нас, есть и будет после нас. Это конечно тяжело принять, что мы люди только часть этой материи (причем высокоорганизованной и обладающей способностью отражать окружающую реальность) и конечны, но я это принимаю спокойно и не комплексую по этому поводу.
> Если материя была всегда (в том или ином виде, в том или ином вечном движении), то чем она отличается от божетсва?
Все эти поиски божеств, вечностей, смыслов- это просто стремление человека поставить себя в центр мира, подобно некоторому подростку, который, считая себя исключительным, хочет подогнуть под себя весь окружающий мир. Пора уже взрослеть и диалектический материалзим очень здорово в этом помогает.
> Боюсь, что ругаться на философско-религиозные темы вооще бессмысленно и контрпродуктивно, у нашего общества есть гораздо более серьезные проблемы, но виноваты во всем, конечно идеалисты!!!
Я бы не сказал, что это такие простые темы, поэтому они, и осмысленны, и продуктивны. Да и ругани здесь я не вижу, нормальная дискуссия. В конце концов, как минимум, это помогает навесьти порядок в сознании. А как известно (за точность не ручаюсь):
> Это конечно тяжело принять, что мы люди только часть этой материи (причем высокоорганизованной и обладающей способностью отражать окружающую реальность) и конечны, но я это принимаю спокойно и не комплексую по этому поводу.
Я тоже это понимаю и тоже совершенно не комплексую. Но загадка существует. Загадка не "как?" а "почему?", и я не вижу каким образом можно было бы доказать идеалисту, что он принципиально неправ (да, есть методики, но они не до конца действенны). Если бы я был (не дай бог) субъективным идеалистом, то как бы можно было доказать мне, что все окружающее, включая Вселенную и моих собеседников не является плодом моего единственного в своем роде сознания? Или, что мы не живем в Матрице? Или, что все вокруг, это не буддийская сансара? И т.д. и т.п.
Можно отмахнуться от загадки "почему", сказав, что этот вопрос не имеет смысла и "нужно взрослеть", но всегда будут люди, которым интересно не просто [как] именно материя развивается, но и [почему] это вообще происходит (я не говорю "как это началось?", потому что у бесконечности не может быть начала, если речь действительно о бесконечности).
Сейчас я наверняка спорю чушь, но в этом смысле, кстати, инетесно понять, как можно говорить о вторичности сознания или первичности материи, если для того, чтобы что-то было первым/изначальным а другое вторым/производным, во-первых, должно существовать время (а по современной космологии оно существовало не всегда), а во-вторых, если даже условно принять время, как бесконечность событий, включающую Большой Взрыв, то в этом случае в бесконечном ряду событий, причин и следствий нет первого элемента, соответсвенно не отчего отсчитывать первичность.
> Я бы не сказал, что это такие простые темы, поэтому они, и осмысленны, и продуктивны. Да и ругани здесь я не вижу, нормальная дискуссия.
Да и замечательно! Но я говорю о потенциальной ругани, а не о конкретной прямо тут и прямо сейчас. На мой взгляд вопрос о первичности материи (и все, что из этого вытекает в философском смысле) это не та грань на которой необходимо проводить принципиальное размежевание. Тем не менее, речь зачастую идет о том, что это чуть ли не фундаментальная проблема, неверное толкование которой дурит пролетариату голову со всеми последствиями и в итоге мешает приходу Светлого Будущего.
> > Прогресс и регресс - это относительные, оценочные категории.
>
> В данном вопросе не согласен. Любое развитие, как писали уже камрады, включает в себя движение от низшего к высшему, от простого к сложному. Регресс, соответственно, обратное движение.
> Я бы не сказал, что переход паразитизму сопровождается упрощением организации.
Чисто для справки: общая дегенерация - это один из видов эволюционного прогресса. Это уровень школьной программы по биологии.
> Так эти противоположности могут находится в равновесии. А вот когда мы начинаем влазить со своим экспериментом в эту систему, то нарушаем эту равновесность, и уже по законам вероятности, мы получаем, либо волну, либо корпускулу.
безграмотное утверждение, демонстрирующее знакомство с квантовой механикой на уровне рассказов гуманитариев, которые узнали о ней из рассказов других гуманитариев.
> В любом случае на уровне частицы происходит постоянное движении материи. И при этом не надо забывать, что сама частица состоит из составных элементов и внутри нее происходят различные взаимодействия.
ты не мог бы указать, из каких составных элементов состоит, например, электрон?
Эх, и как я такое пропустил. Зря благодаришь камрад. Ты меня совершенно не понял.
Еще раз: диалектика это не объяснительная теория, которая должна все объяснить. Это научный метод, основанный на знании законов развития любой материальной системы. (разница примерно такая же, как между топором и инструкцией по созданию лодки и самой лодкой). Если будет найдена хоть одна система, прошедшая процесс развития "не диалектически", это значит что теорию надо полностью перерабатывать. Таких систем пока что обнаружено не было.
Далее. Ты в своих рассуждениях нарушаешь один из основных диалектических принципов: изучаемая система должна рассматриваться не сама по себе, а в совокупности со всеми своими внутренними и внешними связями. Кроме того, ты смешиваешь вместе понятия воды как вещества (аш два о которая), и воды как состояния этого вещества (жидкости).
Может ли система "жидкость" перейти в качественно новое состояние за счет внутренних сил? Может. Если изменится система внешних. Например если поместить воду в колбу и откачать воздух (убрать внешнее атмосферное давление), то она перейдет в пар и при комнатной температуре.
Далее. Формы и виды развития очень разнообразны. Развитие по спирали это только частный случай. Есть и линейные виды развития. Например получение из неживой материи живой.
Я кстати вполне допускаю, что я насчёт воды был не прав. Ну я не настолько хорошо знаю физику и термодинамику в частности.
Кургинян кстати критикует не только вульгарный материализм, но и вульгарный идеализм, отрицающий диалектику в принципе.
В этом плане он и по поводу некоторых физических процессов говорит очень интересное. И про историю. В частности по-моему последние 30 минут ШС-19 этому посвящены.
[censored]
Чтобы своими словами не пересказывать, если я найду те моменты, на которые хотел бы обратить внимание - я ссылки прямо сюда наверно ещё скину.
Интересно будет услышать твой комментарий.
Я просто чутка сейчас плохо помню, где что было. Но я посмотрю.
Сейчас, сейчас
А как можно пронумеровать атомы?