> Электрон и позитрон аннигилируют при взаимодействии - борьба противоположностей.
> При аннигиляции они переходят в качественно новое состояние - энергию.
Правильнее говорить, что при анигиляции позитрона и электрона образуются фотоны. Энергия была и до аннигиляции, но в форме энергии покоя электрона и позитрона.
+1. Диалектика изучает развитие. Никакого развития, например, у электрона самого по себе быть не может, так как у него нет ничего, что могло бы изменяться.
Обсуждать всё что угодно в теме о "Смысле игры" - это теперь так принято? Вроде бы, тема по передаче существует как раз для того, чтобы её обсуждать.
Почему, например, считается нормальным просто зайти и гаднуть вопрос о диалектике - ну чисто так, чтобы мимоходом, парой страниц флуда, обсудить всю глубину противоречий? Таким подходом вы банально забалтываете обсуждение передачи и вопросов, в ней затронутых.
Почему для обсуждения с СВ диалектики не создается тема про диалектику, где обсуждается только она? Что это, наконец, за дворовый метод вести дискуссию? Почему люди считают себя образованными, не обладая при этом культурой дискуссии? Почему они считают это нормальным?
О, да я смотрю ты не только мастерски владеешь срезкой по методу Глеба Капустина, но еще умеешь определять страх на расстоянии, по буковкам. Любопытно.
> Т.е. я теперь в ответ на цитаты поясняю - я не должен доказывать, что в термоядерном синтезе нет диалектики. Это ты должен убедительно доказать, что она там есть.
Я тебя просил не доказать, а проиллюстрировать свою мысль. Ты утверждаешь,
> я не вижу в термоядерном синтезе никакой диалектики
Чего именно ты не видишь?
Ты не видишь как при помощи диалектики можно описать термоядерный синтез? Или не видишь самой диалектики?
Ты просишь показать тебе диалектику в синтезе, тебе показывают:
Взаимное проникновение противоположностей:
> одноименные заряды отталкиваются, но если мы сильно разогреваем вещество до состояния плазмы то кинетической энергии теплового движения начинает хватать для сближения одноименных зарядов. вот тебе и противоречие: с одной стороны они отталкивается а с другой стороны - сближаются. в результате происходит синтез.
Что здесь не так? Ответишь?
Далее, переход количества в качество:
Для слияния ядер нужна определенная температура, поэтому он называется термоядерным.
Только увеличение кинетической энергии (повышение ее количества), может привести к ядерной реакции - качественному изменению ядер.
Что здесь не так? Ответишь?
Отрицание отрицания прослеживается при термоядерном синтезе в звездах.
Истощение запасов водорода приводит к остановке термоядерного синтеза. Снова: изменение количества водорода приводит к качественному преобразованию звезды.
Стадия остановки термоядерного синтеза с водородом в качестве топлива является отрицанием
стадии, когда этот термоядерный синтез происходит.
При остановке термоядерного синтеза звезда начинает сжиматься, как при процессе ее формирования, снова происходит разогрев (снова количественно-качественные изменения), и начинается новый термоядерный синтез, но уже с другим топливом - гелием. Гелий тоже выгорает, звезда снова сжимается, наступает углеродная фаза. Спиралевидное развитие налицо.
То есть остановка водородной стадии синтеза является отрицанием этого синтеза, а гелиевая стадия синтеза отрицанием этой остановки.
Что здесь не так? Ответишь?
> Вы хотя бы между собой договоритесь, чтобы показания совпадали.
А то всё практически "любому очевидно", но при этом у одного таки протон и электрон и нагрев, другой поясняет, что это я коварно подсунул протон, а в паре с электроном надо рассматривать позитрон.
Ты спросил про противоречие протона и электрона, тебе ответили про пару позитрон-электрон.
Ты спросил про диалектику в термоядерном синтезе, тебе ответили про нагревание протонов.
Чьи проблемы, что ты сам не понимаешь, про что спрашиваешь?
> Эксплуатация человека человеком? А, собственно, почему это плохо?
Да ради Бога, но если эта самая эксплуатация останется в СССР-2.0, тогда он не будет коммунистическим вот и все. СВ же без устали говорит про "красный проект", СССР-2.0 и тп. И в целом риторика коммунистическая.
> Свобода, равенство и братсво - лишь слова, они не нужны.
А вот тут вообще непонятно. Все перечисленное - есть завоевания буржуазных революции, если отказываться даже от этого, то уже вообще самая страшная реакция и прямая дорога в феодализм.
> Не вижу в этом ничего плохого. Хотя я атеист и, было дело, бодался с верующими в интернетах, однако среди них есть множество адекватных и умных людей (о, да), а некоторые так и вообще приятней в общении, чем некоторые воинствующие атеисты. Отлучать их от Светлого Будущего лишь за форма их нос мировоззрения не вижу смысла. Лично мне на баррикадах по другую сторону верющие ни к чему.
А на деле это будет тысячи храмов, где будут "воспитывать" молодежь, роль церкви в госуправлении будет возрастать, пресловутый "орден идеалистов" будет включать и попиков тоже.
> Я тебя просил не доказать, а проиллюстрировать свою мысль
Хорошо, что ты хоть иногда вспоминаешь о том, что ты именно просишь. Замечу просьбы у тебя не всегда адекватные :)
> Чего именно ты не видишь?
Я уже ответил, чего именно. Я не сомневаюсь, что точно так же, как ты описал протон и позитрон, можно описать взаимоотношения пола и потолка.
Пол противоположен потолку. Но если мы живём на 3-ем этаже 5-ти этажного дома, то наш пол является чьим-то потолком и наоборот.
Кроме того, в условиях плазмы землетрясения наши пол и потолок анигилируют свои противоречия и потом на новом витке из обломков можно будет построить новый куда более совершенный дом.
> Ты не видишь как при помощи диалектики можно описать термоядерный синтез?
Ты не описал с помощью диалектики термоядерный синтез. Ты с точки зрения философии написал какую-то ахинею, которая на твой взгляд является описанием термоядерного синтеза с точки зрения диалектики.
Гегель начинал с диалектической природы абсолюта и дальше от этой печки плясал.
Он не назначал, как ты, от балды, команды красных и синих. Твоё "диалектическое описание" термоядерного синтеза вообще ничем не помогает и ничего не вскрывает. Это чистой воды подгонка. "Песня" в стиле акын. Ценность у оной примерно такая же, как у выкладок астрологов о том, что Венера в созвездии Водолея.
Твои пояснения - это не диалектика, а профанация диалектики. Но ты понять этого не способен.
И извини, я готов сесть с 10 летним ребёнком и объяснять ему решение простейших задач по математике. Ему 10 лет, он учится - это одна ситуация. Задачи элементарные, но понятно, на что я трачу время. Но выполнять бесконечные просьбы "проиллюстрировать" от 28-летнего лба, который взялся рассуждать о диалектике и при этом задаёт вопросы:
[censored]
Тебе ж 28 лет, а не 10. Иди почитай хоть что-нибудь. Я с выкладками о "Венере в созвездии Водолея" реально спорить не имею желания. Я 100% "сольюсь". Мне такое крыть нечем. Мне читать то такое тяжело. Потому что это один сплошной facepalm и мне собственная рука постоянно твои вирши загораживает.
> Что здесь не так? Ответишь?
Всё там не так. Вот "разобрал" ты термоядерный синтез с позиции "диалектики" - что нового лично ты узнал благодаря этому о термоядерном синтезе? :) Ты сможешь теперь какое-нибудь открытие совершить? Даже не так - ты вообще хоть что-то к знанию о термоядерном синтезе своими выкладками добавил? У твоего описания - нулевая ценность.
Это ключевое отличие между решением и подгонкой. Между философией и словоблудием, которым вы занимаетесь.
Очевидно, при термоядерном синтезе нет преодоления никаких противоречащих друг-другу законов физики.
Очевидно, при термоядерном синтезе нет перехода количества в качество.
Очевидно, при термоядерном синтезе не происходит циклических превращений.
А если есть, то они никак не связаны.
Он идеальный и происходит потому что происходит.
Сначала предлагаешь, что-то доказать, а потом не хочешь разбирать доказательство. И это я занимаюсь болтологией, да. Очередной раз ты меня мастерски срезал.
> Вот "разобрал" ты термоядерный синтез с позиции "диалектики" - что нового лично ты узнал благодаря этому о термоядерном синтезе? :) Ты сможешь теперь какое-нибудь открытие совершить?
Да, я узнал, что все происходит, не потому, что происходит, а по вполне определенным закономерностям, которые можно применять и к другим наукам.
Открытий совершить не могу, квалификация не позволяет. Но их совершают другие.
При помощи диалектического метода открыли тот же позитрон - предположив, что должна быть частица с тем же набором параметров, что и электрон, но противоположным зарядом.
> при этом задаёт вопросы:
> Что такое абсолют вообще?
Ах, да.
В ответ на:
> Электрон и позитрон аннигилируют при взаимодействии
я получаю:
> Абсолют не аннигилирует конечное.
Что такое абсолют, и что такое конечное в отношениях позитрона и электрона? Как это отвергает противоречие позитрона/электрона?
Ответ простой. Работаешь ты в стиле акын. Лепишь куда ни попадя "диалектический метод" задним числом в лучших традициях астрологов.
> Он идеальный и происходит потому что происходит.
Очередной шедевр.
"Конечно, в момент такой то битвы Марс не был в Козероге - победили просто потому, что победили! Ха-ха!".
> При помощи диалектического метода открыли тот же позитрон - предположив, что должна быть частица с тем же набором параметров, что и электрон, но противоположным зарядом.
У тебя есть ссылка на то, где именно так объясняют своё открытие те, кто имел к нему отношение?
А то вроде как предположил существование позитрона Поль Дирак. Вроде как речь там шла в том числе о конкретном лишнем решении его уравнений, а не о диалектике.
Вроде как будучи в молодости атеистом в итоге он вообще вошёл в Папскую академию наук.
И вроде как учителем своим он считал Гейзенберга.
А Гейзенберг вроде бы больше Платоном интересовался.
Если мы хотим сравнить результаты современной физики частиц с идеями любого из старых философов, то философия Платона представляется наиболее адекватной: частицы современной физики являются представителями групп симметрии, и в этом отношении они напоминают симметричные фигуры платоновской философии.
В. Гейзенберг. 1977
Ещё Гейзенберг, пишут, И.Кантом интересовался кстати.
Тоже кстати вошёл в Папскую академию наук. Но конечно кто такой Гейзенберг? Так, подумаешь - один из создателей квантовой механики. Смешно, да? :)
У тебя то безусловно есть какие-то свои ссылки? Подтверждающие твою позицию, что позитрон был открыт с помощью диалектического материализма?
Или ты это вывел умозрительно? Поставив себя на место в частности П. Дирака и В. Гейзенберга? :)
Он как физик особо не нуждается в представлении. И в отличии sarcastro, Гейзенбергу квалификация позволяла совершать открытия.
Так вот что интересно.
Есть у него такая книжка "Шаги за горизонт".
Там есть совершенно крамольный для sarcastro текст. Называется.
Естественнонаучная и религиозная истина
Вот как он начинается:
Премия, которую вы мне любезно предназначили и за которую я вас благодарю, связана с именем Романо Гвардини. Это делает ее для меня особенно ценной, потому что духовный мир Гвардини очень рано оставил во мне глубокий отпечаток. Молодым человеком я читал его книги, в его свете видел образы из произведений Достоевского, а в зрелом возрасте получил радостную возможность узнать Гвардини лично. Мир Гвардини — целиком и полностью религиозный, христианский мир, и на первый взгляд кажется трудным установить его связь с миром естественных наук, в котором я работал со студенческих лет.
<...>
Вот такой подлый удар в спину от Гейзенберга :)
Вот ссылка на текст статьи целиком:
[censored]
А вот на книжку:
[censored]
Т.е. пока Гейзенберг так говорит о христианстве. Не он первый, не он последний.
sarcastro, по собственным же словам не обладающий квалификацией, громит идеалистов термоядерным синтезом :)
Так и живём.
> Переходим на личности? Похвально, похвально.
>
> Но ты тогда уж давай, заодно похвастай своими научными достижениями, которые позволяют тебе громить материалистов.
Это у тебя ума хватило умозрительно начать рассуждать про открытия в физике, сделанные благодаря диамату.
При том что у открытий в физике есть фамилии. И с биографиями можно ознакомиться и высказывания почитать.
Ты например знаешь, что писал Эйнштейн? Ты почитай :)
Ты подгоняешь всё под нужный тебе ответ. А оно не подгонится. Великие физики они ведь не в курсе, чего им можно, а чего нельзя :)
С одной стороны, муж-алкаш притягивается бутылкой водки, а с другой - отталкивается своей женой от водки. Если приятели мужа сильно подзуживают его на пьянку, тяги к алкоголю начинает хватать для сближения с водкой. В результате происходит синтез алкаша с водкой.
> переход количества в качество:
Для слияния с водкой нужен процесс наливания, поэтому он называется возлиянием.
Только увеличение количества выпитой водки, может привести к белой горячке - качественному изменению психики мужа-алкаша.
> Отрицание отрицания прослеживается при продолжительном возлиянии.
Истощение запасов водки приводит к остановке процесса опьянения. Снова: изменение количества алкоголя приводит к качественному преобразованию в психике алкаша.
Стадия остановки синтеза алкаша с водкой в качестве топлива является отрицанием
стадии, когда этот синтез происходит и порождает белую горячку.
При остановке опьянения алкаш начинает искать алкоголь, как при процессе начала пьянки, снова происходит увеличение тяги к алкоголю (снова количественно-качественные изменения), и начинается новый этап возлияний, но уже с другим топливом - портвешком. Портвешок тоже кончается, алкаш снова ищет топливо, наступает одеколонная фаза. Спиралевидное развитие налицо.
То есть остановка водочной стадии опьянения является отрицанием опьянения, а портвешковая стадия опьянения - отрицанием этой остановки.
Карго-диалектика всюду!!!
Вот пробки на дорогах - простор для "диалектики". Едущий и стоящий автомобиль - противоположности ведь! Количество в качество - налицо! Едущая пробка - отрицание наглухо стоящей, а вновь вставшая - отрицание едущей! А то, что машинки потихоньку ползут при этом вперёд, это, очевидно - спиралевидное развитие.
[натягивает вожжи]
Ровно про такое вот нам рассказывал препод по теорверу. Когда какую-либо теорию начинают пихать буквально во все дыры, не понимая, о чём говорят.
[Появляется в треде в клубах пламени, читает коменты, тихо офигевая]
Какая у народа каша в голове, однако!
Поскольку разбирать все косяки в рассуждениях по всем коментам будет слишком долго, прочитаю коротенькую лекцию по основам диамата, с указанием типичных ошибок при использовании этого метода.
Итак.
По своему структурному содержанию материя весьма разнообразна. Но в целом материальные системы можно разделить на три основные группы: не живая материя, живая материя и социум.
Одним из фундаментальных свойств материи, т.е. свойств которыми обладает любая материальная система, является движение.
Под движением в самом широком смысле слова понимают любые изменения происходящие с материальной системой.
Статичной материи в нашей вселенной не существует. Понятие покоя относительно. Движется все: атомы и микрочастицы, идет постоянная работа живых организмов, работает сердце, система пищеварения, осуществляются физические и химические процессы, осуществляется круговорот веществ в природе, развивается общество, Земля, другие небесные тела движутся вокруг своей оси и вокруг Солнца (звезд), звездные системы движутся в галактиках, галактики во Вселенной.
Движение постоянно, существует всегда, не прекращается ни при каких обстоятельствах, прекращение одних форм движения замещается возникновением новых форм движения.
Одним из типов движения является развитие.
Развитие это такое движение в результате которого из исходной системы образуется качественно новая, обладающая своими уникальными свойствами, но при этом несущая в себе черты исходной системы. Развитие, в отличии от движения вообще, всегда имеет начало и конец: начальное состояние системы и конечное состояние системы.
Прогресс это такое развитие, в результате которого из простой системы получается более сложная, т.е. имеющая более разветвленную структуру и большее количество связей. (от низших форм к высшим)
Регресс это такое развитие, в результате которого из сложной системы получается более простая, т.е. имеющая менее разветвленную структуру и меньшее количество связей. (от высших форм к низшим)
Категорически неверным, кстати, является отождествлять сами понятия «прогресс» и «регресс» с понятиями «хорошо» и «плохо» соответственно. Прогрессировать может и болезнь: начаться с насморка, а закончится воспалением легких.
Диалектика это наука о всеобщих законах развития. Любая система, участвующая в процессе, который мы можем характеризовать как развитие подчиняется трем законам диалектики.
1.Отрицание отрицания
2.Переход количество в качество
3. Закон диалектической противоречивости (Единство и борьба противоположностей)
Об этих законах стоит сказать подробнее.
С переходом количества в качество все достаточно просто. Например: воду при комнатной температуре нагреем на 1 градус по Цельсию. Это не развитие. Мы просто увеличили среднюю скорость молекул воды. А вот если мы эту воду повышая температуру доведем до кипения и она испарится то это уже развитие: жидкость перешла в качественно новое, газообразное состояние.
Два других закона значительно интереснее.
[Закон диалектической противоречивости (Единство и борьба противоположностей)]
Борьба противоположностей (тезиса и антитезиса), их противоречие это источник развития. В основе любого развития лежит противоречие.
Но не всякие противоположности, находящиеся в единстве, составляют диалектическое противоречие, т.е. служат причиной развития. Это кстати самая распространенная ошибка, когда диалектический метод пытаются воткнуть везде, где только можно тупо механически подобрать противоположные понятия.
Такой пример: «орел» и «решка» это противоположные стороны монеты. И все. Никакого развития мы тут не наблюдаем. При всем желании, нам не удастся узнать, как противоположность «орла» и «решки»
определяют «развитие монеты» или противоположность верх и низ определяет "развитие стола".
Для того чтобы противоположности образовали противоречие, они должны находиться во взаимодействии (проникать и отрицать друг друга). В противоречиях - и единство, и борьба.
[Отрицание отрицания.]
Сажаем зернышко. Из него вырастает колос. Зерно разрушилось. (Колос = отрицание зерна). Колос созрел, упал, сгнил.На выходе получили зерно. (Зерно = отрицание колоса, или же отрицание отрицания зерна). Зерна имеют схожие характеристики с исходным. Но не идентичные ему.
Существуют два типа отрицания деструктивное и конструктивное. Деструктивное отрицание разрушает
систему, ведет к ее распаду, ликвидации; здесь имеет место не регресс, а именно прекращение всякого развития, конец существования системы, ее уничтожение. При деструктивном типе отрицания большую, а часто и решающую роль играют внешние по отношению к системе факторы. Абсолютизация деструктивного отрицания была характерна для нигилистов.
Конструктивные отрицания, наоборот, определяются главным образом внутренними факторами, внутренними противоречиями. Система в этом случае содержит в себе свое собственное отрицание; это самоотрицание. Оно представляет собой необходимый момент развития, обеспечивает связь низшего и высшего, менее совершенного и более совершенного, причем и в прогрессивном, и в регрессивном, и в горизонтальном развитии.
Вот например любое общество как система содержит в себе свое собственное отрицание: социальные конфликты, которые стремятся это общество разрушить. Например конфликт между богатыми и бедными. Следствием этого конфликта становятся реформы, революции, мятежи, восстания, которые оказывают серьезное влияние на изменение общества как системы.
Таким образом, на основе диалектического подхода к отрицанию можно выявить те компоненты структуры, которые с целью обеспечить нужное нам развитие (прогресс или регресс системы) надо устранить, разрушить, сохранив основное их содержание, необходимое для достижения нужного итога. Это и называется синтезом.
> Ровно про такое вот нам рассказывал препод по теорверу. Когда какую-либо теорию начинают пихать буквально во все дыры, не понимая, о чём говорят.
Хороший вам препод попался. Все правильно сказал. Любой научный метод, любая научная теория или модель всегда имеют границы применимости. Если их не знать, то на определенном этапе легко можно уподобится идиоту пытающемуся в микроскоп рассматривать звезды, ну или микробов в телескоп )))
> Мне вот интересно - они хоть сейчас поймут, как именно их троллили :)
ага. аж обтроллился. нам не веришь - почитай что контрадмирал пишет. примени там к своим картинкам итд. можешь заодно ему рассказать как неправ диамат и что в термоядерном синтезе нет диалектики
Не в куче, а в кусте. Идея об экономическом детерминизме классовой борьбы, о том, что всё устроится само собой, без самых серьезных организационных усилий - это как раз результат отсутствия дисциплины мысли.
> ага. аж обтроллился. нам не веришь - почитай что контрадмирал пишет. примени там к своим картинкам итд. можешь заодно ему рассказать как неправ диамат и что в термоядерном синтезе нет диалектики
Для вас диамат есть некая всепроникающая истина, а не просто некий подход к рассмотрению, базирующийся на определённых основаниях. При этом что такое диалектика вы в действительности не понимаете.
Именно поэтому вы так легко попались на достаточно простенький троллинг :)
И что ещё интереснее. Ты по ходу так ничего и не поймёшь. Ну круто что. Куст в надёжных руках :)
> С переходом количества в качество все достаточно просто. Например: воду при комнатной температуре нагреем на 1 градус по Цельсию. Это не развитие. Мы просто увеличили среднюю скорость молекул воды. А вот если мы эту воду повышая температуру доведем до кипения и она испарится то это уже развитие: жидкость перешла в качественно новое, газообразное состояние.
На мой взгляд тут как раз неудачный пример.
Агрегатные состояния воды - это цикл а не спираль. В том то и всё дело, что на молекулярный уровень и дальше лучше не лезть :)
> Агрегатные состояния воды - это цикл а не спираль.
Очень удачный пример, камрад. Состояния системы могут быть цикличны. Но при этом все процессы согласно диалектике являются необратимыми.
Иными словами мы можем например растопить кусок льда, испарить его, конденсировать и опять заморозить и получить опять кусок льда (материальную систему) с состоянием полностью идентичным исходному: той же формы, той же температуры, той же массы. Но сам кусок льда (материальная система) не буден идентичен исходному. Иными словами, если ты пронумеруешь атомы в кристаллической решетки исходного куска льда и сличишь их расположение в конечном, то их расположение никогда не совпадет, хотя при этом состояние обоих систем будет идентичным.
>В том то и всё дело, что на молекулярный уровень и дальше лучше не лезть :)
Как раз то на термодинамике проще всего иллюстрировать диалектические закономерности. ))
> Иными словами, если ты пронумеруешь атомы в кристаллической решетки исходного куска льда и сличишь их расположение в конечном, то их расположение никогда не совпадет, хотя при этом состояние обоих систем будет идентичным.
На мой взгляд развитием это назвать нельзя. Т.е. если ты никаких параметров не меняешь, сама по себе совокупность молекул воды ни во что не разовьётся никогда.
Вода в жидком состоянии и без смены агрегатных состояний каждую секунду времени имеет неповторимое расположение молекул. Это же не значит, что дистиллированная вода каждую секунду развивается?
> Как раз то на термодинамике проще всего иллюстрировать диалектические закономерности. ))
Как раз на ней вообще нельзя. Потому что спирали нет.
Ты сам говорил про границы применимости. Это именно она.
С какой-нибудь культурой пшеницы она действительно есть - от зерна к колосу и обратно. Это именно спираль. А на уровне молекулы воды - никакой спирали.
>На мой взгляд развитием это назвать нельзя. Т.е. если ты никаких параметров не меняешь, сама по себе совокупность молекул воды ни во что не разовьётся никогда.
Т.е. как не меняю? Цикл включает в себя даже не одно, а несколько качественных изменений в виде переходов от одного состоянию вещества к другому.
> Вода в жидком состоянии и без смены агрегатных состояний каждую секунду времени имеет неповторимое расположение молекул. Это же не значит, что дистиллированная вода каждую секунду развивается?
Правильно, ты ухватил самую суть. Всякое движение системы не обратимо, но не всякое движение является развитием. А законы диалектики работают только для развития. Вот если мы эту воду испарим, то сам процесс перехода из одного агрегатного состояния в качественно другое и будет развитием системы. Пар обладает совершенно другими физическими свойствами чем жидкость, т.е. система качественно изменилась. .
> Пар обладает совершенно другими физическими свойствами чем жидкость, т.е. система качественно изменилась.
Ещё раз. Развитие согласно диалектике это спираль. Спираль по определению не замкнута.
Цикл - замкнут.
Пар это агрегатное состояние в рамках цикла.
С точки зрения пшеницы да, похожие процессы тем не менее уникальны для каждого витка.
С точки зрения воды - процессы именно одинаковы. Иначе вода бы во что-нибудь развилась.
Т.е. вода сейчас отличалась бы от воды тысячу лет назад.
Это свойство спирали. При том, что наблюдателю может казаться, что он видит замкнутый круг - но культура пшеницы меняется от поколения к поколению. Теряет или приобретает какие-либо характеристики.
Если бы вода каждый раз испаряясь осуществляла бы развитие, как пшеница во время витков - она бы развилась куда-то со временем. Но есть мнение, что этого не происходит.
По крайней мере пока никто не доказал обратного.
ура. пришел контрадмирал!))) а то нам СВ не верят но я буду искренне рад если СВшники изучат этот вопрос. чем больше будут знать члены СВ тем лучше - будут меньше верить кургиняну на слово. и главное - повысят свое собственное понимание и взгляд на процессы( в том числе в обществе).
> Ещё раз. Развитие согласно диалектике это спираль. Спираль по определению не замкнута.
Правильно. Не замкнутость этой спирали подтверждается в том числе и физическими законами.
> Цикл - замкнут.
Правильно. Потому, что цикл фиксирует состояние системы.
> Пар это агрегатное состояние в рамках цикла.
Верно.
> С точки зрения воды - процессы именно одинаковы. Иначе вода бы во что-нибудь развилась.
> Т.е. вода сейчас отличалась бы от воды тысячу лет назад.
Камрад, еще раз прочитай значение термина "развитие" в диалектике, которое я дал выше.
"Развитие это такое движение в результате которого из исходной системы образуется качественно новая, обладающая своими уникальными свойствами, но при этом несущая в себе черты исходной системы. Развитие, в отличии от движения вообще, всегда имеет начало и конец: начальное состояние системы и конечное состояние системы."
Ты видишь в этом определении, что изменения должны накапливаться? Но за то по этому определению мы можем организовать развитие по циклу, просто сделав так, что испытав ряд качественных преобразований (это обязательное условие) начальное состояние системы будет соответствовать ее конечному состоянию. Такой тип развития называется круговорот.
ЗЫ:
К тому же, пшеница это живая материя, вода это неживая материя, на каком основании ты считаешь, что ВСЕ свойства живой и не живой материи идентичны?
> К тому же, пшеница это живая материя, вода это неживая материя, на каком основании ты считаешь, что ВСЕ свойства живой и не живой материи идентичны?
Я разве где-то сказал, что свойства идентичны? По-моему я сказал обратное.
По моему я сказал о том, что микромир отличается от макромира.
А простые системы отличаются от сложных и сверхсложных.
> Камрад, еще раз прочитай значение термина "развитие" в диалектике, которое я дал выше.
Прочитал. Агрегатные состояния - это состояния одной системы. Она просто имеет разные агрегатные состояния и может двигаться между ними. Переход из одного в другое развитием не является. Именно потому, что идёт движение по кругу.
Т.е. когда ты идёшь по спирали, ты мало того, что на каждом полукруге получаешь другое состояние. Ты ещё и никогда не оказываешься в одной точке дважды. Виток на 360 градусов по спирали не приводит тебя в точку, из который ты начал движение(что происходит в примере водой - потому что там круг, т.е. цикл).
По определению спирали, двигаясь по ней ты будешь раз за разом проходить "похожие" точки - но ты никогда не окажешься в точке, в которой уже был.
И не надо тут рассказывать про пронумерованные молекулы.
А когда ты двигаешься по кругу - ты оказываешься именно в одной и той же точке раз за разом.
Свойства не уникальны.
Этим чисто математически круг от спирали и отличается.
Это микромир и это простые системы. Нет двух одинаковых камней во вселенной. А элементарные частицы - они одинаковые. Заряд, масса и т.д.
Камрад, ну ты ведь сам писал про границы применимости - ну задумайся!
> элементарные частицы - они одинаковые. Заряд, масса и т.д.
> Камрад, ну ты ведь сам писал про границы применимости - ну задумайся!
Камрад, я на секундочку курс физики и теплотехники в ВУЗе читаю )) Ты понимаешь чем система отличается от ее элементов? Система это в том числе и структура. Кусок угля и алмаз состоят из одинаковых атомов, но свойства у них разные в силу разной структуры их решеток.
А границы применимости я уже выше писал. Если мы например кусок льда при -10 по цельсию сначала нагреемдо -2, а потом охладим до -10 этот процесс развитием не является,т.е. диалектика тут не работает. А вот если мы его растопим, потом опять заморозим до -10 вот это уже пример развития.
А теперь подумай что ты написал:
>Прочитал. Агрегатные состояния - это состояния одной системы. Она просто имеет разные агрегатные состояния и может двигаться между ними.
Т.е. при переходе из одного агрегатного состояния в другое система сохраняет свою структуру неизменной? Только в этом случае твое высказывание имело бы место.
>Переход из одного в другое развитием не является.
Является т.к. материальная система при переходе из одного агрегатного состояния в другое меняет свои физические свойства и для неё начинают работать уже иные физические законы и физические модели.
> Т.е. при переходе из одного агрегатного состояния в другое система сохраняет свою структуру неизменной? Только в этом случае твое высказывание имело бы место.
Если ты проецируешь трёхмерную фигуру на разные плоскости - ты получишь разные проекции. Но это одна и та же фигура.
Я имел в виду это.
Если спирали нет а есть круг, то физические характеристики системы при разной её температуре вполне сравнимы с разными проекциями фигуры на плоскость в геометрии.
Фигура не меняется от этого. Не развивается. Это ты вертишь плоскость, на которую проецируешь и получаешь разный результат.
> Если ты проецируешь трёхмерную фигуру на разные плоскости - ты получишь разные проекции. Но это одна и та же фигура.
>Если спирали нет а есть круг, то физические характеристики системы при разной её температуре вполне сравнимы с разными проекциями фигуры на плоскость в геометрии.
Все ясно. Камрад, ты просто заигрался абстракциями. )) Ты своим примером приписал физическим параметрам (являющимся количественной характеристикой) свойства самой физической системы. )) Ты можешь мне описать структуру например одного Ампера? ;)
Свойства любой физической системы в первую очередь зависят от ее структуры. Смена фазового состояния в первую очередь характеризуется сменой структуры системы. Разные фазовые состояния системы обладают различными вариантами упаковки молекул и разными свойствами.
Утверждать, что после смены фазового состояния система остается тождественной той, что была до фазового перехода это все равно, что разобрать часы на запчасти, свалить их в кучу и сказать, что вот эта куча деталей тождественна работающим часам.
Я в общем то говорил о философской составляющей. Да и мягко говоря даже в этой области не претендую уж на совсем экспертный уровень :)
Из сказанного тобой я понял, что хотя нагревание воды развитием не является - смена агрегатного состояния назначается развитием и формально описывается законами диалектики.
При том, что как я считаю, диалектика описывает именно только спиралевидное развитие. При том, что изначально речь шла о философии, о человеческом обществе, человеческой истории и т.д. и т.п.
Ни Гегель ни Маркс про микромир особо ничего не знали и знать не могли, просто в силу года, в котором был открыт электрон как частица.
Лично я всё равно не вижу ровно никакого философского смысла описывать испарение или кристализацию воды подобным образом.
Вода никогда и никуда не разовьётся. Она так и будет кристализовываться и превращаться в пар, оставаясь известной нам водой.
На мой взгляд сама попытка рассмотрения процессов микромира с позиций диалектики сродни попытке некоторых людей обосновать текст сотворения мира в Библии, используя новейшие научные открытия.
У текста вообще суть другая. Но в связи с тем, что к тексту отношение отнюдь не отстранённое - нужно подогнать.
Хотя практической пользы в этом никакой.
Так же как нельзя реально развить воду, кипятя её и замораживая.
Тем не менее для расширения кругозора я с удовольствием почитаю во-первых об известных случаях использования диамата для каких-либо открытий в физике :) Если вдруг таковые таки найдутся :)
Во-вторых я само собой не читал всего Маркса. Там много букв - не успел. Поэтому если мне приведут ссылку на то, где у Марка с точки зрения диалектики описывается не спираль истории, не экономические циклы(кризис, депрессия, оживление, подъём), а нечто аналогичное агрегатным состояниям воды - я бы тоже с удовольствием про это почитал.
Может быть он прямо про воду где-то и пишет - просто мне не попадалось?
Ну и ещё насчёт воды. Был бы очень благодарен, если бы ты, камрад, пояснил, где вот это
"Для того чтобы противоположности образовали противоречие, они должны находиться во взаимодействии (проникать и отрицать друг друга)."
С твоей точки зрения в агрегатных состояниях воды?
Не обещаю, что после этого соглашусь со всем. Скорее просто удовлетворю своё любопытство относительно твоего подхода к вопросу о воде. Это собственно всё. Дальше толочь воду в ступе ещё пару страниц темы я не вижу смысла :)
Ну ещё один уж вопрос до кучи. Про него я как-то забыл :)
Абсолют и конечность у Гегеля вступают в противоречие исходя из определения абсолюта. И противоречие это становится движущим. Становится источником развития.
Ну и так же у Маркса. Да, он говорит о том, что можно повлиять - но и само всё отлично происходит. Потому что источником развития является само противоречие.
Так вот. Тебя не смущает то, что в твоём то примере источником "развития" воды является то, что кто-то её нагрел?
Ну т.е. твоя система для собственного "развития" получила извне энергию.
В этом плане да, система безусловно не одна и та же. У меня просто к концу дня голова почему-то стала уже плохо соображать.
> Из сказанного тобой я понял, что хотя нагревание воды развитием не является - смена агрегатного состояния назначается развитием и формально описывается законами диалектики.
Не правильно понял. Диалектика описывает процесс и механизм развития любой материальной системы. Не формально, а по существу. Смена агрегатного состояния это наглядное экспериментальное подтверждение работы этого закона.
> При том, что как я считаю, диалектика описывает именно только спиралевидное развитие.
Спиралевидная форма развития это только одна из возможных, но не единственная форма развития системы. Бывают и линейное и волновое и ступенчатое развитие итд.
>При том, что изначально речь шла о философии, о человеческом обществе, человеческой истории и т.д. и т.п.
> Ни Гегель ни Маркс про микромир особо ничего не знали и знать не могли, просто в силу года, в котором был открыт электрон как частица.
Камрад, а с чего ты взял, что диалектика закончилась на Гегеле и Марксе? Это же не догмат религиозный, а на секундочку научный метод )) Да одни работы Богданова по теории систем чего стоят.
>Ну и ещё насчёт воды. Был бы очень благодарен, если бы ты, камрад, пояснил, где вот это
"Для того чтобы противоположности образовали противоречие, они должны находиться во взаимодействии (проникать и отрицать друг друга)."
С твоей точки зрения в агрегатных состояниях воды?
Все элементарно. Диалектическое противоречие заключается в том, что с одной стороны между атомами вещества вполне очевидно существуют силы взаимопритяжения, а с другой каждый атом движется, т.е. обладает кинетической энергией. При увеличении кинетической энергии атомов вещества(повышении температуры) до некоторого порогового значения, когда атомы приобретают достаточно энергии, что бы преодолеть силы молекулярного взаимодействия, амплитуда колебаний атомов в кристаллической решетке увеличивается, увеличиваются расстояния между атомами, молекулярные связи ослабевают, начинается разрушение кристаллической решетки, т.е. изменение структуры материальной системы.
> Не обещаю, что после этого соглашусь со всем. Скорее просто удовлетворю своё любопытство относительно твоего подхода к вопросу о воде.
Камрад, а причем тут вода? Диалектика изучает не воду. Объектом изучения диалектики является сам процесс развития систем, а сама диалектика выступает как наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. Знание законов развития дает возможность управлять процессами развития.
Так что с точки зрения диалектики исследовательский интерес представляет сам процесс перехода системы из одного агрегатного состояния в другое.
> Так вот. Тебя не смущает то, что в твоём то примере источником "развития" воды является то, что кто-то её нагрел?
> Ну т.е. твоя система для собственного "развития" получила извне энергию.
Источником движения автомобиля является двигатель. Означает ли это, что двигателю не нужен бензин для обеспечения движения? ;)
Сейчас, сейчас
> При аннигиляции они переходят в качественно новое состояние - энергию.
Правильнее говорить, что при анигиляции позитрона и электрона образуются фотоны. Энергия была и до аннигиляции, но в форме энергии покоя электрона и позитрона.