Схемы не совсем точно описывают происходящее - у науки нет логического конца (к примеру "все тайны мироздания раскрыты", или "одни дураки остались, думать некому"), у религии есть "вечно следовать идее" и конец, до которого это "вечно" не дасть добраться.
Строго говоря, вера (в того же Бога или Творца) - это вещь неопровержимая. По-крайней мере, до сих пор нет ни одного факта как существования Бога, так и его отсутствия. А раз так, то вера имеет место быть.
И нельзя просто утверждать, что религиозные деятели игнорируют какие-либо доводы. Этих доводов просто нет. И, наоборот, чем дальше заходит наука в изучении мира, тем больше она сближается с иррациональностью религии (чего стоят квантовые суперпозиции, темная энергия и материя, корпускулярно-волновой дуализм, синергия и пр. открытия, которые довольно сильно видоизменяют представления о мире).
Любой ученый, который начинает исследование ранее непознанного, полагается, по большей части, на веру. Ведь результат априори неизвестен, но действия, по некоторой необъяснимой причине, ученый ведёт... и ведёт их самым активным образом. Он просто верит (можно назвать это и иначе) в то, что это принесет результат.
И получается, что рациональное познание мира неразрывно связано с иррациональной верой ученого в предмет своего изучения.
> Схемы не совсем точно описывают происходящее - у науки нет логического конца (к примеру "все тайны мироздания раскрыты", или "одни дураки остались, думать некому"), у религии есть "вечно следовать идее" и конец, до которого это "вечно" не дасть добраться.
>
> Негодный системный аналитик схемы рисовал!!!
Да похуй, использовать надо правую схему, ибо она проще!!!
>> Схемы не совсем точно описывают происходящее - у науки нет логического конца (к примеру "все тайны мироздания раскрыты", или "одни дураки остались, думать некому"), у религии есть "вечно следовать идее" и конец, до которого это "вечно" не дасть добраться.
>>
>> Негодный системный аналитик схемы рисовал!!!
>
> Да похуй, использовать надо правую схему, ибо она проще!!!
[Смотрит на ник]
Ты, заинтерисованное лицо, а потому советы твои - подозрительны!!
А чем схема проще - тем возможности для поломок меньше!
>> Строго говоря, вера (в того же Бога или Творца) - это вещь [недоказуемая].
>
> Так правильно.
Возможно и так. Думаю, суть не меняется.
Если подойти с позиций философии, то, если о Боге вообще говорят, то он есть :) Т.к. бытие его имеет место быть (мы ведь откуда-то знаем этот термин и даже можно сказать больше, все пытаются построить себе приблизительный образ Бога), то это уже большое знание. Но это больше как шутка.
А вот есть штука посерьезнее: Теорема Гёделя о неполноте.
..."мощность множества истинных утверждений больше мощности множества доказуемых утверждений". А если перевести с математического на человеческий – есть бесконечно много утверждений, доказать которые принципиально невозможно, но которые тем не менее верны!
Кардинально меняется -доказывать нужно наличие.
> Если подойти с позиций философии, то, если о Боге вообще говорят, то он есть :) Т.к. бытие его имеет место быть (мы ведь откуда-то знаем этот термин и даже можно сказать больше, все пытаются построить себе приблизительный образ Бога), то это уже большое знание. Но это больше как шутка.
Есть марсианские жители, зелёные человечки, лешие и прочие лохнесские чудовища скачущие на снежных человеках. Откуда-то мы знаем сам термин...
Религия развивалась больше, чем всё упомянутое - ещё с древнейших шаманов.
За тысячи лет от пещеры и камня дошли до полукилометровых башен и электромагнитного оружия.
И в религии прогресс такой же.
> ..."мощность множества истинных утверждений больше мощности множества доказуемых утверждений". А если перевести с математического на человеческий – есть бесконечно много утверждений, доказать которые принципиально невозможно, но которые тем не менее верны!
Мне как-то непонятно. Если мы не знаем чему равно А, и чему равно Б, то как мы можем утверждать что А=Б.
>>> Строго говоря, вера (в того же Бога или Творца) - это вещь [недоказуемая].
>>
>> Так правильно.
>
> Возможно и так. Думаю, суть не меняется.
> Если подойти с позиций философии, то, если о Боге вообще говорят, то он есть :) Т.к. бытие его имеет место быть (мы ведь откуда-то знаем этот термин и даже можно сказать больше, все пытаются построить себе приблизительный образ Бога), то это уже большое знание. Но это больше как шутка.
>
> А вот есть штука посерьезнее: Теорема Гёделя о неполноте.
> ..."мощность множества истинных утверждений больше мощности множества доказуемых утверждений". А если перевести с математического на человеческий – есть бесконечно много утверждений, доказать которые принципиально невозможно, но которые тем не менее верны! >
> Почитать можно здесь:[censored]
Если уж совсем попросту, то порой нехер усложнять бытие, капаться в истинах и причинах, а постулировать некую абстракцию, как- Бог, иногда, ведь, взывание к некой высшей абстрагированной сущности в самом деле толкает людей на подвиги (не касаясь систем различных верований).
Таков уж человеческий моск, ему необходимо абстрагировать житейские сущности, ну типо там- любовь-морковь( т.е. тот же люлибирин, дофамин, эндорфин и т.д.), душа, Бог и т .д. если себе попробуешь обрисовать действительную картину мира- ведь ни жизни, и мощности моска не хватит, вот и приходит тут на помощь вера, Бог и прочие житейские редукционизмы.
Быт/мир не сложен, он охуенно мегО_осложен.
Кстати- да, Онотоле как- то тоже приводил в доказательство отсутствия бога теорему Геделя, хотя, зачем- не ясно, ведь давненько известно, что без доказательства предоставленно, то и без доказательства может быть отброшенно.
>> Возможно и так. Думаю, суть не меняется.
>
> Кардинально меняется -доказывать нужно наличие.
В науке - да. Доказывать надо именно наличие.
Но в науке, согласитесь, сейчас есть множество недоказанных явлений, которые, всё же имеют место быть в жизни (т.к. каждый понимает, что развитие науки не остановилось, а значит есть непознанное). Т.е. само по себе непринятие наукой Бога понятно: наука так устроена, что в неё попадают (если так можно выразиться) систематизированные знания, которые человек осмыслил и познал. Бог пока не познан (а, может быть, он будет непознанным всегда). Однако это не отменяет того факта, что Бог есть.
Я человек светский, но всё же не могу даже с позиций научного обоснования отвергнуть существования Бога, т.к. доказательств нет.
Как пример: с позиции науки средних веков, человек не мог подняться в воздух. Это доказывалось элементарным экспериментом: киньте гирьку из окна. И вроде всё рационально и находится в рамках тогдашних научных представлений.
Однако сегодня мы имеем множество летательных аппаратов. Т.е. то, что было недоказуемым и немыслимым когда-то, сегодня уже является обыденностью и вполне изучено.
> Т.е. само по себе непринятие наукой Бога понятно:
Да нет никакого неприятия наукой бога.
Просто наука по мере развития не оставляет богу места:[censored]
В представлении древних божественным было пронизано всё вокруг. В самых обычных явлениях усматривалось вмешательство высших сил. Но прогресс таки шёл и вот выяснялось, что стихии не божественны, что закономерности в них без проблем объясняются вне идей о боге. Потом рухнула концепция небесных сфер, за последнюю из которых и помещали горний мир после того как он лишился возможных мест обитания на поверхности Земли. Точно так же всевозможные варианты ада уже не могли претендовать на место под землёй. Боги перестали вмешиваться в жизнь — это ведь уже можно было бы отследить научным методом, — им теперь оставалось только вознаграждать и карать за её пределами. Мистика из физического мира переселялась в идеальный. Который, правда, всё сильнее походил на воображаемый.
Именно так бог отступает по мере движения науки — в мире для него всё меньше места. Из леса его переселили на вершины гор, оттуда — за предел небесных сфер, потом — распределили по вселенной «незримо», и наконец, последним шагом — выселили из материального мира совсем. На всякий случай — ведь уже и в другие галактики удаётся заглянуть. То ли ещё будет. Мало ли…
Но цепочка переселений означала и понижение значимости. Одно дело, когда бог может вмешаться прямо сейчас, другое — когда может, максимум, слегонца поднаправить и совсем третье — когда встреча с ним возможна только после смерти. Последнее ведь куда как сильнее вызывает сомнения в истинности концепции, нежели непосредственный удар «божественной» молнией в ближайший к зрителю дуб.
Дольше всех, конечно, цеплялись за идею сотворения. Тут ведь задействуется очень сильный механизм — любовь к родителям. Пусть бог себя не обнаруживает, но он хотя бы породил нас. Наш мир. Уже за это стоило бы его любить. Увы, и от этого бога отписали. Бог, судя по всему, не породил жизнь. И даже Землю не породил. На нынешнем этапе развития места бога где-то вовне Большого Взрыва. То есть, осталось возможным утверждать лишь непосредственное участие бога в рождении вселенной. Предполагая, что дальше она развивалась уже сама.
Место бога, товарищи, там, где нельзя ничего доказать. Где безвестность и неопределённость. Стоит только туда заглянуть, как обнаруженные закономерности лишают бога прав на включение в картину мира. Нельзя доказать, что бог не участвовал, однако идея о его участии не приводит ни к каким проверяемым следствиям. То есть, осмысленно только в эстетическом плане — для красоты картины мира. Для образности суждений. Для воспитательного эффекта. Но никак не для научных прогнозов.
И проникает в те же церкви, изменяя ритуалы:[censored]
На Западе в церквях есть специальные столики для свечей. У нас они, впрочем, тоже есть, но Европа идёт в ногу со временем, поэтому столики для свечей там, можно сказать, на переднем краю технологий. Они — электрические. То бишь, в них стоят намертво прикрученные электрические свечи. Пластмассовый цилиндр и сверху лампочка. А в столике, соответственно, провода.
Ниже свечей панель с выключателями, чтобы, значит, каждый мог свою свечу включить. Позже, по-видимому, то ли местные служители свечи выключают, то ли внутри столика прямо сразу электронный триггер. Процесс загашивания свечей не наблюдал, не знаю.
Рядом с выключателями щель для денег. Поскольку свеча, поставленная бесплатно, небогоугодна, надо, значит, пожертвование сначала сделать. Хорошей было бы идеей позволять включать свечу только после вбрасывания монеты, как в автоматах, торгующих газировкой, и, что характерно, быть может, так оно и есть. Бросил монету, включил свечу, жертва богу состоялась.
Священники разъясняют значение свечи: воск — это наша чистота, податливость богу. Пламя — огонь нашей к богу любви. Как разъяснять смысл пластмассового цилиндра и лампочку в нём, неясно. Если такие свечи тоже богоугодны, то почему бы не позволить включать прихожанам свет в церквях за деньги — чем не вариант? В этом случае ведь можно кучу места сэкономить.
Или же работает в богоугодную сторону непосредственно само пожертвование. Тогда, однако, неясно, зачем включать лампочку. Пожертвовал — богоугоден. Без выключателей.
Гы!
> Однако это не отменяет того факта, что Бог есть.
Это факт демагогии.
> Я человек светский, но всё же не могу даже с позиций научного обоснования отвергнуть существования Бога, т.к. доказательств нет.
>> Т.е. само по себе непринятие наукой Бога понятно:
>
> Да нет никакого неприятия наукой бога.
> Просто наука по мере развития не оставляет богу места:[censored]
Ещё раз перечитайте, пожалуйста, мое сообщение выше. Как раз всё большее познание мира оставляет всё больше пространства в научных теориях для чего-то иррационального (Бога, Творца или как-то иначе можно называть).
Почему, если физики могут допустить (и даже обосновать теоретически) квантовую суперпозицию, то не могут точно так же допустить и существование Бога? Поясните, в чем разница (существенная) между этими явлениями? Ведь это ничто иное как "магия" или "чудо", если выражаться простым языком.
Кравецкий скорее говорит о поповщине и бюрократах от церкви, эксплуатирующих религиозные чувства верующих.
>> Однако это не отменяет того факта, что Бог есть.
>Это факт демагогии.
Это смотря какой позиции относительно фактов придерживаться. Факты существуют сами по себе (т.е. в объективной реальности) или только тогда, когда описаны наукой?
Если существование Бога не доказано, но и не опровергнуто, то можно предполагать, что он всё же есть. И это на столько же обосновано, как и утверждение, что Бога нет. Это примерно как с "котом Шредингера", который там в коробке сразу в двух состояниях сидит... я хоть и не физик (тем более, квантовый), но ведь может так быть? :)
Да и даже обычный диалектический подход часто делает парадоксальные для формальной логики выводы относительно какого-то утверждения.
> Почему, если физики могут допустить (и даже обосновать теоретически) квантовую суперпозицию, то не могут точно так же допустить и существование Бога? Поясните, в чем разница (существенная) между этими явлениями? Ведь это ничто иное как "магия" или "чудо", если выражаться простым языком.
Научное обоснование бога в студию!
> Если существование Бога не доказано, но и не опровергнуто, то можно предполагать, что он всё же есть.
> Это примерно как с "котом Шредингера", который там в коробке сразу в двух состояниях сидит... я хоть и не физик (тем более, квантовый), но ведь может так быть?
Ну вот из одних и тех же посылок кот у тебя в "двух состояниях", а бог почему-то "есть".
Двойные стандарты налицо :)
>>> Возможно и так. Думаю, суть не меняется.
>>
>> Кардинально меняется -доказывать нужно наличие.
>
> В науке - да. Доказывать надо именно наличие.
> Но в науке, согласитесь, сейчас есть множество недоказанных явлений, которые, всё же имеют место быть в жизни (т.к. каждый понимает, что развитие науки не остановилось, а значит есть непознанное). Т.е. само по себе непринятие наукой Бога понятно: наука так устроена, что в неё попадают (если так можно выразиться) систематизированные знания, которые человек осмыслил и познал. Бог пока не познан (а, может быть, он будет непознанным всегда). Однако это не отменяет того факта, что Бог есть.
> Я человек светский, но всё же не могу даже с позиций научного обоснования отвергнуть существования Бога, т.к. доказательств нет.
>
> Как пример: с позиции науки средних веков, человек не мог подняться в воздух. Это доказывалось элементарным экспериментом: киньте гирьку из окна. И вроде всё рационально и находится в рамках тогдашних научных представлений.
> Однако сегодня мы имеем множество летательных аппаратов. Т.е. то, что было недоказуемым и немыслимым когда-то, сегодня уже является обыденностью и вполне изучено.
ты рассуждаешь как гуманитарий, и на логику, похоже, забил.
>> Это примерно как с "котом Шредингера", который там в коробке сразу в двух состояниях сидит... я хоть и не физик (тем более, квантовый), но ведь может так быть?
>
> Ну вот из одних и тех же посылок кот у тебя в "двух состояниях", а бог почему-то "есть".
> Двойные стандарты налицо :)
Бог в суперпозиции: он есть и нет его одновременно!
> Ещё раз перечитайте, пожалуйста, мое сообщение выше.
Читал.
> Как раз всё большее познание мира оставляет всё больше пространства в научных теориях для чего-то иррационального (Бога, Творца или как-то иначе можно называть).
Раньше боги сидели по представлению людей в лесах, на горах.
Потом за облаками.
Теперь - бог невидим и неслышим. Там, куда не проникла наука, короче.
Так что наоборот как-то.
> Почему, если физики могут допустить (и даже обосновать теоретически) квантовую суперпозицию, то не могут точно так же допустить и существование Бога?
Потому что физики заняты тем, что можно исследовать.
С тем же успехом можно спросить почему перельман математику доказывал, а не бога.
Увы, вопрос аналогичен следующему "если ты професор МГУ - чего б тебе не почитать букварь в школе - ты ж такой умный"
> Поясните, в чем разница (существенная) между этими явлениями? Ведь это ничто иное как "магия" или "чудо", если выражаться простым языком.
Бог - сложившаяся система мировоззрений людей. Это может быть социология, но ни разу не физика.
> Кравецкий скорее говорит о поповщине и бюрократах от церкви, эксплуатирующих религиозные чувства верующих.
А без них не было б никакой веры, религии.
> Это смотря какой позиции относительно фактов придерживаться. Факты существуют сами по себе (т.е. в объективной реальности) или только тогда, когда описаны наукой?
Конечно сами по себе.
Но они должны проявиться.
Вот например ты изобретатель.
И точно знаешь что изобретёшь изобретение, которое перевернёт мир.
Но пока что у тебя есть лишь твёрдая вера в изобретение, но не само изобретение.
И если ты скажешь - оплатите изобретение - ведь существует факт сам по себе что изобретение будет - тебе ничего не оплатят.
> Если существование Бога не доказано, но и не опровергнуто, то можно предполагать, что он всё же есть.
Это всего лишь демагогия.
[censored]
Порочный круг
Аргумент доказывается с опорой на тезис, который входит в сам аргумент.
Смысл жизни — в самой жизни.
или
— Почему вы считаете, что мир был кем-то создан?
— Но ведь не мог же он появиться сам по себе, ниоткуда!
Если для доказательства существования бога применяются демагогические приёмы - это значит лишь, что сама концепция ошибочна, ввиду явной софистики:[censored]
> И это на столько же обосновано, как и утверждение, что Бога нет.
Доказывать нужно наличие.
С тем же основанием можно сказать что у тебя шесть рук, ибо не доказано что у тебя две. А как скажешь - вот, смотри сам - я тут же скажу что остальные 4 ты спрятал, они у тебя невидимы, неслышимы, но есть.
> Это примерно как с "котом Шредингера", который там в коробке сразу в двух состояниях сидит... я хоть и не физик (тем более, квантовый), но ведь может так быть? :)
Кот шредингера не для того, а для того чтобы показать парадоксальность явлений обычных физических явлений в применении к квантовым явлениям.
> Да и даже обычный диалектический подход часто делает парадоксальные для формальной логики выводы относительно какого-то утверждения.
Диалектика - эт когда люди общее знание вырабатывают, а не когда каждый о своём.
Сейчас, сейчас