>> Ты, прям, как методичку достал))
>> Про табак и алкоголь уже опровергали. Про брегет было разъяснено неоднократно.
>> Вотт мне только одно тут интересно. Что такое "нанопыль на лям долларов"?
>
> Ущерб квартире патриаха. От соседа снизу.
Нефиг было с целью перепланировки вентшахты разбирать. Ума-то палата у "соседа снизу"
Отправил, по итогу, на реставрацию ценнейшие книги из патриаршей библиотеки, за свой счет, да.
Про "нанопыль" - это ты мем из методички форсишь. При строительстве дома на набережной применялись запрещенные в данный момент в строительстве материалы.
Которые действительно дают мелкодисперскую пыль. Это объективный факт, как и факт уничтожения жильцом ниже вентшахт, что сказалось не только на квартире где библиотека хранилась, а на всех квартирах по стояку. Шахты ответчик тоже за свой счет восстановил. И бывший министр здравоохранения - крайне не бедная фигура. Вполне может себе позволить исправлять свои косяки за свои же деньги.
> При чем тут "работяга"? Речь идет о том, что устав КПСС требовал атеизм от верующего.
Вот что интересно. Когда [сами знаете какая] женская панк-группа входит в храм и ведёт себя там как хочет, а не как принято в эксплуатирующей храм религиозной организации, все срут кирпичами. А когда верующих не пускают в светскую добровольную (sic!) политическую организацию (партию) из-за несовместимости их взглядов с заветами её основателя, все возмущаются несправедливостью партийного устава.
>> При чем тут "работяга"? Речь идет о том, что устав КПСС требовал атеизм от > взглядов с заветами её основателя, все возмущаются несправедливостью партийного устава.
Да мне все равно. Я не возмущен. Это констатация факта поражения в правах челой категории лиц. Это изоляция от участия в строительстве общества.
Мало поражение в правах - ведь еще и проповедь была запрещена. И даже можно было угораздит в тюрьму.
Было бы понятно если бы это было в уставе либеральной или сексменьшинств.
А тутроде вменяемые прогрессивные люди.
Какой нормальный православный пойдет на союз с тем, кто предложит ему:
- поражение в правах
- остранение от участия в строительстве страны
- запрещение проповеди, ликвидация литературы и тд
- планы общества (в перспективе) отречения от Христа
и жизни вечной (т.е. я своих детей обрекаю на такое своими руками)
Так что атеизм и саддукейский рай не приемлемы в качестве госдиологии будущего социализма.
> Это констатация факта поражения в правах челой категории лиц. Это изоляция от участия в строительстве общества.
Извините, а если в партию не принимали, например, алкаша - это тоже поражение в правах?
Беспартийные не участвовали в строительстве нового общества?
> Мало поражение в правах - ведь еще и проповедь была запрещена. И даже можно было угораздит в тюрьму.
Таки с 1917 по 1991 церковь не функционировала? Все по тюрьмам сидели?
> В социализме будущего в России такой партии не быть. Если только либеральной или сексменьшинств.
Быть партии или не быть - решают члены партии. А не представители религиозных организаций.
>> В отличии от Ленина, который хотя и был фанатиком и организовал массовый террор, которому у нормальных людей оправдания быть не может,
> Эк ты лихо всех своих оппонентов в ненормальные записал.
А у любого оправдывающего террор не по закону (за конкретные преступления), а по понятиям (любым) не все в порядке с головой. Я тебе серьезно говорю.
>> Правильно говорить "чем классовый террор лучше расового?"
>Объяснить, специально для тупых? Расу человек не выбирает. Принадлежность к какой-либо расе не означает автоматически угнетения других рас.
>В отличие от позиции, занимаемой индивидом в классовой борьбе.
Социальную принадлежность и в 90-е - то не все себе сами выбирали.
Для многих это был вынужденный шаг. Если бы они не стали "капиталистами" - коллективы их отделов НИИ оказались бы на рынке (в прямом смысле слова, торговали бы дерьмом китайским).
Я как бы лично некоторых из этих людей знаю (часть - уже покойные). Прям все рвались стать капиталистами.
А уж в революционные годы - это вообще было от многих поколений предков по рождению, как правило.
Перераспределить собственность - это было нормально и правильно. А вот еще и перебить бывших владельцев, часто вместе с семьями - это не нормально, это патология.
Люди это делавшие - моральные уроды.
И, да, под классовый террор попадали не только крупные собственники, "реакционное" духовенство и миряне (да, мы сами выбираем веру в Христа и не собираемся отказываться от веры), но и буржуазия - т.е. кто угодно, кроме пролетариата. Вздернуть булочника - это же так романтично и революционно. Он же, сука, повинен во всех бедах народных, по любому.
>> Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать.
>
> И обратите внимание на датировку: 19.03.1922. То есть уже несколько лет идёт активное сопротивление революции со стороны "представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии". Причём, как вы наверно догадались, сопротивление не в виде пикетов у здания Совнаркома, а в виде полномасштабной, жесточайшей гражданской войны. И граждане попы в этой войне занимали далеко не нейтральную позицию.
Еще раз. Для Ленина всё духовенство было реакционным и подлежало постепенному уничтожению.
Он стоял на позиции Троцкого в отношении церкви.
Никакой террор "по понятиям" оправдан быть не может.
Только законность. Вина не может заключаться в принадлежности к классу, сословию, расе, вероисповеданию.
Вина может заключаться только в конкретных делах.
> Извините, а если в партию не принимали, например, алкаша - это тоже поражение в правах?
Ты забываешь, что кпсс выполняло руководящую и стратегическую роль. а по-сути,
коммунизм был идеологией. так что "партия" в сегодняшем виде это несколько иное.
Или ты сраниваешь алкаша с православным?
Я то конечно не считаю что лучше алкаша. Но впредь в разговоре соевтую от таких аналогий воздержаться.
> Таки с 1917 по 1991 церковь не функционировала?
Функционирование церкви было весьма условным. Катехезис был запрещен.
Что усугубило всякие неативные проявления (не знаю зачем крещу, не знаю в кого верю)
Даже о. Смирнов плавает.
> Быть партии или не быть - решают члены партии. А не представители религиозных организаций.
Разумеется. Но только будущуего у нее нет. Да я там и подредактировал. Имелось ввиду,
что такому государству с такой идеологией не быть.
>>>> О "церковном имуществе"
>>> ...
>>>> Отсюда весь этот шум с экстремизмом Ленина, "выносом мумии" и "Пусси риот".
>>> При чем тут ВИА "Бешенство Матки"?
>> Умеешь 2 и 2 сложить? Или за деревом леса не видишь?
>
> Умеешь говорить по существу? Если да - раскрой свою позицию.
Ты что, не знаешь, что Пусии Риот проект Гельмана, известного кремлёвского пиарщика и политтехнолога???
Да, дополнительно.
Помятую предыдущие треды - загодя дистанцируюсь от [любых] высказываний динамо.
Если буду с ним в чем-то согласен - сообщу об этом особо))
>>>>> О "церковном имуществе"
>>>> ...
>>>>> Отсюда весь этот шум с экстремизмом Ленина, "выносом мумии" и "Пусси риот".
>>>> При чем тут ВИА "Бешенство Матки"?
>>> Умеешь 2 и 2 сложить? Или за деревом леса не видишь?
>> Умеешь говорить по существу? Если да - раскрой свою позицию.
> Ты что, не знаешь, что Пусии Риот проект Гельмана, известного кремлёвского пиарщика и политтехнолога???
И? Не таи свои мысли, рассказывай.
При чем тут Гельман и ВИА "Бешенство Матки"?
> А у любого оправдывающего террор не по закону (за конкретные преступления), а по понятиям (любым) не все в порядке с головой. Я тебе серьезно говорю.
Конкретное преступление - контрреволюционная деятельность.
> Социальную принадлежность и в 90-е - то не все себе сами выбирали.
> Для многих это был вынужденный шаг. Если бы они не стали "капиталистами" - коллективы их отделов НИИ оказались бы на рынке (в прямом смысле слова, торговали бы дерьмом китайским).
Ага, страдали, мучались, но бизнесом занимались.
> Я как бы лично некоторых из этих людей знаю (часть - уже покойные). Прям все рвались стать капиталистами.
> А уж в революционные годы - это вообще было от многих поколений предков по рождению, как правило.
> Перераспределить собственность - это было нормально и правильно. А вот еще и перебить бывших владельцев, часто вместе с семьями - это не нормально, это патология.
Где и когда коммунисты уничтожали только за происхождение, да ещё и с семьями?
> И, да, под классовый террор попадали не только крупные собственники, "реакционное" духовенство и миряне (да, мы сами выбираем веру в Христа и не собираемся отказываться от веры), но и буржуазия - т.е. кто угодно, кроме пролетариата. Вздернуть булочника - это же так романтично и революционно. Он же, сука, повинен во всех бедах народных, по любому.
Булочника вздёргивали за то, что он булочник, или всё=таки за участие в контрреволюции?
> Еще раз. Для Ленина всё духовенство было реакционным и подлежало постепенному уничтожению.
> Он стоял на позиции Троцкого в отношении церкви.
Да ну? Ахренеть. Как художник художнику - вы работу "Социализм и религия" читали?
>>>>>> О "церковном имуществе"
>>>>> ...
>>>>>> Отсюда весь этот шум с экстремизмом Ленина, "выносом мумии" и "Пусси риот".
>>>>> При чем тут ВИА "Бешенство Матки"?
>>>> Умеешь 2 и 2 сложить? Или за деревом леса не видишь?
>>> Умеешь говорить по существу? Если да - раскрой свою позицию.
>> Ты что, не знаешь, что Пусии Риот проект Гельмана, известного кремлёвского пиарщика и политтехнолога???
>
> И? Не таи свои мысли, рассказывай.
> При чем тут Гельман и ВИА "Бешенство Матки"?
> Ты забываешь, что кпсс выполняло руководящую и стратегическую роль. а по-сути,
> коммунизм был идеологией.
Да. Что не так?
> Я то конечно не считаю что лучше алкаша. Но впредь в разговоре соевтую от таких аналогий воздержаться.
Я таки воздержусь от аналогии, кому и где ты можешь советы давать.
> Таки с 1917 по 1991 церковь не функционировала?
> Функционирование церкви было весьма условным. Катехезис был запрещен.
Что значит - условно? Храмов не было? Паствы не было? Крещение не принимали?
> Разумеется. Но только будущуего у нее нет. Да я там и подредактировал. Имелось ввиду,
> что такому государству с такой идеологией не быть.
Оставь телефончик тут, а? А то в будущем партийном и государственном строительстве люди не будут знать, к кому обращаться за разрешением.
Ленин не предлагал огульно уничтожать всех классовых врагов, у врагов была возможность перейти в друзья. И да, классовая и расовая ненависти это несравнимые вещи. Ненавидеть своего мучителя это нормально, ненавидеть человека за цвет кожи или печать в паспорте - ненормально.
А сколько РПЦ репрессировала людей, причём православных верующих, за их веру?
Десятки тысяч или сотни тысяч?
Причём репрессии заключались не только в лишении свободы и имущества, жестоких телесных наказаниях, но и в мучительных казнях.
Где покаяние?
>> А у любого оправдывающего террор не по закону (за конкретные преступления), а по понятиям (любым) не все в порядке с головой. Я тебе серьезно говорю.
> Конкретное преступление - контрреволюционная деятельность.
Это не законность. Это т.н. "революционная законность". Контрреволюционная деятельность - любая деятельность, которая не понравилась революционерам. Вообще любая.
Закон в страну вернул Сталин. До него был тупо беспредел. Кто что хотел, тот то и воротил.
>> Социальную принадлежность и в 90-е - то не все себе сами выбирали.
>> Для многих это был вынужденный шаг. Если бы они не стали "капиталистами" - коллективы их отделов НИИ оказались бы на рынке (в прямом смысле слова, торговали бы дерьмом китайским).
> Ага, страдали, мучались, но бизнесом занимались.
НИИ были отправлены из государства принудительно.
Как и собственность была роздана людям принудительно. По спискам. Ты не в курсе просто.
Можно было встать в позу, отказаться и пойти нах или таки получить в собственность коллектив и площади.
Жульё стало сдавать свои площади в аренду торгашам, часть народа впала в прострацию, а часть собралась с силами и, несмотря на отсутствие желания заниматься бизнесом (люди всю жизнь занимались микроэлектроникой, которых я знаю и никогда - коммерцией) - таки занялась им.
Да, страдали, мучались, но бизнесом занимались. Так и было.
>> А уж в революционные годы - это вообще было от многих поколений предков по рождению, как правило.
>> Перераспределить собственность - это было нормально и правильно. А вот еще и перебить бывших владельцев, часто вместе с семьями - это не нормально, это патология.
> Где и когда коммунисты уничтожали только за происхождение, да ещё и с семьями?
Общеизвестный пример уничтожения вместе с семьей - царская семья.
Но он далеко-далеко не единственный.
Только за происхождение - повсеместно.
Наиболее известный пример - чистки "коммунистов" в Крыму после ухода оттуда белых.
>> И, да, под классовый террор попадали не только крупные собственники, "реакционное" духовенство и миряне (да, мы сами выбираем веру в Христа и не собираемся отказываться от веры), но и буржуазия - т.е. кто угодно, кроме пролетариата. Вздернуть булочника - это же так романтично и революционно. Он же, сука, повинен во всех бедах народных, по любому.
>
> Булочника вздёргивали за то, что он булочник, или всё=таки за участие в контрреволюции?
Еще раз. Контрреволюция - не состав преступления, а личная оценка местного руководства ЧК.
Всё, что таковое считало контрреволюцией и являлось таковой.
>> Еще раз. Для Ленина всё духовенство было реакционным и подлежало постепенному уничтожению.
>> Он стоял на позиции Троцкого в отношении церкви.
>
> Да ну? Ахренеть. Как художник художнику - вы работу "Социализм и религия" читали?
Да. Однако практика разительно отличалась от теории.
Оставшимся в живых защитникам Соловецкого монастыря не повезло. Современник захвата Соловецкого монастыря Семён Денисов писал: "...Воевода, зельною яростию воскипев, смерти и казни различные уготовав, повесити сея завещав: овыя за выи, овыя за нози, овыя и множайшия междоребрия острым железом прорезавше, и крюком продевше, на нём обесити на своём крюке; иных же от отцев зверосердечный мучитель на нозе вервию оцепивше, к конным хвостам привязывати повеле и безмилостиво влачили по отоку, дондеже души не испустят...". Тела замученных и защитников были брошены на маленький островок в бухте, напротив монастыря. В память о них и установлен поклонный крест на Бабьей луде – братской могиле последних защитников "старой веры".
>>>>>>> О "церковном имуществе"
>>>>>> ...
>>>>>>> Отсюда весь этот шум с экстремизмом Ленина, "выносом мумии" и "Пусси риот".
>>>>>> При чем тут ВИА "Бешенство Матки"?
>>>>> Умеешь 2 и 2 сложить? Или за деревом леса не видишь?
>>>> Умеешь говорить по существу? Если да - раскрой свою позицию.
>>> Ты что, не знаешь, что Пусии Риот проект Гельмана, известного кремлёвского пиарщика и политтехнолога???
>> И? Не таи свои мысли, рассказывай.
>> При чем тут Гельман и ВИА "Бешенство Матки"?
> Вы глупы или так троллите?
О репрессиях РПЦ и царских властей против своих сограждан и православных.
Интересное чтение.
3 (16) мая 1883 г. вышел новый закон о старообрядцах, который, несмотря на то, что еще продолжали оставаться в силе многие ограничения в отношении сторонников древлего благочестия, явился немаловажной вехой в истории Староверия.
Развитие старообрядчества в Российской империи всегда находилось под пристальным вниманием правительства. Либеральная политика Екатерины II и Павла I по отношению к старообрядцам продолжалась и в царствование Александра I (1801-1825). В циркулярном письме всем губернским начальникам от 19 августа 1820 г. задачи правительства в отношении старообрядчества формулировались следующим образом: «Раскольники не преследуются за мнения их секты, относящиеся до веры, и могут спокойно держаться сих мнений и исполнять принятые ими обряды, без всякого, впрочем, публичного оказательства учения и богослужения своей секты... ни под каким видом не должны они уклоняться от наблюдения общих правил благоустройства, законами определенных»1. Считая Староверие сектантством, которое со временем должно быть полностью изжито, и называя послабления послепетровского времени «мнимыми правами» старообрядцев, правительство Александра I, тем не менее, не желало начинать новых гонений. В государственном законодательстве этого времени ярко выразился тот же принцип, по которому господствующая церковь решилась на учреждение единоверия - «терпимость без признания».
На практике же политика правительства выражалась в том, чтобы «не замечать» старообрядчества. Старообрядцы также не должны были лишний раз напоминать о своем существовании. Во избежание «оказательства раскола» они были лишены возможности ходить крестным ходом вокруг своих храмов даже на Пасху, а старообрядческие духовные лица не имели возможности вне храма носить подобающую их сану одежду. Они могли собираться на общую молитву, но так, чтобы никто их не видел, могли содержать моленную, но так, чтобы по виду здания или по колокольному звону нельзя было определить, что это именно храм. Однако несмотря на такое полулегальное положение, старообрядцы много строили: появлялись новые храмы и даже целые монастыри с многочисленными насельниками.
С началом правления Николая I (1825-1855) уже были забыты все помыслы о реформах и воцарилась неудержимая реакция. Старообрядцы лишились всех льгот, предоставленных им прежними царями: они снова были лишены прав гражданства и возможности открыто совершать богослужение на своей Родине. Вновь принимаются законы, лишающие староверов элементарных прав. С 1834 г. старообрядцам запрещено вести метрические книги (раньше выписки из них являлись юридическим документом и заменяли собой паспорт) — таким образом, староверы оказывались вне закона. Не признавались старообрядческие браки, а дети староверов являлись по законам того времени незаконнорожденными. Они не имели прав ни на наследство, ни на фамилию отца.
Правительством для борьбы со старообрядчеством создавались различные «секретные совещательные комитеты» с центральным комитетом в Петербурге, занимавшиеся слежкой и контролировавшие жизнь староверских общин с целью их подавления и закрытия. Комитеты состояли из губернатора, архиерея, председателя государственных имуществ и жандармского офицера. Само существование подобных комитетов и их совещания должны были оставаться в тайне.
С каждым годом «стеснительные меры против старообрядцев» только увеличивались: моленные и часовни, построенные и украшенные старообрядцами, стали отбирать и передавать единоверцам. В 1835 г. был издан указ о разделении старообрядцев на: 1) самых вредных, куда были отнесены сектанты и старообрядцы, не признававшие браков и молитв за царя; 2) вредных — все остальные безпоповцы и 3) менее вредных — поповцев.
Не только духовных лиц и церковнослужителей, но и видных мирян стали теперь без суда и следствия отправлять в ссылку и подвергать телесным наказаниям. Это касалось всех старообрядцев, в том числе и предпринимателей, начавших свои торговые обороты с самого издания екатерининской Жалованной грамоты городам (1785), людей, фабричная и торговая деятельность которых кормила и давала работу сотням тысяч подданных Российской империи. Законы 1846-1847 гг. запрещали староверам приобретать недвижимость и землю, вступать в купеческие гильдии, быть избранными на общественные должности. Целые старообрядческие селения были отданы под полицейский надзор.
Однако пиком николаевского царствования явилось беспримерное по своему вандализму разорение старообрядческих духовных центров. В 1841 г. были разорены и переданы единоверцам Иргизские монастыри. В 1853 г. вышел закон об упразднении «противозаконных раскольнических сборищ», в том числе скитов и монастырей, по которому были опечатаны алтари Рогожского кладбища, часть Преображенского монастыря была передана единоверцам, а Выговское и Лексинское общежительства вообще были закрыты и разорены. Под правительственный контроль были взяты Волковская и Малоохтинская старообрядческие богадельни в Петербурге, во исполнение новых «драконовских» законов «сотни молитвенных зданий были уничтожены, десятки тысяч икон, сего древнего достояния прадедов, были отобраны, огромную библиотеку можно составить из богослужебных и иных книг, взятых в часовнях и домах старообрядцев» 2. Хотя за Старую веру и не сжигали, как в XVII в., был случай, когда в землю зарыли живых, забитых до полусмерти староверов.
>> Брат во Христе, так что тебя смутило (рукалицо)?
>
> Церковь - это крещение, исповедь, причастие.
> По отношению к возможности совершения евхаристии всё остальное вторично.
А ну ты об этом. Ну тогда и в катакомбах можно существование нормальным назвать.
Или свободным. Тебя смутил термин "условным" - конечно он ошибочен.
Хотелось бы конечно перед публичным высмеиванием меня что-бы ты сначала
комментировал что именно и почему дистанцируешься.
>> Конкретное преступление - контрреволюционная деятельность.
>
> Это не законность. Это т.н. "революционная законность". Контрреволюционная деятельность - любая деятельность, которая не понравилась революционерам. Вообще любая.
А соответственно революционная деятельность - это любая деятельность, которая не понравилась контрреволюционерам (в.т.ч. попам). Гражданская война - она такая, да. И начали её не большевики, если кто забыл.
> Закон в страну вернул Сталин. До него был тупо беспредел. Кто что хотел, тот то и воротил.
Забавная трактовка. Впрочем, если считать, что Ленин умер практически сразу после окончания гражданской войны, то наверно да - Сталин создал систему социалистической законности.
> Как и собственность была роздана людям принудительно. По спискам. Ты не в курсе просто.
Таки да, я не в курсе. На моей памяти, за право приватизации убивали.
По спискам.
> Общеизвестный пример уничтожения вместе с семьей - царская семья.
Причём здесь коммунисты, можно узнать? Вы в курсе, кто расстрелял царскую семью?
> Только за происхождение - повсеместно.
Что не помешало огромному количеству старых спецов работать в Советской России. Как так? Или может были ещё какие-то факторы, кроме происхождения?
> Еще раз. Контрреволюция - не состав преступления, а личная оценка местного руководства ЧК.
> Всё, что таковое считало контрреволюцией и являлось таковой.
Стоп, а как иначе? Как вы себе представляете независимое судопроизводство в ходе гражданской войны?
> Да. Однако практика разительно отличалась от теории.
Если мы будем оценивать деятельность церквей тоже по практике, а не по декларируемым священным текстам, вас всех нужно запереть немедленно, как членов антиобщественных организаций.
> Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать. (c)
>
> Чем ленин лучше гитлера? только тем, что призывал уничтожать не по нац.признаку, а по соц.положению что ли?
Во-первых, приведи письмо полностью, во-вторых - Ленин беспощадно боролся с реакционным духовенством. Щас верхушка РПЦ крайне реакционно, а после объединения с РПЦЗ - так еще и русофобская риторика пошла.
Дмитрий, этой почти столетней ругани есть простое завершение.
Признание того, что и перегибы были и сволочи были. А дальше - пусть историки разбираются.
Ты пойми, я тоже за советскую власть, да. Но именно за власть. И именно за советскую.
Не за группы боевиков, которые разбираются с неугодными по понятиям.
И не за троцкистов и их идеи.
Основная разница, я не считаю Ленина ни сакральной ни даже однозначно положительной фигурой.
Для меня олицетворением советской власти является не Ленин, а Сталин.
У Ленина очень много неоднозначного в работах. Наследие Ленина нуждается в реальном его осмыслении.
Не зря в перестройку работы Ленина использовались для паралича компартии ("возврат к ленинским идеалам социализма")
Тут, на воте, нам менделев демонстрирует.
Сразу. Я не отрицаю роль Ленина вообще как таковую. И не считаю её в нашей истории строго отрицательной.
Я против как демонизации, так и сакрализации Ленина.
Реально, за социализм - более 80% нашего народа. А вот полное согласие со всеми работами Ленина (в том числе - с наличием в них гимна террору, отрицания нравственности, взаимоисключающих параграфов и т.д.) - удел избранных типа менделева, опять-таки.
Вот[censored]
>во-вторых - Ленин беспощадно боролся с реакционным духовенством. Щас верхушка РПЦ крайне реакционно, а после объединения с РПЦЗ - так еще и русофобская риторика пошла.
Ленин под реакционным понимал любое духовенство. По мнению Ленина - реакционно не только духовенство, но и религия как таковая.
Вот ты сейчас, кстати, необходимость уничтожения верхушки РПЦ декларируешь, если Ленину следовать, так, я тебя верно понимаю?
> Если мы будем оценивать деятельность церквей тоже по практике, а не по декларируемым священным текстам, вас всех нужно запереть немедленно, как членов антиобщественных организаций.
Мы признаем ошибки и перегибы (старообрядцев, обмирщение и тд), а вы =-то нет.
Настаиваете что мол "все делалось правильно". Кроме Сталина, который колхозы
распутил после перегибов, ничего больше и не было (Хрущевский проброс не считаем).
> Не за группы боевиков, которые разбираются с неугодными по понятиям.
Там были эссеры, "экспроприаторы", и еще целый букет кровопийц,
с которыми ни царские ни демократические власти не справлялись.
И только после гражданской и потом длительное рвемя еще вычищали.
А уж об агентурном влиянии, саботаже, и провокациях говорить не приходится.
но для "белых" и "мещан" и, увы, для популярной истории это все
"советские".
> /вообще вся история и почти все документы по "изъятию ценностей".
там четко написано, для чего изымались ценности. Чтоб прокормить людей.
> Ленин под реакционным понимал любое духовенство. По мнению Ленина - реакционно не только духовенство, но и религия как таковая.
Ленин уничтожал верующих?
> Вот ты сейчас, кстати, необходимость уничтожения верхушки РПЦ декларируешь, если Ленину следовать, так, я тебя верно понимаю?
Да. Вместе с олигархатом. Но это уничтожение должно быть не разовыми террористическими актами, а приходить в рамках взятия власти. Только в этом случае на их место другие не придут.
Уничтожать их сейчас бессмысленно и не нужно. На их место придут другие.
От жеж, как оказалось!
> Признание того, что и перегибы были и сволочи были.
А я что, где-то это отрицал?!
> Ты пойми, я тоже за советскую власть, да. Но именно за власть. И именно за советскую.
> Не за группы боевиков, которые разбираются с неугодными по понятиям.
> И не за троцкистов и их идеи.
Но ругал почему-то Ленина.
> Основная разница, я не считаю Ленина ни сакральной ни даже однозначно положительной фигурой.
> Для меня олицетворением советской власти является не Ленин, а Сталин.
Это примерно как считать, что олицетворением урожая является жнец, а пахарь с сеятелем - мудаки, неизвестно зачем расковырявшие землю и рассыпавшие хорошее зерно.
> У Ленина очень много неоднозначного в работах. Наследие Ленина нуждается в реальном его осмыслении.
Чем мы потихоньку и занимаемся.
> Не зря в перестройку работы Ленина использовались для паралича компартии ("возврат к ленинским идеалам социализма")
> Тут, на воте, нам менделев демонстрирует.
Таки да.
> Сразу. Я не отрицаю роль Ленина вообще как таковую. И не считаю её в нашей истории строго отрицательной.
> Я против как демонизации, так и сакрализации Ленина.
Обеими руками "за", камрад.
> Реально, за социализм - более 80% нашего народа. А вот полное согласие со всеми работами Ленина (в том числе - с наличием в них гимна террору, отрицания нравственности, взаимоисключающих параграфов и т.д.) - удел избранных типа менделева, опять-таки.
Чтобы понимать работы Ленина, нужно владеть диалектикой, то есть знать контекст того или иного высказывания и что конкретно в тот момент имелось ввиду. Гимн какому террору, отрицание какой нравственности и т.д. Тогда кажущиеся взаимоисключающими идеи становятся логично взаимосвязанными. И в этом принципиальное различие между мышлением церковным (побоюсь обобщать, не скажу "религиозным") и мышлением коммунистическим, марксистским. Писание оперирует статичными понятиями, и потому церковная логика в принципе не способна понимать ленинские идеи. Так, например, говоря:
> Ленин под реакционным понимал любое духовенство. По мнению Ленина - реакционно не только духовенство, но и религия как таковая.
надо не забывать, Ленин как раз и имел дело с полностью реакционными духовенством и религией, напомню - являвшимися неотъемлимой частью госаппарата Российской империи. В то время как Сталин по большей части работал уже с новой церковью, состоявшей из советских людей. И возникла эта церковь благодаря безжалостной ленинской зачистке церкви старой.
>> Ленин под реакционным понимал любое духовенство. По мнению Ленина - реакционно не только духовенство, но и религия как таковая.
> Ленин уничтожал верующих?
>> Вот ты сейчас, кстати, необходимость уничтожения верхушки РПЦ декларируешь, если Ленину следовать, так, я тебя верно понимаю?
> Да. Вместе с олигархатом. Но это уничтожение должно быть не разовыми террористическими актами, а приходить в рамках взятия власти. Только в этом случае на их место другие не придут.
> Уничтожать их сейчас бессмысленно и не нужно. На их место придут другие.
Ну, так собственно считал и Троцкий и, насколько я понимаю, Ленин (не уверен).
Что верхушку церкви надо перебить (ты присоединился). На месте не устраивающей их церкви создать несколько, для внесения хаоса.
А, затем, и эти церкви тоже разогнать.
В процессе выяснилось, что ГПУшные обновленцы нескольких толков воспринимаются верующими как предатели, а на место уничтоженных иерархов встают другие.
Террор, для закрепления своей власти, был перенесен с синода на архииереев поголовно, а, затем, и на священников и на особо грамотных мирян.
Но, все равно не помогло.
Давай тогда как осмыслителя и апологета Ленина спрошу - возможно ли компромиссное исключения из государственной идеологии воинственного атеизма, и полного отказа от религии в будуещем, как небходимой вехи развития?
Возможно ли вхождение верующих людей в коммунистическую партию?
Возможно ли занятие государственных и стратегических должностей непартийными
(честное и без спекуляции со стороны предполагаемой компартии) верующими людьми?
> Давай тогда как осмыслителя и апологета Ленина спрошу - возможно ли компромиссное исключения из государственной идеологии воинственного атеизма, и полного отказа от религии в будуещем, как небходимой вехи развития?
Камрад, здесь всё есть. Я лучше не скажу:[censored]
> Единство этой действительно революционной борьбы угнетенного класса за создание рая на земле важнее для нас, чем единство мнений пролетариев о рае на небе. Вот почему мы не заявляем и не должны заявлять в нашей программе о нашем атеизме; вот почему мы не запрещаем и не должны запрещать пролетариям, сохранившим те или иные остатки старых предрассудков, сближение с нашей партией. Проповедовать научное миросозерцание мы всегда будем, бороться с непоследовательностью каких-нибудь “христиан” для нас необходимо, но это вовсе не значит, чтобы следовало выдвигать религиозный вопрос на первое место, отнюдь ему не принадлежащее, чтобы следовало допускать раздробление сил действительно революционной, экономической и политической борьбы ради третьестепенных мнений или бредней, быстро теряющих всякое политическое значение, быстро выбрасываемых в кладовую для хлама самым ходом экономического развития.Реакционная буржуазия везде заботилась и у нас начинает теперь заботиться о том, чтобы разжечь религиозную вражду, чтобы отвлечь в эту сторону внимание масс от действительно важных и коренных экономических и политических вопросов, которые решает теперь практически объединяющийся в своей революционной борьбе всероссийский пролетариат. Эта реакционная политика раздробления пролетарских сил, сегодня проявляющаяся, главным образом, в черносотенных погромах, завтра, может быть, додумается и до каких-нибудь более тонких форм. Мы, во всяком случае, противопоставим ей спокойную, выдержанную и терпеливую, чуждую всякого разжигания второстепенных разногласий, проповедь пролетарской солидарности и научного миросозерцания.
>>> При чем тут "работяга"? Речь идет о том, что устав КПСС требовал атеизм от > взглядов с заветами её основателя, все возмущаются несправедливостью партийного устава.
>
> Да мне все равно. Я не возмущен. Это констатация факта поражения в правах челой категории лиц. Это изоляция от участия в строительстве общества.
> Мало поражение в правах - ведь еще и проповедь была запрещена. И даже можно было угораздит в тюрьму.
> Было бы понятно если бы это было в уставе либеральной или сексменьшинств.
> А тутроде вменяемые прогрессивные люди.
>
> Какой нормальный православный пойдет на союз с тем, кто предложит ему:
> - поражение в правах
> - остранение от участия в строительстве страны
> - запрещение проповеди, ликвидация литературы и тд
> - планы общества (в перспективе) отречения от Христа
> и жизни вечной (т.е. я своих детей обрекаю на такое своими руками)
>
> Так что атеизм и саддукейский рай не приемлемы в качестве госдиологии будущего социализма.
я балдею дорогая редакция. Вам сколько лет было когда перестройка началась? Вы вообще в советкое время то жили или все больше по рассказам очевидцев? Какие нахер поражения в правах и отстранение от участия строительства в стране? строительства чего? А про работяг поясняю. В партии должен были быть определенные проценты работяг и служащих(начальства). И если начальство в партию лезло ( после института вступить было очень сложно - что это ты в партию лезешь - не карьерист ли часом?), то работяги от нее отбрыкивались(взносы большие и нафиг вообще надо, разряд я и без партии получу). И поэтому взгляды этого работяги всем были глубоко по барабану. На словах скажет как надо а ходит он в церковь или нет - всем пофиг. Другое дело зачем верующему идти в партию? какого перепуга?
Если на то пошло тогда верующих действительно можно было уважать хотя бы за то что никаких поблажек они за свою веру не получали а скорее наоборот. Соответственно имели убеждения. А сейчас - даже говорить не хочется.
> Ну, так собственно считал и Троцкий и, насколько я понимаю, Ленин (не уверен).
Так почитай Ленина, раз не уверен.
> На месте не устраивающей их церкви создать несколько, для внесения хаоса.
Это откуда такие фантазии?
> Террор, для закрепления своей власти, был перенесен с синода на архииереев поголовно, а, затем, и на священников и на особо грамотных мирян.
Красный террор проводился против грамотных? Ты не болен, случаем?
> Ты жаждешь повторить, как я вижу.
Я за скорейшее сруливание с гибельных для страны капиталистических рельсов и переход к строительству социализма. В перевоспитание верхушки РПЦ и олигархата не верю, а вот в их противодействии не сомневаюсь. Вывод только один - уничтожить.
> От жеж, как оказалось!
>
>> Признание того, что и перегибы были и сволочи были.
>
> А я что, где-то это отрицал?!
>
>> Ты пойми, я тоже за советскую власть, да. Но именно за власть. И именно за советскую.
>> Не за группы боевиков, которые разбираются с неугодными по понятиям.
>> И не за троцкистов и их идеи.
>
> Но ругал почему-то Ленина.
Ну, потому как в данном топике речь про Ленина.
Причем - про конкретные его мысли. Которые для меня не приемлемы.
>> Основная разница, я не считаю Ленина ни сакральной ни даже однозначно положительной фигурой.
>> Для меня олицетворением советской власти является не Ленин, а Сталин.
>
> Это примерно как считать, что олицетворением урожая является жнец, а пахарь с сеятелем - мудаки, неизвестно зачем расковырявшие землю и рассыпавшие хорошее зерно.
Не. Нам неизвестно, что бы вышло, если бы Ленин продолжил править.
Сеятель - не только Ленин. Хотя Ленин - безусловно, выдающаяся фигура русского марксизма.
И вождь русской революции, да.
Ленин чего только не высеял. Троцкого с соратниками - тоже, кстати, Ленин "высеял" в партии.
Одни идеи и решения Ленина "взошли" сталинским СССР, другие - погибли, и слава Богу.
Там очень сложная история была, это надо серьезно разбираться в том времени, чтобы понять кто и что высеял и что же конкретно взошло, по итогу.
Я, вот, не чувствую себя в должной степени подготовленным, чтобы описать мнения всех Ленина, Троцкого, Каменева, Зиновьева, Бухарина.
Голос Сталина в то время слабо звучал, Сталин тогда больше практикой занимался.
Я, вот, почему-то, не уверен, что Ленин не встал бы на сторону Троцкого и не попал бы под репрессии, доживи он до середины-конца тридцатых.
Но это уже фантастика, если у бабушки был бы ... - вообщем несерьезная мысль.
>> Не зря в перестройку работы Ленина использовались для паралича компартии ("возврат к ленинским идеалам социализма")
>> Тут, на воте, нам менделев демонстрирует.
> Таки да.
Да.
>> Сразу. Я не отрицаю роль Ленина вообще как таковую. И не считаю её в нашей истории строго отрицательной.
>> Я против как демонизации, так и сакрализации Ленина.
> Обеими руками "за", камрад.
Да, у Ленина много реально значимых и однозначно дельных мыслей.
Но, почему-то, выбираются спорные мысли в ракурс СМИ, никто ведь не цитирует, например,[censored]
Почему, казалось бы?))
>> Реально, за социализм - более 80% нашего народа. А вот полное согласие со всеми работами Ленина (в том числе - с наличием в них гимна террору, отрицания нравственности, взаимоисключающих параграфов и т.д.) - удел избранных типа менделева, опять-таки.
>
> Чтобы понимать работы Ленина, нужно владеть диалектикой, то есть знать контекст того или иного высказывания и что конкретно в тот момент имелось ввиду. Гимн какому террору, отрицание какой нравственности и т.д. Тогда кажущиеся взаимоисключающими идеи становятся логично взаимосвязанными. И в этом принципиальное различие между мышлением церковным (побоюсь обобщать, не скажу "религиозным") и мышлением коммунистическим, марксистским. Писание оперирует статичными понятиями, и потому церковная логика в принципе не способна понимать ленинские идеи. Так, например, говоря:
>> Ленин под реакционным понимал любое духовенство. По мнению Ленина - реакционно не только духовенство, но и религия как таковая.
> надо не забывать, Ленин как раз и имел дело с полностью реакционными духовенством и религией, напомню - являвшимися неотъемлимой частью госаппарата Российской империи. В то время как Сталин по большей части работал уже с новой церковью, состоявшей из советских людей. И возникла эта церковь благодаря безжалостной ленинской зачистке церкви старой.
Тут тебе надо снять розовые очки. Категорически с тобой несогласен.
Куча невинного народа под раздачу попала.
Попытку уничтожения церкви организовал и курировал Троцкий.
Создание "новой церкви" от ГПУ - полностью провалилось.
Сталин имел дело с выпущенными им из тюрем иерархами, не с обновленцами.
Таковых он брезговал. Предателей все брезгуют.
Фактически, Сталин отменил политику Ленина и Троцкого в отношении церкви.
С оговорками - но отменил. К ней, в более мягком варианте, Хрущев позже вернулся.
Церковь при Сталине была та же, что и при Ленине и при царе.
Она всегда - та же.
>> Давай тогда как осмыслителя и апологета Ленина спрошу - возможно ли компромиссное исключения из государственной идеологии воинственного атеизма, и полного отказа от религии в будуещем, как небходимой вехи развития?
>
> Камрад, здесь всё есть. Я лучше не скажу:[censored] >
Теория мне известна. Тебя, как практика спрашиваю. В реальном мире.
возможно ли компромиссное исключения из государственной идеологии ПРОПАГАНДЫ атеизма, и полного отказа от религии в будуещем, как небходимой вехи развития?
возможно ли вхождение верующих людей в коммунистическую партию?
возможно ли занятие государственных и стратегических должностей непартийными
(честное и без спекуляции со стороны предполагаемой компартии) верующими людьми?
>> Единство этой действительно революционной борьбы угнетенного класса за создание рая на земле важнее для нас, чем единство мнений пролетариев о рае на небе.
Вот про это-то и речь. Если со смыслом жизни и миссией какого-нибудь иудея это вполне совпадает.
До для христианина это фактически отречению от Христа. Или строить страну, в которой через N поколений, его дети будут лишены доступа к Истине.
>> Таки с 1917 по 1991 церковь не функционировала?
>
> Функционирование церкви было весьма условным. Катехезис был запрещен.
да уж, такими друзьями и врагов не нужно.
Кстати Вы батенька часом не церковный троцкист?
Функционирование церкви может было и условным. А вот священники и верующие в этих церквях были настоящие а не ряженные клоуны как сейчас. Потому как шли туда по убеждениям а не по велению моды. И никаких привилегий верующие не имели а скорее наоборот.
У нас в учебке баптист служил и отправили его в караул. Ну там инструктаж, офицер стал его выспрашивать что он будет делать в случае нападения на пост.А тот и заявляет что попытаюсь нападение предотвратить но оружие применять не буду.Вот не буду и все! Что там было... Здюлей получили все от сержанта до ротного. Баптисту понятно тоже досталось. Но в караул его больше не ставили.
> Камрад, здесь всё есть. Я лучше не скажу:[censored] >
Кстати, ты забываешь, что Ленин говорил о религии и о том как ее используют,
а переносил на вероучение.
например разъяснение истинных исторических и экономических корней религиозного тумана
Например, Христианство не имеет исторических и экономических корней.
А Божественную природу.
Но даже с исторической точки зрения объяснений его возникновения нет.
Так что тут - дезинформация (в плане истории и экономики).
>>>> Вывод только один - уничтожать.
>> Очередной Лейба Давыдыч с удовольствием использует твою глупость и злобу для своих целей.
> У тебя есть другой вариант?
Конечно. Он очевиден.
Показательные процессы. "Олигархов" и многих подобных существ осудить по закону.
На каждого есть досье. Все - мошенники, жулики, многие - убийцы, у некоторых - вообще руки по локоть в крови.
Мысли же о том, что церковь выступит против законной власти, в случае, если власть действительно проявит себя как власть, а не как беспредел - они только в твоей голове.
Как и мнимая реакционность церкви. Церковь "контрреволюционна" по отношению к желающим массовых убийств без суда, а не по отношению к социалистической идее.
> да уж, такими друзьями и врагов не нужно.
> Кстати Вы батенька часом не церковный троцкист?
Я ниже писал что применил не правильный термин.
"ненормальным" книгопечатание, катехезис, подконтрольность
спецслужбам, пропаганда, и тд. по-сути приходилось
скрывать свое вероисповедание, если хотелось
еще и активной общественной деятельностью заниматься.
ну и выхлоп тоже был соотвествующий (расцвет суеверий и тд).
> У нас в учебке баптист служил и отправили его в караул. Ну там инструктаж,
Сектанты и старообрядцы они столетиями вырабатывали способ существования
вне церкви. И это для тебя они равны. А для православия это люди вставшие на
"мутный" путь. Не забывай что для православного речь идет и о попрании Истины.
> Конечно. Он очевиден.
> Показательные процессы. "Олигархов" и многих подобных существ осудить по закону.
Я только за. Уничтожать можно и по закону.
> Мысли же о том, что церковь выступит против законной власти, в случае, если власть действительно проявит себя как власть, а не как беспредел - они только в твоей голове.
> Как и мнимая реакционность церкви. Церковь "контрреволюционна" по отношению к желающим массовых убийств без суда, а не по отношению к социалистической идее.
Практика 18-22 показывает обратное. Церковники явно выступали против советской власти. И щас выступают.
>> Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать. (c)
>>
>> Чем ленин лучше гитлера? только тем, что призывал уничтожать не по нац.признаку, а по соц.положению что ли?
> Во-первых, приведи письмо полностью,
тебе надо - ты и приводи.
вашего ленина хоть абзацами цитируй - ненависть к русским и русскому прет из всех щелей.
> во-вторых - Ленин беспощадно боролся с реакционным духовенством. Щас верхушка РПЦ крайне реакционно, а после объединения с РПЦЗ - так еще и русофобская риторика пошла.
ну ленин вообще уничтожал все институты, связанные с дореволюционной Россией.
Причем уничтожал вместе с носителями.
Сделал так сказать выводы из излишней дороты царя, отправлявшего таких как он в ссылку.
> Конечно. Он очевиден.
> Показательные процессы. "Олигархов" и многих подобных существ осудить по закону.
> На каждого есть досье. Все - мошенники, жулики, многие - убийцы, у некоторых - вообще руки по локоть в крови.
Тут тебе брат надо снять розовые очки.
Что-бы кого-то из капиталистов засудить нужен механизм и доступ к нему.
Капиталист свою власть не отдаст.
Сегодня они раскручивают политпроект суверенитета, с целью подвинуть
банкира и "западных инвесторов".
А завтра он того-же банкира позовет что-бы тебя в лес загнать.
Сейчас, сейчас
>> Про табак и алкоголь уже опровергали. Про брегет было разъяснено неоднократно.
>> Вотт мне только одно тут интересно. Что такое "нанопыль на лям долларов"?
>
> Ущерб квартире патриаха. От соседа снизу.
Нефиг было с целью перепланировки вентшахты разбирать. Ума-то палата у "соседа снизу"
Отправил, по итогу, на реставрацию ценнейшие книги из патриаршей библиотеки, за свой счет, да.
Про "нанопыль" - это ты мем из методички форсишь. При строительстве дома на набережной применялись запрещенные в данный момент в строительстве материалы.
Которые действительно дают мелкодисперскую пыль. Это объективный факт, как и факт уничтожения жильцом ниже вентшахт, что сказалось не только на квартире где библиотека хранилась, а на всех квартирах по стояку. Шахты ответчик тоже за свой счет восстановил. И бывший министр здравоохранения - крайне не бедная фигура. Вполне может себе позволить исправлять свои косяки за свои же деньги.