Памятник нерождённым детям

> Что-то мне подсказывает, что ты у нас не задержишься.

Ты не в теме.

А я типа в отпуске.
После него - точно не задержусь ,не до писанины на форумах будет.

Хорошо, что задерживаются люди много страниц хамящие безнаказанно собеседнику.

> Это твое личное мнение и ничего больше.

Да все мы здесь - лишь ники с мнением :/

> Ну да, как то так. В общем, мы говорим о моральном долге, а не о долге по закону. По закону она получает 25% от белой зарплаты и только после процедуры установления отцовства. Нынешнее положение дел таково, что установить отцовство случайного партнера по секасу почти невозможно.

Так моральный долг если у человека эта самая мораль есть как раз и говорит - сделал - отвечай за сделанное.
А отцовство - да только ж новость была, что в какой-то местности уже 6 дело по возврату алиментов ввиду генетических экспертиз.

> Открою страшный секрет - культура использования резиновых шкурок прижилась не везде. В провинции до сих пор полагаются на авось, а отдельные молодые телки использование презерватива полагают знаком недоверия.
> А вообще, я пялил как минимум 2х баб с аллергией на латекс.

Да и в моей то же самое начсёт такой культуры.
В любом случае в силах мужика принять решение кончать в женщину или нет, и вообще лезть на неё или нет.

>>> Юношеский спермотоксикоз заставляет творить и не такое.
>>
>> Юношеский максимализм может заставить пойти на преступление - так что его - не наказывать, что-ли...
>
> Не надо путать мягкое с теплым. Преступление - это одно, а необдуманный и рискованный, но законный поступок - другое.

Имею в виду, что в обоих случаях действия таковы, что меняют жизнь людей, в отношении которых они производились.
Меняющий за это должен отвечать.

> Что ты вкладываешь в понятие "нести ответственность за сделанное"?

Сделал ребёнка - воспитывай.

> Точно так же, как и в силах бабы помнить, что дети от случайного секса никому не нужны.

Да и сам -то случайный секс по хорошему не нужен.

> Пара занималась случайным сексом для удовольствия. Женщина залетела и решила изменить цель того секса - родить. Ее решение, с хрена мужчина должен нести ответственность за ее решение?

Вопрос, понятно, сложный, решается стало быть комплексно.

Лично мой вывод а не надо никаких случайных сексов. Я этот вывод реализовал, спать нужно с одной женщиной лучше которой всё равно никого на свете нету - и - ноль проблем.

За то как оно в других случаях с другими людьми - ну понятное дело не будучи другими людьми и не будучи в той ситуации - я только сферического коня в вакууме и построю.

Из общечеловеческих соображений - ну сектор газа же - "Не шыряй в незнакомых местах" (с)
А мужик на то и мужик, чтобы предусматривать разные варианты развития событий.

>> Я ученый.
>
> Список научных работ можно увидеть?

Пришли мэйл - отправлю.

>> Ты всерьез считаешь, что в случае референдума по этому вопросу большинство граждан будет за запрет абортов по немедицинским показаниям?
>
> Это там у человека пример мышления - если Я так считаю - значит ВСЕ так считают.

Отнюдь - у меня довольно обширная, скажем так, референсная группа.

>>> Ты всерьез считаешь, что в случае референдума по этому вопросу большинство граждан будет за запрет абортов по немедицинским показаниям?
>>
>> Это там у человека пример мышления - если Я так считаю - значит ВСЕ так считают.
>
> Отнюдь - у меня довольно обширная, скажем так, референсная группа.

Аналогично, причем твоих единомышленников в ней нет вообще.

> Отключение людей-растений без нервной системы от поддерживающей аппаратуры не считается убийством, не?

У нас - однозначно считается, чего уж. Собственно, я к тому и веду.

> Ты в курсе, что ни один способ предохранения не дает 100% гарантии?

Ты видел хоть один случай несрабатывания надежного способа предохранения (математику и прерванный половой акт всерьёз не рассматриваем) без вмешательства злой чужой воли? Мне такие случаи не попадались. Ессно, варианты теоретически возможны - но, с моей точки зрения, в качестве уважительной причины не рассматриваются.

> Интересно, я считаю что пролайферы будут в подавляющем меньшинстве.

Так, камрад, обстоят дела в ТВОЕМ кругу общения. В моем - все радикально иначе.

> Варианты у большинства и так предусмотрены. Случайная партнерша будет послана на хуй и заебется доказывать отцовство через суд.

Генетическая экспертиза - и отец платит алименты в определенном законом порядке. В США это обычная практика, даже если ты признаёшь отцовство - нужно исключить саму возможность судебных исков в будущем.

> Ну тогда начнем с семьи. Очень много зависит от женщины. От хорошей жизни никто убегать не будет.А желание иметь хорошую семью и у мужчины и у женщины заложено в инстинктах.

Целиком и полностью согласен.

> И не поверишь, когда детей много с воспитанием их проще. И вообще после трех уже не имеет значение количество. Просто старшие смотрят за младшими и за них отвечают. В общем как в армии. Правда родители при этом должны быть заодно друг с другом и если папа ребенка ругает то мама добавит. И наоборот. Кроме того ребенок понимает что он не единственный и пылинки с него сдувать никто не будет. Кроме того и он и она понимают что с кучей детей они нафиг никому не нужны- уходить не к кому.

Частично так. Но если хочется самому обучить детей очень многому - старшие младших не особо научат, сам - не успеваешь.

Ну а последнее - брррр, наплодить детей, и ещё допускать какие-то мысли об уходе???

> Ну что еще. Здоровье - через спорт и работу.Хотя опять же на эти темы лучше не умничать.

Это если жрать есть что нормально и время, и работа не такая, что пришёл домой - и просто выключаешься, а ещё по хозяйству поработать, с женой поговорить, детей проконтролировать, пожрать-помыться, и ещё и жене внимание уделить. Я вот имею время поотдыхать - вот на форуме пишу пока что.
А выше я ссылку приводил - 80% у нас за чертой бедности.

> Решать все для всех и за всех одинаково разумеется нельзя. А вот ориентиры выставлять и вести пропаганду очень даже нужно. Хотя бы потому что противоположная пропаганда давно ведется и ориентиры выставлены.

А, ну вон выше как раз женщина написала как оно щас в гинекологии. Да сам в совершенно другой местности - знаю то же самое.

> И в этом смысле скульптура действительно хорошая и выставлять ее в женских консультациях стоит. Может хоть немножко задумываться начнут.

Ну вот висит в местной црб куча плакатов. Продуманных, неплохо так давящих "на психику" - как по мне.
Работает там медсестрой дальная родственница - я спрашивал - помогало ли хоть раз? Не вспомнила.

Наглядная агитация конечно, полезна, да только она прежде всего - не плакатик-фигурка в гинекологии.
Эта агитация - это безостановочные фильмы по тв, пропагандирующие фривольные отношения, это крайне лёгкая процедура разводов/браков, это подспудная пропаганда свободы отношений, это "гражданские браки" ни к чему не обязывающие.

> Да,чтоб не было всяких сомнений, я не баптист и вообще вопросы религии и церкви меня не особо интересуют. Просто некогда. Работать надо.

Какие там сомнения, то что ты отдельно - религия отдельно - видно настолько явственно, что и спрашивать по этому поводу не о чём...

> Твоя точка зрения понятна, но я так не считаю.

Ну - сколько людей, столько и мнений (с)

>> Да и сам -то случайный секс по хорошему не нужен.
>
> Ты забыл, как тебе было 17?

И в 17 у меня была одна постоянная партнёрша.

>> А мужик на то и мужик, чтобы предусматривать разные варианты развития событий.
>
> Варианты у большинства и так предусмотрены. Случайная партнерша будет послана на хуй и заебется доказывать отцовство через суд.

Тогда нужно в масштабах государства проводить пропаганду совести и ответственности.
Щас, правда, прямо противоположно всё.

> There are no girls in the Internet (C)

я, я, натюрлих.

> Чтоб до этого дойти надо перебеситься. И приходит это обычно к годам так 40. В лучшем случае. Хотя опять же все семьи разные и опять же очень многое завит от женщины.

Я ж ещё старой закалки. Мне вообще не надо было никак перебешиваться, да и знакомых/однокласников таких - большинство.

Вот с современных 20-30 летних - ну не то что в шоке, но просто не понимаю. Как и зачем менять партнёров просто "чтоб было" - да абзац. Чего тут удивляться туче абортов. Предполагается что задумаются - да они друг о друге не задумываются -как задумаются о том, чего ещё нету?

Как они потом в глаза друг другу смотреть будут тем, на ком остановятся? О чём говорить - об своих похождениях?

Здорово нас пропаганда победила, тяжело будет этой болезнью переболеть.

> Вот с современных 20-30 летних - ну не то что в шоке, но просто не понимаю. Как и зачем менять партнёров просто "чтоб было" - да абзац. Чего тут удивляться туче абортов. Предполагается что задумаются - да они друг о друге не задумываются -как задумаются о том, чего ещё нету?
>
> Как они потом в глаза друг другу смотреть будут тем, на ком остановятся? О чём говорить - об своих похождениях?
>
> Здорово нас пропаганда победила, тяжело будет этой болезнью переболеть.

Мои нормальные ровесницы в 17 встречались с парнями постарше или ходили в целках-недотрогах, так что трахать ровесниц-давалок легкого поведения было самым простым вариантом. А заводить отношения с давалкой - не комильфо.

>> Разве в больнице не отключают таких людей от аппаратуры после консилиума?
>
> Сообщаю: у нас - да. Пишется заключение о биологической смерти мозга, или незаменимого органа и всё. Когда полный официоз. Когда нет - а принципы жизни в малых городах резко, кардинально отличаются от больших - всё гораздо проще.
>
> Да самой "аппаратуры-то поддерживающей" - ещё советские наркозные аппараты работают...

В таком случае аргумент Ивана непонятен.

> это и есть противоположная пропаганда и ориентиры. Плюс к ним постоянная пропаганда эгоизма - "заботься о себе","ты этого достойна" и т.д. Ей что то нужно противопоставлять. Ну пусть скульптурка чем вообще ничего. Тем более она действительно заставляет задуматься.

Люди нужны, не скульптуры. Никакие скульптуры не помогут при отсутствии семейных психологов, при присутствии медиков, которым - лишь бы заработать, у которых нет задачи сесть и поговорить с пришедшей на аборт, вникнуть в ситуацию.

Из резких изменений (из области фантастики) - ну будь моя воля - я б заставил на абортах присутствовать вторую половину.

Только против госпропаганды переть - ну чисто дуть против ветра. Несравнимые усилия. Тяжело. А нада.

Вы, товариши, все не правы, потому что отталкиваетесь от неверных исходных посылов. А я скажу вам так: все ваши рассуждения о допустимости добровольных абортов по немедицинским показаниям - от заблуждения, что человек (в т.ч. женщина) имеет некие "природные" права, и, в частности, право свободно распоряжаться своим плодом и ребенком. На самом деле это представление - фикция, порожденная мыслью, что человек может жить в обществе и быть свободным от него. Вообще, "права человека" - одна из наиболее вредных и опасных иллюзий последнего столетия, подложенных под цивилизацию т.н. "демократическим обществом". Нет у человека никаких прав, кроме тех, которые ему в настоящий момент делегирует государство (через других людей). Почему так? Потому что человек (что бы он о себе не думал) во всем зависим от общества и живет только для его блага и его милостью (или попустительством, бывает и так). Даже если ему кажется, что живет он сам по себе, а государству только заносит деньги: указанный гражданин в полном одиночестве не выживет в тайге и недели. Граждане - собственность своей страны, без оговорок. И их дети - будущие граждане - тоже собственность. А у страны бывают разные нужды и ситуации, ничего общего с личными чаяниями отдельных гномиков не имеющие. Почитайте про способы регулирования рождаемости в разных странах мира в исторической ретроспективе - и убедитесь, что механизмы эти были всегда (и очень, очень разнообразные - как прямые, вроде убийства отцом лишних девочек, так и косвенные - вроде подушного налога). Тут кто-то упоминал уже, что в СССР сразу после войны аборты были запрещены законодательно - вот и еще один механизм из многих возможных.

Таким образом, вопрос "разрешать или запрещать аборты" лежит не в плоскости морали, и уж конечно, не в плоскости свободного волеизъявления граждан (в частности, женщин) - а сугубо в плоскости сиюминутной государственной необходимости. Если речь идет об Индии и Китае - там аборты не только надо категорически разрешать, но и премировать за каждый. Если женщина после аборта будет страдать от вторичного бесплодия - тем лучше: она навсегда выводится из процесса (излишней) репродукции.

Как же дела с демографией обстоят в РФ и Белоруссии? А вотт так:
[censored]

Собственно, вы это и без меня знаете.

Таким образом: в РФ и РБ надо категорически запрещать аборты - если мы не хотим иметь нацию вымирающих пенсионеров. Проще говоря, чтобы в стране происходил естественный процесс воспроизводства рабочей силы и солдат. Кто думает, что гастарбайтеры решат проблему - посмотрите на Евросоюз, быстро превращающийся в филиал Самбула на выезде. И хорошо, если Стамбула, а не Могадишо.

Что делать с детьми, рожденными ответственными, но бедными родителями? Государство должно помочь таким людям финансово. Велосипед при этом не надо изобретать - все механизмы данной помощи были отлично отработаны в СССР, а сейчас имеют место, например, в странах Скандинавии.

Что делать с детьми, рожденными представителями социального дна, "генетическим отребьем"? Государство должно изымать таких детей из семьи и самостоятельно воспитывать из них полноценных граждан. Это возможно - вспомните Макаренко и то, как молодая Советская Россия за несколько лет справилась с беспризорностью. Нужна только политическая воля, а люди - найдутся.

Откуда взять деньги - например, продать (или переоборудовать) дворцы и дачи политической элиты, а новых не строить ("Папа, дядя строит детский сад? — Да, сынок. Только он пока об этом ничего не знает"). Еще очень хорош в этом плане прогрессивный налог с доходов. Да, это требует позитивных социальных преобразований - но тут, кажется, все именно этого и хотят?

Чем может помочь обычный гражданин, желающий помочь? 1) Перечислить деньги (отдать одежду, игрушки, старый компьютер) детскому дому; 2) При наличии желания и полноценной семьи - усыновить/удочерить ребенка или нескольких. Можно просто брать к себе на выходные или в отпуск, без усыновления и формальностей - детские дома это очень поощряют; 3) Правильно, в социалистическом духе воспитывать собственных детей.

О себе: женат, есть дочь 5 лет, незапланированная, но любимая. Вопрос об аборте даже не стоял.

Dixi.

> Мои нормальные ровесницы в 17 встречались с парнями постарше или ходили в целках-недотрогах, так что трахать ровесниц-давалок легкого поведения было самым простым вариантом. А заводить отношения с давалкой - не комильфо.

Распад морали. Нормально всё (в смысле - полный пэ), я то же самое наблюдаю.

>> Чтоб до этого дойти надо перебеситься. И приходит это обычно к годам так 40. В лучшем случае. Хотя опять же все семьи разные и опять же очень многое завит от женщины.
>
> Я ж ещё старой закалки. Мне вообще не надо было никак перебешиваться, да и знакомых/однокласников таких - большинство.
>
> Вот с современных 20-30 летних - ну не то что в шоке, но просто не понимаю. Как и зачем менять партнёров просто "чтоб было" - да абзац. Чего тут удивляться туче абортов. Предполагается что задумаются - да они друг о друге не задумываются -как задумаются о том, чего ещё нету?
>
> Как они потом в глаза друг другу смотреть будут тем, на ком остановятся? О чём говорить - об своих похождениях?
>
> Здорово нас пропаганда победила, тяжело будет этой болезнью переболеть.

не так все просто. Люди все разные. Опять же воспитание,друзья,общественное мнение - пока сквозь все пробьешься и поймешь что на самом деле важно а что шелуха или чей то заезженный шаблон- сколько времени пройдет. Опять же сколько человеку не говори что электричество опасно - пока пару раз не долбанет не поверит.
А еще бывает любоф долбанет - тут вообще может непонятно куда унести.


И еще. Вот в советское время и работой был полный порядок,и государство многодетных всячески поощряло,и фильмы всякие показывали типа "однажды 20 лет спустя". Казалось бы рожай ан нет - у большинства населения по 1-2е детей как под копирку. Если 3е то уже люди коситься начинали - чего это они, пятидесятники поди какие нибудь.

>>> Эт не совесть, эт её отсутствие.
>>
>> Это твое личное мнение. Это все равно что заботиться о тех, кто попользовался твоим вкладом в банк спермы.
>
> За совесть - ну да - мораль у людей разная, ввиду воспитания, и т.д. Что одному норма - то другому неприемлемо.
> А за банк спермы - ну в случае банка человек не знает адресата, а тут ещё как знает. Несравнимо.

Я имел в виду случайный секс, когда адресата толком не знают. А потом, каким то образом, находят.

> А я скажу вам так: все ваши рассуждения о допустимости добровольных абортов по немедицинским показаниям - от заблуждения, что человек (в т.ч. женщина) имеет некие "природные" права, и, в частности, право свободно распоряжаться своим плодом и ребенком. На самом деле это представление - фикция, порожденная мыслью, что человек может жить в обществе и быть свободным от него.

Ну а присвоить себе право решать за женщину и отнять это право у женщины - эт не фикция.

> Вообще, "права человека" - одна из наиболее вредных и опасных иллюзий последнего столетия, подложенных под цивилизацию т.н. "демократическим обществом". Нет у человека никаких прав, кроме тех, которые ему в настоящий момент делегирует государство (через других людей). Почему так? Потому что человек (что бы он о себе не думал) во всем зависим от общества и живет только для его блага и его милостью (или попустительством, бывает и так). Даже если ему кажется, что живет он сам по себе, а государству только заносит деньги: указанный гражданин в полном одиночестве не выживет в тайге и недели. Граждане - собственность своей страны, без оговорок. И их дети - будущие граждане - тоже собственность. А у страны бывают разные нужды и ситуации, ничего общего с личными чаяниями отдельных гномиков не имеющие. Почитайте про способы регулирования рождаемости в разных странах мира в исторической ретроспективе - и убедитесь, что механизмы эти были всегда (и очень, очень разнообразные - как прямые, вроде убийства отцом лишних девочек, так и косвенные - вроде подушного налога). Тут кто-то упоминал уже, что в СССР сразу после войны аборты были запрещены законодательно - вот и еще один механизм из многих возможных.

Так при демократии к тому идёт - что права граждан нулю будут равнятся.

> Таким образом, вопрос "разрешать или запрещать аборты" лежит не в плоскости морали, и уж конечно, не в плоскости свободного волеизъявления граждан (в частности, женщин) - а сугубо в плоскости сиюминутной государственной необходимости. Если речь идет об Индии и Китае - там аборты не только надо категорически разрешать, но и премировать за каждый. Если женщина после аборта будет страдать от вторичного бесплодия - тем лучше: она навсегда выводится из процесса (излишней) репродукции.

Всегда легко решать за кого-то. Любой запрет обозляет народные массы, даже запрет напрямую на пользу всем - к примеру пресловутая антиалкогольная кампания.

> Таким образом: в РФ и РБ надо категорически запрещать аборты - если мы не хотим иметь нацию вымирающих пенсионеров. Проще говоря, чтобы в стране происходил естественный процесс воспроизводства рабочей силы и солдат. Кто думает, что гастарбайтеры решат проблему - посмотрите на Евросоюз, быстро превращающийся в филиал Самбула на выезде. И хорошо, если Стамбула, а не Могадишо.

Ещё один вид преступности расцветёт. И если в белорусии это может и реально, то в росии украине - никак.

Да и вообще это всё - решение последствий. А причины - в другой сфере, в экономике, в перспективах государства, а то при разговоре об абортах как-то забывается, что нас ждёт сильнейший мировой кризис и возможно войны.

Земля перенаселена, действия правительств сводятся к уменьшению населения - с чего бы им запрещать аборты...

> Что делать с детьми, рожденными ответственными, но бедными родителями? Государство должно помочь таким людям финансово. Велосипед при этом не надо изобретать - все механизмы данной помощи были отлично отработаны в СССР, а сейчас имеют место, например, в странах Скандинавии.
>
> Что делать с детьми, рожденными представителями социального дна, "генетическим отребьем"? Государство должно изымать таких детей из семьи и самостоятельно воспитывать из них полноценных граждан. Это возможно - вспомните Макаренко и то, как молодая Советская Россия за несколько лет справилась с беспризорностью. Нужна только политическая воля, а люди - найдутся.
>
> Откуда взять деньги - например, продать (или переоборудовать) дворцы и дачи политической элиты, а новых не строить ("Папа, дядя строит детский сад? — Да, сынок. Только он пока об этом ничего не знает"). Еще очень хорош в этом плане прогрессивный налог с доходов. Да, это требует позитивных социальных преобразований - но тут, кажется, все именно этого и хотят?

Сначала нужен 37 год. Иначе - утопия.

> Ты дальше описываешь социализм, а мы живем при капитализме.

Ничего такого не было и нет. Капитализм - всего лишь другая форма общественных отношений, а не добровольное самоубийство страны. Демографические проблемы должны решаться и при капитализме, если страна не хочет проиграть в среднесрочной перспективе. И капитализм таки умеет заставить - когда это приносит прибыль. Женщины

> И сейчас женщины имеют полное право распоряжаться своими телами и здоровьем.

Как гномек может принадлежать сам себе? Он же ничего не может и не соображает, все, что он думает - ему в голову вкладывают, опомнись, камрад. Да, государство (в лице наиболее прошаренных гномеков) сейчас увлеклось хапком и устройством личного быта - но оно обязательно вспомнит о своих правах и обязанностях, если допрежь того не загнется.

> Если говорить о государственной необходимости преодолеть демографический кризис - то не забывай, что границы открыты, а народ массово уезжает. Запретят аборты - потеряют еще больше граждан, причем в основном - квалифицированных специалистов.

А вот закрыть границы - дело одного указа. И да, окстись. Какие, нафиг, специалисты? Ты жил в любой из стран "золотого миллиарда" хотя бы месяц? Видел профессионалов твоего профиля? Я вот провел в Дании на стажировке 4 месяца, и так скажу: наши ученые биомедицинскго плана там не нужны, т.к. их навыки не актуальны. Неужто ты думаешь, что там ждут - не дождутся наших менеджеров по продажам и СЕОшников?

> не так все просто. Люди все разные. Опять же воспитание,друзья,общественное мнение - пока сквозь все пробьешься и поймешь что на самом деле важно а что шелуха или чей то заезженный шаблон- сколько времени пройдет. Опять же сколько человеку не говори что электричество опасно - пока пару раз не долбанет не поверит.
> А еще бывает любоф долбанет - тут вообще может непонятно куда унести.

Лично мне повезло. Родители, инструктора-бывшие афганцы, (и кое-какие собственные извилины) не то что говно из башки быстро выбили - даже появиться не дали.

> И еще. Вот в советское время и работой был полный порядок,и государство многодетных всячески поощряло,и фильмы всякие показывали типа "однажды 20 лет спустя". Казалось бы рожай ан нет - у большинства населения по 1-2е детей как под копирку. Если 3е то уже люди коситься начинали - чего это они, пятидесятники поди какие нибудь.

Та ну...
Да вроде на 100 миллионов от 45 до 85 года приросло население.
Я малый был - мы в школы не влазили.
А щас позакрывали половину, и то классы жиденькие...

> Ну а присвоить себе право решать за женщину и отнять это право у женщины - эт не фикция.

Т.н. "права женщин", равно как и "права мужчин" - бред. Государство их породило - и убьет, если нужно. Какие, к черту, у гномика права? Только, может, водительские, исключительно такие ему и нужны.

> Сначала нужен 37 год. Иначе - утопия.

Я - за.

Да, жду от вас мэйла.